ブラタモリ 2025年日11月22日

SunriseM

1 day ago

Transcript

00:00It's a nice day for me.

00:06It's a big trip outside today.

00:12I'm here, from the Velocity.

00:15I'm leaving this place in the East.

00:18I'm leaving a little bitch.

00:22I'm leaving here as well since the end of the sea.

00:25I thought you arrived here about a long time,

00:28今タモリさんがいるのは京都駅からおよそ4キロの場所にある二条城です。

00:472条城は世界遺産連日多くの修学旅行生や外国人観光客が訪れます

00:57こんなんでかかったかなあ何か思い出したなあ何か思い出したねあいらっしゃいますこんにちはおはようございますおはようございます

01:21江戸時代の政治史を研究しているこちらのあの二条城なんですけれども徳川優康が作ったお城でして将軍がですね京都に来ました時の宿泊場所としてですね造られたものになります

01:46豪華ですよねそうですね

01:50中でもこの建物があの二の丸御殿でございまして国宝に指定されております

01:57そうですかはいこの二の丸御殿は実は幕末ですね大変あの重要な歴史の舞台になっておるんですがご存知でしょうか

02:10体制奉還ですよねおっしゃる通りです体制奉還でございますはい

02:16この体制奉還なんですがあの江戸幕府の15代将軍の徳川慶信がですね

02:23政権を朝廷に返上しました出来事でございます

02:28この歴史のこの転換点となりました大事な現場がですね中にございますので

02:34確か俺は入ってないと思うんだこれ

02:36ああそうですかでは是非あのご一緒したいと思いますよろしくお願い致します

02:40はい

02:42へー体制奉還の現場ってどんなところなんでしょう

02:47すごいですよこれはもう各部屋に障壁画がはめ込まれております

03:04立派な絵ですねはい

03:07将軍が出てきそうなエリアに

03:10はい

03:11ここだ

03:12はい

03:13おーこえー

03:14こちらがですね大政奉還その舞台となった大広間でございます

03:21ここが

03:23ちょっとこうやって我々も立ってていいんだろうか

03:26そうですね

03:27なんか分からんけど大事なことをおっしゃってるわけですよね

03:34そうですねそうですね

03:35そうですねそうですね

03:38奥にいるのが最後の将軍となった徳川慶信

03:44大政奉還について意見がある大名を集めた場面を再現しているんだそうです

03:51なんかいろいろ言いたい人がいるんでしょうね

03:54そうですね

03:55じゃあ我々どうなるんですかとか

03:57そうですね

03:58そうですね

03:59もの申したい人が

04:00もの申したい人が

04:01そうですね

04:02全員がものすごい大量の失職者が出るわけですからね

04:06そういうこれも大変なことだと思います

04:08はい

04:10この二条条は将軍慶信が政権をですね

04:14朝廷に返上する決意を固めて

04:17幕府関係者に伝えた場所

04:19ですのである意味でですね

04:21江戸幕府約260年の歴史に

04:24終止符を打った

04:26そういう現場ということになるわけです

04:28そうですね

04:29長い間の

04:30でこの実は大広間ですね

04:33普段は入ることができないんですが

04:36今日ちょっと特別にですね

04:39上がらせていただけるようなんですが

04:41あっそうですか

04:42お入りになられますか

04:43その将軍の

04:44はい

04:45ぜひ行きたいですね

04:46ぜひ

04:47はいはいはい

04:48はいはいはい

04:49おおー

04:53やっぱ入るとすごい

04:54おおー

04:56おごそかな雰囲気ですね

04:58うんこれはすごいわねやっぱり

05:00見せつけてるね

05:05失礼します

05:06おおー

05:12松ですね

05:13松ですね

05:14松ですね

05:15うん

05:17ここ奥が広いんだね

05:19そうなんです

05:20はい

05:21半分ぐらいかと思いますけどね

05:22はい

05:23結構離れてるから清涼がないと

05:25普通なんですね

05:26はい

05:27はい

