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00:00:00Made in AMC
00:00:30さあ今週ゲスト初登場いらっしゃいます
00:00:32Aグループの小島くんですよろしくお願いします
00:00:35よろしくお願いします
00:00:37お仕事の方忙しいと思いますけれども
00:00:39普段ニュース番組とかワイドショーとか
00:00:42新聞とか雑誌とかどうですか?
00:00:44めちゃくちゃ正義の味方見てます
00:00:46めちゃくちゃ
00:00:49マジで?
00:00:49俺めちゃくちゃ今緊張してるんですよ
00:00:53これ結構多分手風呂痛ぐらいに
00:00:55普段やってるんですけど
00:00:576、7やってるんですけど
00:00:57これこの番組10年やって初期の頃
00:00:59ウエストの濱田君とか座ってる時は
00:01:03もうずっと白目向いてましたけど
00:01:04白目はさすがに大丈夫です
00:01:06大丈夫ですね
00:01:06素直な質問とかにも大いに喋ってほしいと思いますので
00:01:10めちゃくちゃ緊張してます
00:01:11お願いします
00:01:12さあいきましょう
00:01:13まずは核議論の見方から参りましょう
00:01:15トランプ大統領が核実験の大会を支持したことが
00:01:20世界の注目を集めています
00:01:22混沌とする世界情勢
00:01:23日本の進むべき道は
00:01:25ロシアによるウクライナ侵攻に
00:01:37ガザ・イスラエル紛争
00:01:41世界で核保有国が争いを繰り広げる中
00:01:46あの大国に動きが
00:01:49先月30日
00:01:52トランプ大統領はSNSに
00:01:55他国の核実験の計画を踏まえ
00:01:59私は国防総省に対し
00:02:01我が国の核兵器についても
00:02:04同等の基準で実験を開始するよう指示した
00:02:08と投稿したのだ
00:02:10翌日記者団から爆発を伴う地下核実験を実施するのかと問われるの
00:02:18と爆発を伴う核実験を否定せず
00:02:29アメリカで核実験が行われれば
00:02:331992年以来
00:02:3533年ぶりのことになる
00:02:38そんな中
00:02:40日本にも動きが
00:02:42原子力だからということで議論を廃してはならないと
00:02:47小泉防衛大臣が
00:02:49原子力潜水艦導入の必要性に言及したのだ
00:02:54これまで自民と連立を組んでいた公明党は
00:02:59選手防衛の姿勢を示し
00:03:01非核三原則を重視する立場を取ってきた
00:03:04しかし新たに連立を組む日本維新の会は
00:03:09非核三原則や核共有について
00:03:12議論を行うべきとの立場を取っている
00:03:17高市総理も去年総裁選に立候補した際
00:03:21持ち込ませずという部分については
00:03:25どう考えるのか
00:03:26これはしっかりと議論しなきゃいけないと考えております
00:03:29と発言
00:03:30日本の防衛の在り方が変わる可能性が高まってきている
00:03:35この状況に
00:03:38広島・長崎の被爆者や
00:03:41核兵器廃絶を求める団体の間では
00:03:45非核三原則は堅持すべきと声が上がっている
00:03:49混沌とする世界情勢の中
00:03:54日本も避けて通れない核議論
00:03:57世界唯一の被爆国として核の拡散は止めなければならない立場だが
00:04:04高市政権はこの難問にどう答えを出すのだろうか
00:04:09さあまず巨人首相核についてのもお話なんですけれども
00:04:15原則ありますけれども僕は思うんですけどね持ち込ませずというのはもう持ち込んでるんでしょ
00:04:20なんでもう電子力潜水艦も苦しい気をしてるし
00:04:24これがトランプ来た時もトランプで呼び出してますけど
00:04:27トランプ大統領
00:04:27はいちゃんと核のボタン持ってますよ
00:04:29あれ核兵器の一部ちゃいますの言えば
00:04:31なるほど核のボタンも含めて核兵器じゃないよ
00:04:33持ち込んでるちゃうかなと思いますけどねそういう意味では
00:04:35その辺のところ
00:04:37だからそこら辺の持ち込ませずということを議論しましょうというのを言うたらのちゃうかな
00:04:41なるほどね
00:04:42はいフェビーさん
00:04:43とんでもない時代に生きてるなと思ってこういう選択を迫られるっていう
00:04:49でもまあ現実の中で周り日本の周辺国が核を持っているっていうこと
00:04:55自分たちの防衛力をどういうふうに強化していくか
00:04:59だから今まではアメリカのいわゆる日本は傘の下に
00:05:02核の傘の下にいるわけですよ
00:05:03じゃあ何か本当に現実的に有事があった際
00:05:07この辺の周辺の地域で
00:05:10ってなるとこれアメリカの有事ではなく日本の有事になってくるわけじゃないですか
00:05:13そうするとアメリカが助けてくれるからっていう考え方がいいのかどうか
00:05:18というか実際アメリカは助けてくれるのだろうかって考えた時
00:05:22じゃあアメリカの米兵が一人でも最前線に出て血を流せば
00:05:27多分アメリカでは反戦運動を起きますよ
00:05:30実際ベトナム戦争の時でもそうだったし
00:05:32むしろトランプさんのアメリカファーストという考え方とは
00:05:35違うくなるんですよそうすると
00:05:36アメリカのために戦ってんじゃ日本のために戦うのおかしいだろうってなるんで
00:05:40だからこの問題っていうのは
00:05:42日本の防衛力の強化というか国防のことまで考えて
00:05:46自分たちはどうやって自分の国を守るのかっていうことを考えると
00:05:50平和的な意味で戦争っていう意味でじゃなくて
00:05:53抑止抑止として核の共有というものを話し合う必要が出てくると思います
00:05:58国会議員の皆さんももちろん話し合うけど
00:05:59我々もそういう議論をしていくべきだということでございます
00:06:03さあこのニュースこの方に教えていただきます
00:06:05防衛大学を卒業後海上自衛隊に入隊
00:06:08さらに自衛隊のトップである統合幕僚長として
00:06:11日本の様々な危機に対応されてきました
00:06:14川野勝利先生です
00:06:15よろしくお願いします
00:06:16それでは行きましょう
00:06:17核議論について川野先生の見方は
00:06:19アメリカに守ってもらう時代は終わったということでございます
00:06:31さあコマーシャルの後詳しく先生に解説してもらいます
00:06:36正義の味方高橋総理に立ちはだかる問題スペシャル
00:06:43核の議論への関心が高まってきている中
00:06:46まず世界の情勢一体どうなっているのか
00:06:48こちらをご覧ください
00:06:49日本の周辺核保有国だらけじゃないんですか
00:06:54ここ日本ですけど
00:06:55北朝鮮
00:06:57これだから長崎大学のセンターの発表によると50発
00:07:03僕らがこの番組やってる頃5発とか10発とかね
00:07:07藤井先生っていう話してますけど50発ってこと
00:07:09中国600発ロシア4310発アメリカ3700発
00:07:14イスラエルも90発インドパキスタもめてます
00:07:17180、170
00:07:19フランス、イギリスもこのように持っている
00:07:22一方でNPTという条約があります
00:07:27小島君このNPTっていうのは聞いたことありますか
00:07:30NPTはもちろん聞いたことがある言葉なんですけど
00:07:32こうやって改めて見たら
00:07:335カ国とかいろいろありますけど
00:07:36何が国によって違うのかっていうのが
00:07:39持てる国と持てない国と
00:07:41分からないっていうのが
00:07:42NPTっていうのは核兵器の不拡散条約です
00:07:46アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国の5つの国を
00:07:50核兵器国と定めて
00:07:53核兵器国以外への核兵器の拡散を防止
00:07:58定約国が定約国
00:08:01誠実に核軍縮交渉を行う義務を規定している
00:08:06拡散防止した上で
00:08:08軍縮交渉も行う義務があるっていう条約なんです
00:08:12先生、これだから書いてることと
00:08:16何か数合わないのももちろんそうですし
00:08:19まずですね、このNPT条約が発行したのは
00:08:221970年なんですよ
00:08:23その時にはこの5カ国はもう持ってたんですよ
00:08:27アメリカ、イギリス、フランス、中国、ソ連ですね
00:08:31持ってた
00:08:32これ以上増やさないために
00:08:35もう持ってればしゃあないと
00:08:37それ以上のことはもうダメですよという条約として
00:08:41できたんですよね
00:08:42ただし、パキスタン、インド、これは仲が悪かったので
00:08:46これはもう初めから入らなかったんです、ここに
00:08:48入ってないんです
00:08:49なるほど
00:08:50あとイスラエル、これも周りが敵ばっかりやという感覚ですから
00:08:53これも入らなかったんです
00:08:54北朝鮮は入ってたんですよ
00:08:57入ってたけど、持とうとした時に脱退したわけです
00:08:59しかし世界は脱退を今認めてないわけです
00:09:02よって北朝鮮が核に関連する行動を取れば
00:09:07経済制裁がかかる、こういうことなんですよ
00:09:09あの、核軍縮交渉って時々ロシアとアメリカが同時に減らすみたいなニュース見ますけども
00:09:17なんとなくここもなんかあやふやというか
00:09:21そう、今ですから本当は核を持っていいけども
00:09:25ちゃんと核軍縮とかそういうことにも努めなさいよっていうのは
00:09:28この精神なんですけど
00:09:29どちらかというと今どんどんどんどん増えてる格好ですよね
00:09:32っていう現状
00:09:33そういうことです
00:09:33もはやNPTの信用はない
00:09:37核で脅す時代にもうなってしまったのが現実
00:09:40特にね、これフランスなんですけどね
00:09:42フランスはドゴール大統領とすごいリーダーシップの時に決めたんですよ
00:09:46ドゴールの考え方極めてシンプルなんですよ
00:09:48アメリカがワシントンを犠牲にしてパリを守るわけはないと思ったんですよ
00:09:54ということなんですよ
00:09:55極めて現実的な
00:09:57西側当時、西側はね
00:09:59ドゴールというね、非常にリーダーシップのリーダーがいたわけです
00:10:03っていうところですけども
00:10:05さあ、青山先生
00:10:06NPTのこの条約のことも分かりました
00:10:10現状もこういう感じですけども
00:10:12ただ日本周辺は核保有たくさんしてますよ
00:10:15そうですね
00:10:16NPT体制っていうのはもう事実上崩壊してると言われてるんですが
00:10:19ただ今でももちろん発行してますので
00:10:21例えば日本が本当に自分で核を持とうとしたら
00:10:25日本も制裁の対象になるという現状は変わってないわけです
00:10:28なるほど
00:10:29核開発っていうのは非常にハードルが高いんです
00:10:32今の状況では
00:10:32一応NPTっていうのは核軍縮、核不拡散、原子力の平和的利用
00:10:39そうです
00:10:39これも一応含まれている
00:10:41そうです、その石油も今ぐらいは追ってるんです
00:10:43うんうんうん
00:10:43というところです
00:10:44さあ、香港さんはいかがですか?
00:10:46この番組でよく核について議論しますけれども
00:10:48戦勝国の言い分だけでええんかっていうのと
00:10:52あとそのインド、パキスタンとかいうのもあるんですけど
00:10:56日本がもっとリアルに
00:10:57だから今さっきドールって言うてたっていうのは
00:11:00大統領
00:11:01いかにもう局面が変わってるやん
00:11:04もう核、俺、核も怖いけど俺通常兵器の方が怖いと思うのよ
00:11:09それの方が戦争確率高なると思うのよ
00:11:11核っていうのはもう最終主題だからその前の兵器
00:11:14ほんでね、あの皆さん核で犠牲になったらって言うけど
00:11:17東京大空襲の時にね、10万人近くはね
00:11:20民間人亡くなってるんですよ
00:11:22それに対してね、あんまり皆さん口を閉ざしてるやん
00:11:26広島、長崎と何が違うねんって
00:11:29兵器で殺されてることは一緒やねんでって
00:11:32そこのことをもっと考えてやったら通常兵器もなくして
00:11:36核の方が俺は睨み合い聞くにやったらそっちの方がええって
00:11:40個人的には思う
00:11:41抑止力があって結局使わない武器で
00:11:45お互い戦争なくなる
00:11:46でも通常兵器の方が例えば東京大空襲
00:11:49藤井先生、たくさんのあれ、10万、20万人とか言われてますけど
00:11:5310万人、10万とか言われてますよね
00:11:55で、大阪だってそうたち全国でなくなったわけですからね
00:11:59で、この核の問題はなぜ必要なのかっていう話を改めて申し上げると
00:12:04一番簡単なのは、例えば日本だけで考えると
00:12:07よその国が打ってくる、打つぞと言われた時にもう屈服せざるを得ないわけですよ
00:12:12売ってきたら打ち返すぞって言ったら
00:12:14屈服しないで済むわけで、結局打たれないで済むわけですけど
00:12:18打つぞって言って何も持ってなかったら打たれっぱなしになるかもしれない
00:12:21これ第一
00:12:22ここでは結構知られてるんですけど、次のこともすごく大事なんです
00:12:26何かというと、核を持っている国に
00:12:30よその国が通常兵器で攻めることがあるかっていうと
00:12:34なくはないけども、確率は非常に少ないんですよ
00:12:36なぜならば、通常兵器で攻め入ってきて全部占領されそうになった時に
00:12:41この国が、核報復をするかもしれないじゃないですか
00:12:44だから結局、核を持っているということが、核を抑止するだけじゃなくて
00:12:48通常兵器の戦争を抑止する効果も持ってるんですよ
00:12:52これがないから、もうウクライナは戦争になっているというふうに
00:12:57解釈することもできるので
00:12:59したがって、核を持っているということは、核を抑止するだけじゃなくて
00:13:02通常兵器の戦争も抑止する効果があるんだということも
00:13:05忘れないでいただきたいと思います
00:13:07ロシアのウクライナ侵攻で、そもそもウクライナ核持ってんだけども
00:13:10手放してっていうところもありますし
00:13:12西田先生はこの核についてのお話って
00:13:15西田先生はどういうお考え、見方なんですか
00:13:18そうですね。核は確かに
00:13:21先ほど藤井先生がおっしゃったように
00:13:23通常兵器を使った戦争を抑止する効果もあると思います
00:13:27しかし同時に日本はちょっと特殊で
00:13:29地政学的にも重要な位置にあり
00:13:31日米同盟強固だっていうところで
00:13:34果たして日本がこれから核開発して
00:13:37核兵器を持つところまで
00:13:39そのコストも含めて許容できるかという議論も
00:13:41必要だと思います
00:13:42なるほどね
00:13:43そしてトランプ大統領が
00:13:44核実験を再開すると発言しました
00:13:46こちらご覧ください
00:13:48なぜ今核実験再開なんですか
00:13:51トランプさん
00:13:52SNSで他国の核実験の計画を踏まえて
00:13:55私は国防総省に対し
00:13:57我が国の核兵器についても
00:13:59同等の基準で実験開始を指示しましたよ
00:14:03もし爆発伴う核実験なら
00:14:0533年ぶりっていうことで
00:14:08先生のポイントね、見方
00:14:10爆発を伴う核実験なのか
00:14:13ミサイル実験なのか
00:14:15トランプ大統領が指示した
00:14:17国防総省は核兵器ミサイルの運用担当
00:14:23実際に核実験担当するのは
00:14:26これエネルギー省だから
00:14:28違うってことなんですね
00:14:30要は核実験はこちらでやるんですけども
00:14:33それがオッケーですよとなったら
00:14:35国防総省のにわたって
00:14:37それは兵器として配備する
00:14:39こういうことですよね
00:14:40そういうわけです
00:14:41というところですけど
00:14:43この指示したってことなんですけど