05:28ではですね

05:29こちらのほうをご覧ください

05:31はい

05:32江戸幕府の初代将軍の徳川家康が

05:37はい

05:38二条城を完成させましたのが

05:401603年でございまして

05:43まさに江戸幕府が始まった年なんですね

05:48はい

05:49さらにそれを発展させたのが

05:51二代将軍の徳川秀忠

05:54三代将軍の徳川家光になります

05:58ということで今回のお題なんでございますが

06:02お題にあったんだ

06:05もう終わるんじゃない

06:07二条城に隠された徳川三代の思惑とは

06:14実はこの二条城をよーく見てまいりますと

06:18徳川三代の思惑それが次第に分かってまいります

06:22じゃあうまく見ていきましょうか

06:25はい

06:28始まりました

06:29プラタモリ

06:30今回の舞台は世界遺産二条城

06:35国内外から年間200万人以上が訪れる

06:39京都を代表する人気スポットです

06:411603年江戸幕府の始まりとともに作られた二条城は

06:51京都における徳川の重要な拠点でした

06:54旅のお題は

06:57二条城に隠された徳川三代の思惑とは

07:01証言言うと大手だもんね

07:04そうですね

07:05沿道でこうさじきでもう縁会やってんだ

07:09これ徳川の本当に舞台ですねここはね

07:13タモリさんがぶらぶら歩いて解き明かします

07:19今日は二条城で裏タモリ

07:23二条城の外に出たタモリさん

07:29まずは家康がどんな思惑で二条城を気づいたのか探っていきましょう

07:34まずはこちらの方にご注目いただきたいんですが

07:43はい

07:45水彫りがございます

07:47それは幅広くはないですね

07:50はいそうなんです

07:52実はこちらですね同じ縮尺で二条城と名古屋城を比較した写真になります

07:59ほぼ同じ時代に家康が作ったお城なんですが

08:06比べいただくといかがですか

08:08幅が全然違いますね

08:09そうですよね

08:10かなりの違いでございまして

08:12実は名古屋城の掘り幅は約65メートル

08:17二条城のお堀の方は約14メートルということで

08:22気持ち掘り作ったみたいな感じ

08:25そんな感じだね

08:27そんな感じだね

08:29戦うという観点から見ますと

08:34全然なってないですよね

08:36なってない

08:38なってない

08:40城の形はとっているけども

08:43攻めたり守ったりというようなことはあまり考えてないのかな

08:49そうです

08:50確かに同じ家康が作った城でも名古屋城はずいぶん堀が広く守りが硬そうですそれに比べると二条城の堀は狭いですねどうしてなんでしょう?

09:07京都でございますので

09:10御所がございますよね

09:13こちらが御所でこちらが二条城で今いらっしゃる場所がこちらになります

09:20つまりですね家康はかなり天皇をですね気にして配慮して二条城を築上しております

09:29そう考えますと天皇に対してですねこの巨大でですね強固な守りを備えたお城を作ってしまうと

09:41警戒しますよね

09:43警戒しますよね

09:44そうですね

09:45反発するかもしれない

09:47はい

09:48でも幕府の意向は示さないといけない

09:51そうなんです

09:53そうなんです

09:54両方ですね

09:55両方です

09:56両方の攻め合い

09:57そうです

09:59武士のリーダーの権威を見せながらも天皇に威圧感を与えないように配慮する

10:04家康のそんな思惑がこの絶妙な堀の幅に表れているんですね

10:16身長ですね

10:17はい

10:18さすが家康です

10:19かなり身長でございます

10:20はい

10:21そんな思惑の上で築かれた二条城なんですが

10:25そもそも京都の中でもなぜ家康はこの場所に二条城を建てたんでしょうか

10:38白い土地この辺しかなかったじゃないですか

10:41ああなるほど

10:43そこにもですね実は徳川の深い思惑が隠されているんです

10:48ああ

10:50二条城を建てた場所に徳川のどんな思惑があったのか

10:58城の南側に行って探ってみましょう

11:01新鮮これ有名ですよね

11:05はいはい

11:06あっご存じですか

11:07はい

11:08この中にですねお入りいただきたいと思います

11:11ああここ入るんですか

11:12ああもう初めて

11:13はい

11:14ええ

11:15ああ行け

11:17これ京都でも古い?