00:14:45エネルギー省もライト長官
00:14:47議論しているのはシステムのテストであり
00:14:50核爆発を伴いませんってことを否定していますけど
00:14:54ここの発言はどう受け取っていいですか
00:14:58核実験って言っても
00:15:00昔は実際に爆発させて
00:15:03いろんなデータを取ったんです
00:15:05地下でやったりしてたんですけどね
00:15:07ところが今は割合データも取って
00:15:10それでコンピューターの精度も上がって
00:15:12シミュレーションで
00:15:14要するにシミュレーションでもって
00:15:15実際に爆発させなくても
00:15:17核実験と同じようなデータが
00:15:19取ることができるという時代になったので
00:15:21したがってこのライト長官は
00:15:23実際に爆発させるわけじゃないですよ
00:15:25と言ってるわけですね
00:15:26だからトランプ大統領の意図が
00:15:28どこにあるか分からないですよ
00:15:30意図がどこにあるか分からないか
00:15:32もしかしてその辺曖昧に
00:15:35SNSで発言してるのかも分からないし
00:15:38だからトランプ大統領が本当に
00:15:39核爆弾を爆破させろと言ってるのか
00:15:42いやシミュレーションでいいと言ってるのか
00:15:44いやそうじゃなくて
00:15:45ミサイルのことを言ってるのかが分からないです
00:15:47なおかつアメリカのアメリカのトップの方が
00:15:50すごい大事なことを
00:15:51SNSで言うっていうのも
00:15:56なんか高橋良一先生
00:15:58なんかすごい怖い不安定な時代だなと思う
00:16:01トランプらしいけど
00:16:02でも曖昧だから
00:16:03曖昧ですけど
00:16:04だから具体的な指示じゃないんでしょう
00:16:07だから他国の核実験ということでございますけど
00:16:10高橋先生はその核について
00:16:13世界のこの状況そして日本は
00:16:15どうしていくのがベターなのかという見方は
00:16:19高くな話するとね
00:16:21すごくやられるからね
00:16:23慎重に喋んなきゃいけないけどね
00:16:25それは心の中で思ってください
00:16:28まあ後に出てくるかもしれないけど
00:16:31作ったりも
00:16:32何て言うかな
00:16:33三原則
00:16:34三原則の2つ
00:16:35上の2つっていうかね
00:16:37それはね
00:16:38多分やる必要はないんだけど
00:16:40さっき坂井さんけど
00:16:41持ち込ませずってところね
00:16:43あそこのところはちょっと考えてやれば
00:16:45いろんな協定とかそういうのに関係なくて
00:16:48NPTの方に触れないでね
00:16:50核共有なんて話はね
00:16:52私は別にありっていうかね
00:16:54議論するのはありだと思います
00:16:55核の共有
00:16:56三原則を全部
00:16:57全部否定するんじゃなくてね
00:16:582.5ぐらいかな
00:17:00なるほどね
00:17:012.5ぐらいの比較2.5
00:17:06そうそう
00:17:07比較2.5原則ぐらいは
00:17:09十分あり得ると思います
00:17:11先生の見方
00:17:12最近ロシアがミサイル実験を行った
00:17:14トランプ大統領が言う実験は
00:17:16これミサイル実験じゃないのかな
00:17:19次のパネルです
00:17:20パネルをこちらご覧ください
00:17:22さあロシアでございます
00:17:24ロシアの兵器
00:17:25トランプさんが刺激した
00:17:26ロシアの兵器何か
00:17:271つ目
00:17:28先月28日実験しました
00:17:30これロシア
00:17:31新型原子力魚雷ポセイド
00:17:34魚雷で先っぽに核があるってこと
00:17:38核弾頭もつけれる
00:17:39つけれるし
00:17:40通常弾頭もそう
00:17:41原子力を使って
00:17:43動力が原子力
00:17:45特徴
00:17:46放射性物質を含んだ津波を発生させ
00:17:50沿岸都市を移住不能にする
00:17:53最大1000mまで先行可能
00:17:59速度と深度において世界に類を見ない存在で
00:18:02迎撃不可能ですよっていう
00:18:05何か
00:18:07魚雷なんですよ
00:18:08魚雷
00:18:09ものすごく深く潜れるらしいんですよね
00:18:12今回の農務実験では9600キロ走らせたっていうことで
00:18:17これってイギリスと日本の競技ぐらいらしいんですけども
00:18:20でも理屈的には原子力が動力であれば
00:18:23動力であれば
00:18:24ぐるぐるぐるぐるずっと走れるはずなんですよ
00:18:26半永久に
00:18:27というような知るもんですよね
00:18:29原子力が動力のそういう魚雷とか
00:18:32例えばミサイルっていうのは
00:18:34アメリカとか大国って言われてる人は持ってるんですか
00:18:37国は
00:18:38この原子力魚雷ってのはロシアだけだと思います
00:18:42この放射性物質を含んだ津波を発生させるって
00:18:45どういうことなんですか
00:18:47これもね
00:18:48だからおそらくそういうような弾頭を
00:18:51だからその核爆発というか
00:18:54放射と汚染をさせるような弾頭を
00:18:57積むことができるということじゃないかと思う
00:19:00詳細わかんない
00:19:01これって地震も一緒に発生させます?
00:19:03津波なので
00:19:04そうですね
00:19:05地震も起きて
00:19:07放射線物質も出しながら津波をさせるということですか
00:19:10ここはね
00:19:11詳細がちょっとわからないので
00:19:13おそらく津波が出るということはね
00:19:15ということは地震も発生させる
00:19:16そうということに考えられますよね
00:19:18いずれにしても
00:19:19原子爆弾という弾頭が原子力という現場がありますよね
00:19:23この水深力をこの兵器に
00:19:26水深力として原子力を使っているというのは
00:19:29原性は別ですよ
00:19:30そういうのはおそらくソ連ぐらいだと思います
00:19:32ロシアぐらいです
00:19:33もう一つこれ
00:19:34ロシア
00:19:35原子力推進資金巡航ミサイル
00:19:38ブレベスニックというやつは
00:19:40これはだからミサイルの動力が
00:19:42動力が原子力
00:19:44ということは
00:19:45今回の実験は
00:19:471万4000m15時間飛ばしたというんですけど
00:19:50理屈的にはこれもずっと飛べるということですよね
00:19:52空飛ぶチェルノブイルとも言われていて
00:19:541万4000m約15時間飛行
00:19:57北米全てを攻撃できるミサイルじゃないかという
00:20:02でね
00:20:03私なんかの感覚からいけばですよ
00:20:05そんな永久にね
00:20:07魚雷を地球何時も回す必要はないわけですよね
00:20:10だからそんなのこういう
00:20:12何て言いますか
00:20:13動力に原子力を使うという意味があるのかなと
00:20:16私は個人的に思いますけどね
00:20:17射程を決めとけばいいわけですから
00:20:19単純な話を言うと
00:20:21例えばこれがロシアがこういう実験するとすると
00:20:23いやだから一方でアメリカも
00:20:25いやこういうのも
00:20:27そうなんです
00:20:28でねそれで
00:20:29このトランプ大統領が反応したタイミングを
00:20:32考えた時に
00:20:34中国が実験当たってないんですよ
00:20:36ユニウスでもない
00:20:37だからこのぐらいしかないんですよね
00:20:38なるほどなるほど
00:20:39これって核実験じゃないんですよね
00:20:41ないですないですね
00:20:42そのミサイルの実験をしただけ
00:20:44だからこうペスコ報道官がね
00:20:45トランプさんちょっと勘違いしてんじゃないかと
00:20:48これ核実験ではないと
00:20:50トランプにもうちょっと大しく伝えてくれと
00:20:52こう言ってるわけですよね
00:20:54珍しいですね
00:20:55ペスコフさんね
00:20:56その大統領報道官ロシアの
00:20:58トランプ氏に正しく情報が伝えられたことを
00:21:01願ってるみたいな
00:21:03これ核実験はないぞと言ってるわけですよ
00:21:05ちょっと勘違いさにといてくれと
00:21:07トランプさんからすると
00:21:08これどう見ても核実験じゃない
00:21:10核実験じゃないしどう見てもね
00:21:11そしたらね
00:21:13アメリカが10月のつい最近
00:21:15ICBMとミニットマン3ってやつなんですけど
00:21:18対策弾道ミサイル
00:21:19そうそうミサイル
00:21:20ミサイル
00:21:22この実験はやったんですよ
00:21:23でもこれは核爆発の実験じゃないので
00:21:25じゃないですね
00:21:26ミサイルの実験だったんですよ
00:21:27だからこれに対抗して
00:21:28ミニットマン3を上げたんですよ
00:21:30だからその辺はちゃんと
00:21:32事務方分かってるからやってるんだと思います
00:21:34トランプさんは核実験とミサイル実験が混同されてるんじゃないですかね
00:21:38だからロシアも超おかしい状況になってるわけですよね
00:21:42でもそれだから
00:21:43なんか経済の小さい問題のこのそごはいいけど
00:21:47この核においての
00:21:50アメリカロシアのこの西田先生
00:21:53このなんともいえ
00:21:55大丈夫なのみたいな不安定すぎて
00:21:57不安感しかないですよ
00:21:58不安感しかないし
00:22:00ないですよ
00:22:01日本としても
00:22:03だから逆にプーチンは
00:22:05アメリカが核実験始めると
00:22:07本当に俺たちも核実験始めると
00:22:09そう言い出してるんですよ
00:22:10プーチンさんの方も
00:22:12アメリカが核実験すると
00:22:13俺らは我々は核実験じゃない
00:22:15やってないにも関わらず
00:22:16濡れに行きされたと
00:22:17トランプが勘違いすると
00:22:19アメリカってそれで核実験やるんだ
00:22:21俺らたちもそれはやるぞと
00:22:23トランプはプーチンは言ってるんですよ
00:22:25だから話がもう混乱して
00:22:27混乱してる
00:22:28もうちょっと整理してもらいいか
00:22:29ここ
00:22:30大山先生っていう大国二つの
00:22:33ちょっとそごしてる状態
00:22:35でも日本の高市政権は
00:22:37その国々とも膝つき合わせて
00:22:40話し合っていかなきゃいけないっていう状況は
00:22:42ジニスじゃないですか
00:22:44そうですね
00:22:45しかもやはり今これだけ緊張感が高まって
00:22:47しかも中国とね
00:22:48アメリカ向き合ってるので
00:22:50とてもやはりその日本を守るために
00:22:52自分たちを犠牲にするというような状況じゃ
00:22:54まさにフィフィさんもおっしゃったりね
00:22:56なくなってますますなくなってきてる
00:22:57なるほど
00:22:58なるほど
00:22:59川野さん言うように
00:23:00時代終わったは奥に過ぎだと思うけど
00:23:02終わりつつあるっていうのは事実かなと
00:23:04これから話しますけどね
00:23:05日米同盟検事派なんですよ
00:23:07しかしね
00:23:08こと核についてはもう我々一切考えませんと
00:23:11アメリカにもご判断にお任せします
00:23:13というふうになってるんですよ
00:23:14それはもう卒業戦というか
00:23:17これからですよ
00:23:18アメリカに丸投げで核の方お願いします
00:23:21っていう時代じゃないってことですけど
00:23:24それはもうNPT対する信頼性が低下したから
00:23:26なるほど
00:23:28さあ日本一体どうごくならこちらご覧ください
00:23:30さあどうごくんでしょうか
00:23:32さあ比較三原則変わるのかどうなのか
00:23:35この後議論したいと思います
00:23:37正義の味方高市総理に立ちはたかる問題スペシャル高市政権で
00:23:44比較三原則が変わるかもしれません
00:23:46こちらご覧ください
00:23:47比較三原則だから小島くん聞いたことありますよね
00:23:52比較三原則
00:23:54学校でも習ってはい
00:23:55授業でね
00:23:56核兵器を持たず作らず持ち込ませず
00:24:01っていうことでございます
00:24:03で高市総理はこれ検事するかをめぐり
00:24:05明言避けました
00:24:07私から申し上げる段階ではない
00:24:09というのは
00:24:10これどういうことを意味するんでしょうか
00:24:13自民党の連立相手が変わりました
00:24:15公明党から日本維新の会に
00:24:17核に対する姿勢が変わりましたよ
00:24:20公明党と連立組んでる時は
00:24:23選手防衛比較三原則守るっていうことでした
00:24:27日本維新の会と連立
00:24:29積極防衛にしていこうじゃないか
00:24:31だから日本維新の会は
00:24:32非核三原則の見直しを議論すべき
00:24:36で一方で
00:24:38広島長崎の被爆者や核兵器廃絶を求める
00:24:41団体からの懸念の声
00:24:43去年ノーベル平和賞を受賞しました
00:24:45日本被弾協
00:24:46田中代表委員は
00:24:48非核三原則は堅持すべきですよっていう立場
00:24:52川野先生まずこれ
00:24:54私から申し上げる段階ではないって
00:24:56普通にこの文章を読むと
00:24:58非核三原則
00:25:00これ守っていかなくなるんじゃないかって思うんですけど
00:25:04議論しましょうって
00:25:05議論する前に自分がまだ申し上げることはできない
00:25:07ということだと思います
00:25:09っていうところでございますけど
00:25:11この議論が出だしたのは
00:25:13やっぱりウクライナ戦争が大きいと思います
00:25:15先ほど言いました通り
00:25:16ロシアは持っていいとされた国なんです
00:25:19しかし核軍縮の責務を負ってたわけです
00:25:21それが核を持っていない
00:25:23ウクライナに対して
00:25:25核で脅しをかけるという時代になったんですよね
00:25:27それに対してアメリカは
00:25:29アメリカが軍事介入すれば
00:25:31核戦争に
00:25:33核戦争に発展する可能性があるので
00:25:35バイデン大統領は軍事介入しないと
00:25:37明言しちゃってるわけです
00:25:38ということはアメリカは
00:25:40ロシアの核に抑止されちゃったわけです
00:25:42こういう状況が我々の目の前に出てきたんですよね
00:25:44だってそのウクライナは
00:25:46NATOに入りたい
00:25:48NATOに入ることによって
00:25:50集団的自衛権で
00:25:52そのルールのもと
00:25:54例えばウクライナから核攻撃たら
00:25:56ウクライナがNATOに入ってたら
00:25:58NATOは核でまた反撃するっていう
00:26:00要するそういうことですよね
00:26:02だからNATOに入れさせない
00:26:04そういうことです
00:26:05そういう状況になってきたので
00:26:08NPT体制が非常に
00:26:10信頼性が落ちちゃったわけですよ
00:26:13じゃあその時に
00:26:14今までどおりで日本はいいのか
00:26:15という議論が
00:26:16当然起きてしかるべきなんですね
00:26:18それで持たず作らず持ち込ませた
00:26:20比較三原則なんです
00:26:21先ほど青山さんが言われた通り
00:26:23私も賛成なんです
00:26:25持つということですね
00:26:27核保有については
00:26:29今NPTに日本入ってるわけですよ
00:26:32抜けない
00:26:33抜けなあかん
00:26:34抜けたら経済制裁
00:26:35いろいろな国際的な
00:26:36いろんな地位とか
00:26:37そういったものに
00:26:38影響が出るので
00:26:39私はデメリットが大きい
00:26:40真面目な質問
00:26:41NPTに脱退したら
00:26:43日本という国は
00:26:45経済制裁かかるんですか?