11:22はいもうかなり古いお寺になります

11:25おおお

11:26平安時代からあるんですが

11:28今は新厳宗のお寺でございまして

11:32おおお

11:34こちらですね西暦だいたい800年頃の平安京の地図になります

11:42田森さん新鮮はこの地図の中ではどちらになりますでしょうか

11:48池のようなものも書いてあるので

11:51池のようなもの

11:52これか

11:53はいそうです

11:55ああこれ

11:56はい

11:57今田森さんがいる場所の北側にある広いエリア

12:02大田入りと書かれた場所はかつて天皇がいた場所です

12:06で徳川将軍受けの二条城は

12:13この辺にあるわけです

12:15はい

12:16こう

12:17で天皇がいた場所はこの五条ですね

12:20だいたいこの辺り

12:21ですので時代が進むにつれて都のその居住空間はだんだん北東へ北東へ移っていっておりまして

12:31端っこまで来ちゃったんだね

12:35そうですね

12:36ではですね家康が二条城を作ろうとした当時

12:42どんな状況だったかということなんですが

12:45まずですね黄色でちょっと囲わせていただいた部分が

12:49織田信長が作ったお城ですとか屋敷を表しております

12:56で赤色これが豊臣秀吉が築きましたお城になります

13:04時の天下人たちは今日の都に自分の城を築いて権威を示そうとしたんですねちょっと御所との距離もうすごい近いですよねこれもかなり威圧感がありますねはいかなりはいでかいねでもこちらそうなんですこれに至りましてはかつてはい天皇がおりましたところの全くそのままの中です跡地の築かれているこういう人がいるときにも

13:33秀吉はこれちょっとやりつきですよねでかいもんねこれやっぱ電脳よりでかいはダメですよはいどういたしますとタモリさんが二条城を建てるならこの2つから遠いはいでこれよりちっちゃいはいやっぱりやっぱりこの辺かねえ

13:57今お決めいただいたこの場所天皇がいる御所との距離も絶妙な距離ではいこれこう見てみるとその当時の武将の性質もなんかわかる

14:13そうですねはいはいの証言うと大手だもんね

14:19そうですねそうもう本当にはいはいですのでまあまさにこの立地がですねこの徳川将軍家の思惑そのもの

14:31と言えるんではないかなるほどねそうですね

14:37こうして二条城をつくった家康の後

14:40二代秀忠三代家光はどんな思惑で二条城を発展させていったんでしょう

14:50それを探りにタモリさんは二条城の北側にやってきました

14:57北側南側と違う住宅地なんですかそうなんですそうなんですそうなんです

15:02ガランと違うよねそうなんですはい

15:07あ石垣はい石垣はい

15:12それではですねこちらの石垣なんですが左側と右側で石垣違いますねはいそうなんです高さも違います

15:27石の大きさもちょっと違いますねちん方も確かに石垣に違いがありますねどうしてなんでしょうか

15:40一緒の工事じゃなかったっていう時期は違うってことですねご明察でございますはいえー左手の石垣の方が古いんではないかといわれております

15:54やっぱり家康ですかそうですそうですではですねこちらの江戸時代の二条城の平面図になりますはいで今私たちがおります場所がこちらになりますはいはいですので

16:09ここが家康時代の石垣でございましてこちらずーっと家康さんのエリアはいこれは後からそうです秀忠家光かそうですですからこのエリアは秀忠家光によって増築された

16:31部分になりますはいもう増築でございます増築でございますで当然この二の丸五手も相当なリフォームといいますか増改築を行っている形跡がございますあそうこっちも変えてるんですねこっちもやりかえてますねなるほど秀忠家光は二条城を大規模に増改築したんですか何やら思惑がありそうですねー

16:59なぜ増改築したのか二条城に戻って探ってみましょう

17:06ああ庭園がはい見えてまいりましたあこの庭園は覚えてますねあそうですかここの景色は覚えてますそうですかえーこちら特別名称に選ばれております二の丸庭園でございますあ立派な石組みですねじゃあこの二の丸庭園もですね