00:26:47かかる理屈は出てくるんですよ
00:26:49そこは
00:26:50だから北朝鮮と同じような状況に
00:26:52なるほど
00:26:53イジコールとは言いませんけどね
00:26:55だから私はね
00:26:56やっぱり
00:26:57今後
00:26:58否定はしませんよ
00:26:59核保有について否定はしません
00:27:01今はその段階である
00:27:02その一歩手前の
00:27:03アメリカの核を利用する必要があるんじゃないかと
00:27:06それが今までは
00:27:07アメリカの核の傘にかけてくれてます
00:27:10という状況でしたので
00:27:12日本はもう全然
00:27:14核のことは考えず
00:27:16アメリカにお願いをしてて
00:27:18アメリカの判断に全部依存してたんですよね
00:27:20しかしそれでいいのかということなんですよ
00:27:23そしたら
00:27:25もう持ち込んでもらって
00:27:27その代わり
00:27:28あとはご勝手にどうぞではなく
00:27:30打つか打たないかについて
00:27:32やっぱり日本の意思も入れるという仕組みをつく
00:27:35そういう意味の核シェアリングをやるべきじゃないかと
00:27:38そういったらどうなるかというと
00:27:39例えば
00:27:40中国とか北朝鮮いますよね
00:27:42そしたら核については
00:27:44アメリカさえ見てたらよかったんですよね
00:27:46ところがこれに
00:27:47日本は全然除外だったわけですよ
00:27:49ところが日本の意思が入るとなると
00:27:52これは彼らにとって計算が複雑化するわけですよ
00:27:55連立法的になっちゃう
00:27:57よってこれで抑止力が上がる
00:27:59もう一つは
00:28:00アメリカとの間で
00:28:01核の問題して
00:28:02日本も一枚噛んでくるということになれば
00:28:04今まで全面的にアメリカをお願いしますじゃなくて
00:28:07幹部ということになれば
00:28:08その核に対して
00:28:10そういうシチュエーションで
00:28:11どういう時に核を使うかとか
00:28:13そういうシミュレーションとか
00:28:15訓練とか
00:28:16ものすごく具体論になってくるわけですよ
00:28:18これは今までないんですよね
00:28:20そうなると
00:28:21やっぱりこれでも抑止力が高まるということだと
00:28:24私は思う
00:28:25朝鮮でよくミサイルの実験してるじゃないですか
00:28:28日本海に向けてとか
00:28:29何だったら
00:28:30長距離だったら日本列島を超えてみたいな
00:28:331度か2度あったと思うんですけど
00:28:35それはアメリカも兵器は持ってますから
00:28:37だからそれをどういう状況の時に使うのかとか
00:28:41そういう意識
00:28:42日本とアメリカとの間で
00:28:44常日頃
00:28:46対話、訓練、シミュレーション
00:28:48機場演習
00:28:49等をやることによって
00:28:51具体論になってくるわけですよ
00:28:52そしたらこれは非常に抑止力が高まって
00:28:54今まで日本はノータッチになって
00:28:56ちょっとはっきり言えば
00:28:57青山先生
00:28:58これ公明党から日本維新の会になって
00:29:01積極防衛になって
00:29:03何だったら自民党も
00:29:05共に引っ張っていって
00:29:06こういう議論になってきて
00:29:08いやもう完全にそうです
00:29:09全く時代の転換点を迎えたと言ってもいいと思います
00:29:11やっぱりこれまで日本はやっぱり
00:29:13平和国家としてね
00:29:14この非核三原則を守るってことでやってきましたんで
00:29:17ただね私やっぱり河野さんに1個ここで伺いたいのは
00:29:20やっぱりそのアメリカの核兵器を
00:29:22例えばNATOでも置いてるところがあっても
00:29:24これはねアメリカが置いてるだけであって
00:29:26運用アメリカっていうケースが多いんですね
00:29:28日本の意思がその例えば打つとか
00:29:31発射するとかに関わるっていうようなことを
00:29:35そのアメリカの核兵器に対して
00:29:37そういう交渉ができるのかどうか
00:29:39ですからねやるべきだと思うんですよもう
00:29:41交渉これから始めるべき
00:29:43やっぱりね今アメリカは対中国ということにおいてですよ
00:29:47日本を今必要としてるんですよ
00:29:49ですから日本がね自分たちも
00:29:52まあはっきり言えば核についても
00:29:54日本も責任を一体担うということを
00:29:56申し出るわけですよね
00:29:57なるほど
00:29:58そしたら今のアメリカであれば
00:29:59よしと具体論で話しましょうということ
00:30:02私はなるんじゃないかと思う
00:30:04可能性は十分ある
00:30:05可能性はあるという
00:30:06さあここまでフェイフェイさん議論聞いてていかがですか
00:30:09いや本当にそうだと思う
00:30:10なんかむしろアメリカは今自分たちでも
00:30:13防衛力を上げろっていうふうに
00:30:14多分日本にまあプレッシャーというか
00:30:16少し迫ってるような気もするんですね
00:30:18私見てると
00:30:20あのそれもあのあとこの核を持つというか
00:30:24一段落日本の防衛力が上がることによって
00:30:27中国の態度とか日本に対する
00:30:29なんか今ちょっと舐められてるじゃないですか
00:30:31何言ってももうどうせ遺憾の遺憾法みたいなのしか来ないと
00:30:35遺憾ですっていう文言しか来ない
00:30:36そうそうそう北朝鮮もそういう態度だし
00:30:38だけど自分たちの意思でこの核をどうにかできるっていうような
00:30:44少し防衛力が上がったことによって
00:30:47彼らもその態度とか言動が改められるというか
00:30:51変わってくるんではないかというのは期待できる
00:30:53そして日本が別に乱暴になるわけじゃなくて
00:30:55違います
00:30:56こういう核という兵器を持つことによって
00:30:59抑止にもなるし
00:31:01彼らが常に思ってるのは
00:31:03日本を怒らせようじゃなくて
00:31:05アメリカを怒らせちゃいけないなみたいなのは
00:31:06結構気にするけど
00:31:07日本の後ろにいるアメリカを気にしてる
00:31:08でもやりたい放題じゃないですか
00:31:10今回の総領事の発言にしたって
00:31:13あそこはやっぱり改めてもらいたいな
00:31:15西田先生
00:31:17ちょっと
00:31:19でもこの
00:31:21ちょっと
00:31:22どうぞ
00:31:23この被弾強の方々が言ってる
00:31:25白髪ですよね
00:31:26非常に大事な主張だと思います
00:31:27ただね
00:31:28我々が言ってる議論と
00:31:29被弾強の方々が言ってる議論
00:31:31全然反対の議論じゃないんですよ
00:31:33我々は
00:31:34日本も再び
00:31:36長崎広島のような犠牲を出さないために
00:31:38どうするかって議論なので
00:31:40私は
00:31:41全然
00:31:42相反する議論ではないと思うんですよね
00:31:44核を持つことによって
00:31:46日本が
00:31:473度目に
00:31:49核が落ちていくことを防ぐために
00:31:51どうするかということを言ってるんだって
00:31:53向かってると
00:31:54私は被弾強の方々と一緒だと思います
00:31:57西田先生はいかがですか
00:31:59この
00:32:00比較三原則っていうところ
00:32:02これ堅持すべきっていう立場のお考えと
00:32:04いやちょっとこの持ち込ませずを
00:32:06ちょっと0.5ぐらいにしようっていう
00:32:08スタジオでも意見がありました
00:32:10歴史的な経緯から考えて
00:32:12広島長崎
00:32:14当事者性ある方々が
00:32:15比較三原則堅持すべきっていう気分は
00:32:17よく分かります
00:32:18それは当たり前のことだと思います
00:32:20ただ
00:32:21この三原則持たず作らず持ち込ませずの
00:32:24この持ち込ませず部分は
00:32:26やはり
00:32:27アメリカの
00:32:28古文書など見てもですね
00:32:30本当かと
00:32:31やっぱり疑問がついているわけですね
00:32:33なので
00:32:34むしろこれを取った方が
00:32:35ある意味
00:32:36誠実だっていう
00:32:37考え方もできるかもしれません
00:32:38安全保障にも貢献すると
00:32:39高橋洋司先生が
00:32:40以前この番組でもおっしゃってましたけど
00:32:42持ち込ませずを取ることによって
00:32:46実は本当は
00:32:47日本にはそんな
00:32:48価格がないんだけど
00:32:51持ち込ませずを取ることによって
00:32:54相手国からすると
00:32:55あれ
00:32:56あるんじゃなかろうかっていうところの
00:32:59効果は少しあるんじゃないの
00:33:01まあ
00:33:02持たず作らずっていうのは
00:33:03それは
00:33:04まず置いといてってことでしょうね
00:33:06持ち込ませずって言うんだったら
00:33:08私の好きな
00:33:09沈黙の艦隊でね
00:33:10言うとね
00:33:11第7艦隊を共同運用すると
00:33:13そうなるよね
00:33:14日米でね
00:33:16日米で
00:33:17共同運用って
00:33:18漫画の話だけどね
00:33:20それは一つの
00:33:22考え方ですよね
00:33:23ありますから
00:33:24先ほど西田先生がおっしゃったけど
00:33:26そういう文書が出てきて
00:33:27なんかね
00:33:28例えば
00:33:29NHKの番組とか
00:33:30特集やったりとかしてますけど
00:33:31いや実は
00:33:32その
00:33:33各持ち込ま
00:33:34持ち込んでたのに違うの?っていう
00:33:36文書もいろいろ出てきたりね
00:33:38あと石原慎太郎さんの手記
00:33:40それがどこまで
00:33:41本当なのかよく分かりませんけど
00:33:42見たことがあるんだっていうようなこともね
00:33:44書いてあったりとかします
00:33:45本当かどうかは分からないでしょ
00:33:47本当だよ
00:33:48え?
00:33:49ちょっと俺ね
00:33:50これね
00:33:51これ
00:33:52三原則っていうのは
00:33:53これ
00:33:54憲法明記もされてないし
00:33:56っていうことでしょ
00:33:58ほんでね
00:33:59これ選手防衛っていうのっていうのは
00:34:00俺ある意味ね
00:34:01核保有とかした方が
00:34:03選手防衛になると思うんですよ
00:34:05それ
00:34:06積極防衛っていうのも
00:34:07なんやねんこの日本語って思うのよ
00:34:09これも全部憲法をやっぱり
00:34:12ちょっと変えていかな
00:34:13こういうふうな言い方っていうのが
00:34:15一番なんか
00:34:16玉虫色でね
00:34:18気持ち悪いですよ
00:34:19ほんで自衛官の方も
00:34:20攻められてからじゃないと
00:34:22打たれへんとかね
00:34:23どうしとんのにっていうの
00:34:25その辺のところ
00:34:26例えば
00:34:27先ほど本郷さんありましたけど
00:34:28この選手防衛で核を持つっていうのは
00:34:30北朝鮮の国の体制
00:34:34それ
00:34:35それ
00:34:36丸か×か置いといて
00:34:37北朝鮮という
00:34:38国家とその
00:34:39金王朝を守るために
00:34:41核を持つってことでしょ
00:34:43要はですね
00:34:44核というのは
00:34:45戦術核にしてもですね
00:34:46やっぱり使ったら世界が
00:34:47その後どうなるかって
00:34:48誰も予測できないわけですから
00:34:49これ抑止なんです
00:34:50基本的に
00:34:51使わせないための
00:34:52ものなので
00:34:53っていうところもありますし
00:34:55であと
00:34:56選手防衛
00:34:57積極財政
00:34:58積極防衛
00:34:59ごめんなさい
00:35:00この番組でやったから
00:35:01積極財政ありましたけど
00:35:02選手防衛
00:35:03積極防衛っていう
00:35:04この言葉のちょっと変えて
00:35:06ニュアンス変えるみたいなところと
00:35:08グレーなところと
00:35:10あとその憲法のちょっと
00:35:12今との不具合みたいなのも
00:35:14ちょっと感じるってこともあるんです
00:35:16だから選手防衛もやっぱり
00:35:18憲法9条第2項から来てるんですよね
00:35:21ということでございますので
00:35:22はい
00:35:23先生お時間きました
00:35:24どうもありがとうございました
00:35:25どうもありがとうございました
00:35:26さあ続いては
00:35:27研究費不足の見方に参りましょう
00:35:29ノーベル賞受賞者が相次いで指摘した
00:35:32日本の研究環境の厳しさ
00:35:34海外への人材流出も懸念されている中
00:35:37高市総理は科学技術立国再建に向け
00:35:41どう動くのでしょうか
00:35:44私はこの内閣において
00:35:52聖域なき構造改革に取り組みます
00:35:56小泉純一郎元総理がこだわった
00:36:00聖域なき構造改革
00:36:02その一つが
00:36:042004年の国立大学法人化だ
00:36:08研究の充実を目指し
00:36:11科学技術立国日本の地位を確たるものにできると
00:36:15期待されていたのだが
00:36:17日本の研究力はあれよあれよとてめえ
00:36:23注目度の高い論文数をどれだけ出しているかという指標では
00:36:29国立大学法人化以前は
00:36:31アメリカイギリスドイツに次ぐ4位だった日本
00:36:37現在はG7再開の13位
00:36:39韓国やイランを下回っている
00:36:43科学技術立国日本はどこへやら
00:36:49その原因の一つとして指摘されているのが
00:36:53研究費不足だ
00:36:57今年ノーベル生理学医学賞を受賞した大阪大学
00:37:01坂口志門特任教授は
00:37:05研究資金というのは
00:37:07免疫の分野では
00:37:09大体日本はドイツの3分の1です
00:37:11基礎研究に対する支援っていうのを
00:37:15ぜひともお願いしたいと思っております
00:37:17さらにノーベル科学賞を受賞した京都大学
00:37:22北川進特別教授は
00:37:25まず第一に若い人の
00:37:27研究時間を確保するような
00:37:29施策が必要だと思います
00:37:31サポートを受けて研究するという形が
00:37:33あまりできていない
00:37:35と指摘
00:37:37若手研究者は
00:37:39研究費獲得競争に追われ
00:37:41研究時間を確保できないといった
00:37:45研究費不足が悪循環を生み出しているというのだ
00:37:50これはトップクラスの研究者も同じ状況
00:37:55安倍元総理や陸上の桐生義秀選手を苦しめたという
00:38:00原因不明の国の指定難病
00:38:04海洋性大腸炎のメカニズムを
00:38:06世界で初めて発見した
00:38:08京都大学医学部消化器内科のチーム
00:38:13その中でトップレベルの研究を続ける
00:38:17現場の医師の一人は
00:38:19こう語る
00:38:20研究費の申請は
00:38:221つあたり1週間前後かかることが多いです
00:38:25公募が重なる時期は
00:38:27申請書が月に2、3件になることもあります
00:38:29普段は外来やカンファレンスで
00:38:311日が終わってしまうので
00:38:33研究のデータ解析や
00:38:35論文執筆などは夜間や週末にしています
00:38:37どうやって安定して
00:38:39研究に打ち込める環境を作るかが
00:38:41大きな課題だと感じています
00:38:43ブラックな研究現場で
00:38:45若手研究者が流出している現状
00:38:49新技術立国を目指すとしている高市総理は
00:38:53この問題にどう向き合うのだろうか
00:38:57さあ続いては研究費不足なんですけど
00:39:01巨人秘書
00:39:03ドイツの3分の1っていうのは
00:39:05いやもうちょっとあっても円違うの?
00:39:07もっともっと本当は低いらしいですよ
00:39:09他の国からくらい
00:39:11そうね、他の国からも低いですし
00:39:13この番組で何回もやってますやんが
00:39:15研究費がたらんたらんで
00:39:16もうずいぶん前からやってるし
00:39:17これはなんで改善されへんのかと思います
00:39:19ちょっとだからお金を
00:39:21やっぱりスパンが短いんじゃないですか
00:39:23坂口さんも26年かかってると
00:39:27日本って3、4年で1つの研究にお金出して
00:39:31引き上げますよ
00:39:33結果どうですか、結果どうですかってすぐ言うから
00:39:36もうちょっと待ってと
00:39:37北川さんもアメリカでやってるときに
00:39:39なんちゅう研究やってんねって
00:39:40みんなに言われながらやってたと
00:39:42いうのを聞きますよね
00:39:43っていうところでございますから
00:39:44この研究費不足のテーマに参りたいと思います
00:39:46さあこのニュース
00:39:47この方に教えていただきます
00:39:49京都大学付属病院で医師として活動し
00:39:52治せない病気はないという信念のもと
00:39:54がんや難病の根治薬の研究を進める
00:39:57難病研究専門家
00:39:59ちょっとお茶目な性格で
00:40:01研究室で愛されている塩川雅宏先生です
00:40:04よろしくお願いします
00:40:05よろしくお願いします
00:40:06お茶目ということでございますけれども
00:40:08存分にお茶目も今日発揮していただいて
00:40:10今日も言いたいこともあるわけでしょう
00:40:12いっぱいありますけど
00:40:13あんまり言うと大学クビになっちゃうので
00:40:16でも頑張りたいと思います
00:40:19怖いんですよ
00:40:20怖いんですよね
00:40:22怖いんですか?
00:40:23なんで藤井先生は大学クビにならないんですか?
00:40:26不思議でしょ
00:40:28なんで大学クビにならないの?不思議でしょ
00:40:31不思議ですよ
00:40:32この人は本当に
00:40:33さあいきましょう
00:40:34謙虚比部族について
00:40:35謙虚比部族について
00:40:36塩川先生の見方をお願いします
00:40:38どうぞ
00:40:39はい高市総理へ
00:40:41お願いですから研究費を上げてください
00:40:43いろいろ解決します
00:40:44よろしくお願いします
00:40:45違っちゃうねって
00:40:47この番組関係ないよ
00:40:49高梨さんに言うて
00:40:53正義の味方高市総理に立ちはだかる問題スペシャル
00:40:57日本の研究環境は厳しさを増しているようでございます
00:41:00こちらをご覧ください
00:41:02ノーベル賞受賞者苦言です
00:41:05研究費ドイツの3分の1ですよと
00:41:08あとは若手研究者の研究時間を確保する施策が必要ですよ
00:41:12国から国立大学への運営費の交付金
00:41:162025年度1兆784億円
00:41:19これ実は20年で13%減ってるっていうことですから
00:41:25これなかなかきつい数字ですよね
00:41:27きついです
00:41:28そして大学等教員の研究時間の割合でございます
00:41:32研究費時間およそ20年で30%減っている
00:41:37だから要は普通に言うたら病院としての
00:41:41仕事もあって
00:41:43それ終わってからってこと?