17:36整備いたしました

17:39石組みにはすごくまあ力強さを感じる典型的な武家庭園でございましてまさに武士の庭といった印象でございます

17:51先ほどご覧いただいたその大西宝館の現場ですね大広間がこの庄寺の奥でございますはいこちらでございます

18:03お庭が見えるという設定において一番いい一番いいポジションになっているわけですね

18:11こちらのお庭はちょっとこちらの方へこっちも仲間いいですねそうなんですあの本来大広間からは見えないはずの奥の方までですね

18:24お庭が続いているんですね続いてますねはい

18:31確かに大広間から見える範囲だけでなくその先まで広く庭が作られていますね

18:40近くまで行って見てみましょう

18:49石組みの強さと申しますよりかは水の広さですね

18:54こっちのお水がかなり強調されているいいお庭ですよね

19:00きれいですよね

19:01はい

19:03ですのでこのお庭は二の丸御殿からだけではなくて

19:09明らかにこちら側からも見えることをかなり考えて

19:14意識した

19:15そういう形で作られたお庭になっております

19:21これちょっと待てよ

19:25建物の配置の地図があれば

19:28そうですね

19:29タモリさんそれではもう一度江戸時代の二条城の地図を見てみましょう

19:36今この辺にいるんですかね

19:38はいそうです今ここで我々建っております

19:41建ってますね

19:44これ部屋がずっとありますね

19:46ずっとございますねだからこれかなり大きな建物が

19:50そこに今の芝生のあたりに建てられていた

19:57はぁ二の丸御殿の隣にもう一つ建物があったんですか

20:05そこからも見えるように庭を広く作ったんですね

20:09でも何のための建物だったんでしょう

20:12教皇

20:19はい

20:20御殿

20:21はい

20:22教皇御殿と

20:23御殿ということは

20:24はい

20:25天皇がいる

20:26はい

20:27こちらにお見えになった時これを使うということ

20:29そうです

20:31ここにお迎えするということ

20:32そうです

20:34つまり秀忠家光は天皇を迎えるために二条城を増改築したってことですか

20:41かなり力が入ってますね

20:47まあ当時の行行というのは一体どういうものだったのか

20:51どういうものだったんですかね

20:52はい

20:53ご用意いたしました

20:54長い

20:56長い長い

20:59行行と申しますのは秀忠家光の2人が

21:03五水の天皇という天皇をこの二条城に迎えたまさに一大イベントだったんですね

21:15大変だ

21:16はい、これは大変です

21:181626年の行行には全国から大名が駆けつけ関係者およそ9000人が参列秀忠家光は最上級のもてなしをしました

21:34これ見物の方々ですね

21:40そうです、佐敷席ですとかを設けまして

21:44沿道で佐敷でもう宴会やってんだ

21:47はい、楽しそうに皆さん見ているわけですね

21:51一大パレードですよね

21:53一大パレードだね、これは大変な

21:55いたかったね、いっぱいやれたからな

21:58徳川は万全の体制で天皇を迎えたんですね

22:05そこには一体どんな思惑があったんでしょう

22:11さらにちょっとご注目いただきたい部分がございまして

22:15天皇がこのいる列のこの辺り

22:19何かこの車ですね、模様が描かれているんですが

22:22徳川の御門が描かれています

22:26おっしゃる通りです、徳川家の三つ葉王位が描き込まれているんですね

22:32天皇の御遺行なのに

22:34なのに三つ葉王位の門をつけた義者が描かれている

22:39徳川の血を引く人が持っているわけですね

22:43徳川からお嫁にいた方とか

22:47おお、そうです

22:48実はこちらの一車にはですね

22:52天皇の一行として秀忠の娘が乗っていました

22:59なんと秀忠の娘、政子はお水の天皇と結婚してたんですか

23:06天皇家と徳川家は親戚関係になっていたんですね

23:10思い返せばですね、初代の徳川家康の時には

23:18まだその天皇との距離感と申しますのは

23:22かなり絶妙な距離感で、距離をとっていたかと思うんですが

23:26ところがこの秀忠家光の段階になりますと

23:31天皇家との距離も一気に縮める

23:36どころか、ファミリーにしてしまおうという

23:39はい、はい

23:40今はちょっとなかなか

23:43でですね、行行の時ですね

23:47実はもう徳川政子はすでに妊娠をしておりました

23:52そうすると、ゆくゆくは

23:55天皇になるかもしれない

23:57なるかもしれないでございますので