00:41:45そうですね
00:41:46もう日中は患者さんを見させていただいて
00:41:49夜の19時ぐらいから研究をするという形になっています
00:41:54森尾先生
00:41:56この番組のこういう研究についてテーマでやったんですけど
00:41:59お金は減るわ
00:42:01研究時間は減ってるっていうのが現状
00:42:05今まで軍事の話とか非常に活発にされてきたんですけど
00:42:09私は人材ほどその国において重要なものはないと思ってるんですね
00:42:15その人材育成の最たるものっていうのがやっぱりこうした研究なんですよ
00:42:20今や研究室のほとんどがどっかの国の学生で占められていて
00:42:25その人たちがいないと成り立たない
00:42:27結局日本のそれから教育レベルって韓国にも抜かれている
00:42:32こうしたいわゆる日本人のそのもののね
00:42:37教育を立て直した育成っていうのは
00:42:41もう本当に待ったなしなのにこういうところにお金をかけない
00:42:44挙句の果てに大学病院で研究をしなければならない
00:42:48先生方がなんでどうでもいい
00:42:51腰痛のおじいちゃんおばあちゃん見なきゃならないのかな
00:42:54こんなことありえないじゃないですか
00:42:56で挙句の果てに挙句の果てにですね
00:42:59あのこの厚労省の課件費ってもう本当にいい加減だから
00:43:05いい加減な研究でお手盛りの人たちには大きなお金が出るんですよ
00:43:09ところがちゃんとしたことをやっているところには出ないという
00:43:13こういうめちゃくちゃな状況がありますか
00:43:16慌てなくて
00:43:18あの一つ高橋先生にちょっと聞きたいけど
00:43:21あの予算とかあるじゃないか
00:43:24共同参画とかね
00:43:26子ども家庭庁とか
00:43:27ほんで大臣が何か
00:43:28会見で別に言うことないとか言うのがあったじゃないですか
00:43:32ほんだんね
00:43:33そういうところのね
00:43:34予算とかを
00:43:35こういうところに分配したらええんちゃうんかなとか
00:43:38僕は個人的に思うねんけど先生どうなんすか
00:43:41今度片山さんがあれだよね
00:43:43なんか政府効率化局っていうのを作るからね
00:43:46そこが期待だよね
00:43:47こっちからこっちに持ってくるだけだからね
00:43:49お金を増やすわけじゃなくて
00:43:52横にちょっとずらすっていうことね
00:43:54あれは委託費みたいなやつなんでね
00:43:58結構ね
00:43:59だからその下のNPOか何かで
00:44:01何か意味不明な方が結構あるんですよね
00:44:04それを移すって手はありますよね
00:44:06研究費獲得のために月に3本申請書書くこともざらにありますよ
00:44:11だから研究するためのお金もねえ
00:44:13時間もねえっていうのがほんと本音ですよね
00:44:18そうですね
00:44:19はいもうお金がやっぱり全然足りてないっていう
00:44:22足りてないっていう現状がありますから
00:44:24下手は違うかなっていうちょっと思いがあります
00:44:26一応ね先ほど話ありましたけど
00:44:28こういう国際比較では
00:44:29研究費これぐらいの差がありますよということでございます
00:44:32で医療現場では特有の問題があります
00:44:34こちらご覧ください
00:44:35臨床研究員の苦悩
00:44:39例えば先生が研究している
00:44:41指定難病海洋性大腸炎とは
00:44:43大腸及び小腸の粘膜に
00:44:45慢性の炎症による海洋などを引き起こす原因不明の疾患でございます
00:44:49正常な大腸で海洋性大腸炎はこういう状態
00:44:55これ実は日本人のおよそ380人に1人が発症している
00:44:59これ年々増えていってるんですか
00:45:00すごい勢いで増えてますね
00:45:02そうですね
00:45:044,5年前が22万人だったのが
00:45:06今年は37万人と言われてます
00:45:08これ原因は何かあるんですか
00:45:10何か考えられるんですか
00:45:12なぜ増えているかっていうのはちょっとまだよく分かってないんですけども
00:45:14世界的な傾向ですね
00:45:16その先生の臨床研究員のこのタイムスケジュールなんですけれども
00:45:22お昼はお医者さんしている8時から18時
00:45:26夜この18時から夜中1時まで研究している
00:45:30家帰ってご飯食べたりお風呂入ったりとかっていう生活
00:45:34研究時間確保しづらい
00:45:36臨床研究員に追い打ちがということでございますけれども
00:45:40大学病院が経営難なんですと
00:45:44安定した財源基盤の確保のために
00:45:46研究時間はさらに減少
00:45:48多いんですか大学病院で経営難になっていると
00:45:52全国的に経営なんで
00:45:54大学は患者さん見ることも大事なんです
00:45:57かつやっぱり治らない患者さんを治すというのも
00:46:00大学の大きな役割ですので
00:46:03今ちょっとそういう経営なんで
00:46:05そういう研究はやっぱり
00:46:07お金がページできるまで10年20年かかるので
00:46:10今は患者さんをたくさん見ないといけないという状況で
00:46:13研究する時間が減ってきているという
00:46:16これだから21、22年ぐらいから
00:46:19赤字2級、これ何が原因なの?
00:46:23やっぱりその物価高に合わせて
00:46:25本当は患者さんに払っていただく診療報酬のところも
00:46:28上げていかなきゃいけないんですけど
00:46:30そこは国が決めているので
00:46:32要するに入ってくるお金が一定のお金で
00:46:35それで人件費とかいろいろが上がっていくので
00:46:37赤字になっているという
00:46:38藤井先生もそんなに詳しいんですか?
00:46:40いやだからこれ大学の経理とか
00:46:42僕ら幹部とかで仕事してるとか見るんですけど
00:46:45昔ずっと黒字やったんですけど
00:46:46確かに今赤字なんですよね
00:46:48一つだけ言わせていただくと
00:46:50いろいろと困っていることはありますけど
00:46:53僕らが一番困っている
00:46:54一番の原因というのは
00:46:56ポストがどんどん削られていくんですよ
00:46:58ポストというのは?
00:47:00助教の先生の数とか
00:47:02教授の先生の数とか
00:47:04これね、もう10%人柄限
00:47:0615%削れたかって言われるんですよ
00:47:08人件費削減するために
00:47:09そうですそうです
00:47:10そうなるとどうなるかっていうと
00:47:12結局、人が減るから
00:47:14限られた人でやらなあかんこと増えるから
00:47:16研究時間が削られていくし
00:47:18それで結局、コスト減ったところ
00:47:20人増やしたいから
00:47:21すっごい一生懸命お金を稼いできて
00:47:23それで研究員とか雇うんですけど
00:47:25そういう人って
00:47:26だから4年とか5年とかしか
00:47:27雇えないんですよね
00:47:28だから4年5年で雇ったら
00:47:29またその4年5年切れた時
00:47:31またお金稼いかなあかんとかって
00:47:32もう何のために
00:47:33大学で仕事してるねみたいな感じになってくる
00:47:36だからこれ
00:47:37ちゃんとポストをちゃんと
00:47:38形状的に設けてくれたら
00:47:39この問題を大きく改善する
00:47:41先生、こんなハードスケジュールで
00:47:43もうずっとやってるわけじゃないですか
00:47:45ちょっともう心折れるというか
00:47:47いや、これはね
00:47:48本当に考えなきゃいけなくて
00:47:49診療報酬
00:47:51診療報酬のね
00:47:52今議論が行われているけれども
00:47:54はい
00:47:55実際に診療報酬っていうのは
00:47:57ほとんど
00:47:58命に関わらないような
00:48:00風邪引きとか
00:48:02合併症のない
00:48:04高血圧の患者さんたちを
00:48:06チャリンチャリンと見てる
00:48:07人たちが
00:48:08お金儲けしてるわけですよ
00:48:10ところがこうした
00:48:11いわゆる大学病院とかには
00:48:13診療報酬っていうのは
00:48:14そういう
00:48:16開業医と比べて
00:48:17手薄なんですよ
00:48:18だからこういうところには
00:48:19きちんと
00:48:20お金をちゃんとあげて
00:48:22他のいらない開業医には
00:48:23もうお金を切ったらいいんですよ
00:48:25そこちょっと変えなきゃいけないんですけど
00:48:27研究所
00:48:28どうぞ
00:48:29喋らしてあげてもらっていいですか
00:48:31喋らしてあげてもらっていいですか
00:48:33喋る気まんなくて
00:48:34ずっとおろおろ
00:48:35おろ
00:48:36おろ
00:48:37おろ
00:48:38大先輩です
00:48:39大先輩関係ない
00:48:40金銭と言って
00:48:41このままペペですから
00:48:43ちょっと