23:59政子の功を天皇にするために

24:04秀忠家光としては、何としてもこの行行で

24:09天皇との関係を深めておきたい

24:15はい、つまりですね、この二条城を舞台にいたしました

24:20この行行、これは徳川三代にわたる最重要ミッション

24:25はい、一大京都の一大イベントなんですね

24:29いやー、もうこれは大変な出来事だったと思います

24:32はい

24:34江戸時代という新しい時代を築いた徳川家

24:39幕府の体制をさらに万弱にするため

24:43天皇家との関係を深める

24:46それこそが徳川の思惑だったんですか

24:50確かに重要なミッションですね

24:53実は4泊5日で予定は組まれていたんですが

25:013日目に突然天皇が予定外のあることを言い出したんです

25:07今日ご覧いただいているお城の中のある場所に行ってみたい

25:13これ、残っているのはこのエリアですよね

25:18そうです、そうです、今これ増築したこの部分

25:21増やした増築部分に行ってみたい

25:245天守って書いてある

25:26はい、はい、はい

25:28これ天守があるんです

25:30やっぱりここから見えてたの?

25:32そうでしょうね、はい

25:33はい、はい

25:34何あれは?

25:35あれは何だそうです

25:36あれは天守にございますとかいうことになっている

25:40何?天守って何?

25:41何?

25:43行けるの?

25:45行きたい?

25:46なってしまったと思う、そういう展開短い

25:47短い、短い、短い

25:50はい

25:51お待ち下され

25:54ということで、天皇が登ったという天守があった場所に行ってみましょう

26:02あれじゃないか?

26:06はい、天守台がいよいよ見えてまいりました

26:09台だけは登ってる

26:10はい、残念ながらですね、ここにあった天守は1750年に落雷ではい、消失してしまいました

26:20かつてあった天守はこんな感じだったんです

26:29天守台を含めておよそ45メートルの高さがありました

26:33では天皇が見た風景ドローンで見てみましょうおぉまだ高いああこれビルがあったとしてもすごいですよね今すごいですよねこの山並みも美しいですしうん思ってたより高かったですそうですね

27:02高いよね、こんな高いと思わかったな

27:05向こうにですね、比叡山が見えまして、東山も望めるということで、京都の主要な山々は

27:16全部、この盆地や見渡せるんだ、低いからずっと

27:20ずっとおそらく山々が出て、きれいに見えたと思います

27:24天皇も初めて、京都の全体を見渡すことができたんですね

27:29そうですね

27:30秀忠、家光が天皇をもてなすミッションは大成功したんですね

27:40その後、天皇家と徳川家の関係はどうなったんでしょうか

27:45行こうの、ちょうど2ヶ月後なんですけども

27:52妊娠してました?

27:53はい、妊娠していました

27:54そうした、政子が無事に男の子を出産いたしました

28:01将来天皇

28:03はい、ところがですね、残念ながらですね、その男の子は2歳になるとし、病気で亡くなってしまいます

28:11もし、政子が産んだ男の子が天皇になっていたとしたら、これ、お考えになるといかがでしょう?

28:21これは、朝廷と幕府はもう、幕府の言いなりというか

28:31ええ、ですから、相当強固な結びつきで、徳川の世もですね、終わらなかったかもしれない

28:41確かに

28:43つまり、徳川将軍家が朝廷に政権を返上するというですね、大政奉還というアクションもですね、起こらなかった可能性も出てくる

28:55男の子が天皇になってたら、明治維新もないかもしれない

29:01かもしれないですね

29:03こうしてですね、天皇をもてなすという大役を果たした二条条なんですけども

29:07実は、その三代家光の次の代からおよそ200年の間は、将軍が訪れない期間が続きまして

29:15次に歴史の表舞台に上がってきますのが、もう幕末で、大政奉還の段階へと進んでいくんですね

29:23なるほど

29:25こういうわけですね

29:27そうですね

29:29徳川幕府誕生と終焉、それは江戸城ではなくて

29:35この二条条だった

29:38はい

29:39これ、徳川の本当に舞台ですね、ここはね

29:43そうね

29:48あずちで、村友に

29:51幻の城、あずち城に野村が描いた夢とは

29:55やり場のない怒りっていうのがあるし

29:58次回もお楽しみに

29:59次回もお楽しみに

30:00次回もお楽しみに

30:01次回もお楽しみに

ブラタモリ 2025年日11月22日

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