00:48:44すいません
00:48:45はい
00:48:46介護士さんのところも大事なんですけど
00:48:47大学も本当にすごく大事なところで
00:48:49まず全然お金が足りてないというのと
00:48:51やっぱり
00:48:52今
00:48:54ポストも減ってきているので
00:48:55もう
00:48:56今
00:48:57大発見を僕らしたんですけども
00:48:59実は
00:49:00ワンチャンノーベル賞と思っているような発見で
00:49:01すごくいいのがね
00:49:03ちょっとこの後やります
00:49:04大発見しましたから
00:49:06そう
00:49:07残念に人のお金が足りないというので
00:49:09何とかしていただきたいな
00:49:10私だけじゃなくて
00:49:12日本全員
00:49:13もちろん
00:49:14もちろん
00:49:15先生それ
00:49:16この後いうことになってるんで
00:49:17すいません
00:49:18先生今日は
00:49:19しっちゃかめっちゃかです
00:49:20そうですね
00:49:21すいません
00:49:22いいえ
00:49:23こんな問題です
00:49:24こちらご覧ください
00:49:25すいません
00:49:26大丈夫です
00:49:27高橋総理へ
00:49:28お願いですから
00:49:29日本で開発した薬は
00:49:31日本から使えるようにしてください
00:49:34この後やります
00:49:36正義の味方
00:49:38高橋総理に立ちはだかる問題スペシャル
00:49:41塩川先生は
00:49:42日本で開発した薬を
00:49:43日本から使えるようにしたいということです
00:49:46こちらご覧ください
00:49:48さあいきましょう
00:49:49ここからですよ
00:49:50日本は石橋を叩きすぎじゃないか
00:49:53ドラッグ
00:49:54ラグとは
00:49:55海外で使用されている医薬品が
00:49:57日本で使用できるようになるまでの時間差
00:50:01新薬承認の審査時間が長いことなのが要因とされ
00:50:041年以上のラグガル品目も多数ありますよ
00:50:07塩川先生が研究しているのは
00:50:10海洋性大腸炎では
00:50:12これまで内視鏡の検査でしか診断できなかったんですが
00:50:18塩川先生素晴らしい
00:50:20世界初血液検査で分かる診断キットを開発しました
00:50:26おめでとうございます
00:50:28ありがとうございます
00:50:29ありがとうございます
00:50:30どれぐらいの研究期間だったんですか
00:50:32そうですね、10年ぐらいか
00:50:3310年ぐらいか
00:50:3410年ぐらいかけてですよ
00:50:36で、これが成功したということで
00:50:38今月EUで診断キットが承認されて
00:50:43病気が診断可能になりました
00:50:46EUではこれ
00:50:48血液検査で分かるようになったんです
00:50:51この病気が
00:50:52で、日々訪れる患者の負担を減らせるぞと思っていたが
00:50:58日本では未だ証人の見通し立たず
00:51:02日本で京都大学で一生懸命研究して開発して
00:51:05日本で使えずにEUはOK
00:51:08日本はちょっと待って審査中ってこと?
00:51:11日本スピードから遅い
00:51:13日本で開発したのに日本の患者に届けられず
00:51:16がっくしってことでございますが
00:51:19はい、今日これをちょっと喋りたくて
00:51:22喋ってください
00:51:24先ほどの桑田がこの開発大臣で
00:51:26特定の自己抗体があるってことを発見して
00:51:29大体9割以上の人がその抗体が陽性
00:51:31おそらくそれで開発大臣が起きてるんだろうということで
00:51:34そのことを測れば簡単にできると
00:51:36本当は日本から皆さん使っていただきたいんだったんですけど
00:51:39やっぱり日本の規制ちょっと厳しくて
00:51:42なかなかちょっと時間がかかっているというところで
00:51:44悲しいなというところで
00:51:46ちょっと嬉しいけど
00:51:48やっぱり日本からやってほしいと
00:51:51もうやっぱり日本人で日本でやったのに
00:51:54っていうのはちょっと思ってます
00:51:56なんかこう言ったりとか知り合いで
00:51:58ちょっとこう国関係に働きかけるとか
00:52:02省に働きかけるとか
00:52:04厚生労働省とかやってらっしゃるんですか?
00:52:07もちろんやってますけども
00:52:09やっぱそれでもまだなかなかちょっと規制が厳しくて
00:52:12ちょっと時間がかかるというのは
00:52:14これはちょっとね早くしてほしいんですけど
00:52:16これ青山先生
00:52:17ほんまええやつ発明したのに使えないっていう
00:52:21これ日本ではドラッグラグって言って
00:52:23非常に問題視されてるんですが
00:52:25これ先生見通し立たずですけど
00:52:27全く立ってないんですか?
00:52:28いやまあ2、3年後に
00:52:30海外で承認されると
00:52:33ちょっと日本もやりやすくなるっていう
00:52:362、3年海外でやらしい話
00:52:38様子見ていけるなってやったら
00:52:40通しやすくなるってこと?
00:52:41日本もね、かつて薬害事件があったじゃないですか
00:52:44これの反省もあって
00:52:45ちょっとね、慎重すぎるぐらい慎重になってるっていうのもあるんですよね
00:52:48っていうところ
00:52:49高橋陽一先生
00:52:50ちょっと何とかしてもらえませんかね?
00:52:53せっかくこういう風にして番組で知り合ったんですから
00:52:55何とか早くとか、人紹介してもらうとかね
00:52:59そのくらいはやりますよ
00:53:01ありがとうございます
00:53:03藤井先生
00:53:05いや、もちろんやりますよ
00:53:07なかなか厳しいな、ほんまに
00:53:10でもこれなんでこうなるかっていうとね
00:53:12結局ね、こういう医療のこういう許認可っていうのは
00:53:16政治的に決まってるんですよ、行政的に
00:53:19そこに合理性というものが入ってる余地が
00:53:22海外よりも少ないんですよ、複雑な言い方をすると
00:53:25合理性だけでやってるのは
00:53:26EUみたいにすぐパンとやればいいのに
00:53:28だからこれを入れてしまったら
00:53:30今までの治療のやり方が変わって
00:53:32ここで利益が、商売ができなくなるかどうかも
00:53:36そういうのを調整どうしようかなとか
00:53:38っていうことを考えてるんじゃないかと思いますね
00:53:40かって
00:53:42最低でもね、EUが認めてるんやったら
00:53:44それね、変なことだけね
00:53:46海外の見習いとか言うてね
00:53:48やってるじゃないですか
00:53:50グローバルやグローバルやって
00:53:52なんでこんなことやれへんの
00:53:54そうですね
00:53:55日本はどうしても
00:53:57保険のところで医療費を
00:53:59これを測定することで
00:54:01他の検査をやめて医療費を削減しないと
00:54:03通りにくいっていうちょっと仕組みもあるんです
00:54:05っていうところもあるんですけど
00:54:07で、日本の研究投資今後どうなっていくのか
00:54:09こちらをご覧ください
00:54:11研究投資、研究予算
00:54:13倍増!高市総理目指す!
00:54:15さあ一体どうなんでしょうか
00:54:17正義の味方、高市総理に立ちはだかる問題スペシャル
00:54:23高市政権で研究予算本当に増えるのか
00:54:25こちらをご覧ください
00:54:27さあこれ
00:54:31科学技術立国再建できるのか
00:54:33科学技術、人材育成に資する
00:54:35戦略的支援を行いますよ
00:54:37新技術立国を目指しますよ
00:54:39自民党の調査会で横ばい続いてきた
00:54:41課金費を2035年までに倍増するよう提言してます
00:54:46倍増明記は初ですよ
00:54:48さらに安全保障研究に関して
00:54:50政府と学術会に緊張関係があると指摘
00:54:53連携必要だと提言
00:54:55まずこちらでございますけど
00:54:56ちょっと明るい兆しが少し見えてきてませんか
00:54:59そうですね、僕たちとしてはすごくうれしいです
00:55:022、30年前は中国と立場が逆だったと思うんですけど
00:55:06やっぱり中国はお金かけたので
00:55:08これすごない?
00:55:112000年を1とすると日本が1、1.4倍
00:55:15中国は37.2倍のお金のかけ方やから
00:55:18それはこんな差が出てくるよって
00:55:20でも日本に来て薬いっぱい買うのはあれなんなん?
00:55:24信用があるのか、安全なのか
00:55:28これってさ、なんか私前聞いたんですけど
00:55:30その論文の数も多いって言うんだけど
00:55:32要はクオリティの問題で言うと
00:55:34出したらいいって問題じゃないとか
00:55:36研究しても日本の方がノーベル賞を
00:55:38例えば科学賞や医学で取ってたりするじゃない?
00:55:40科学の分野とか
00:55:41そうすると本来であれば
00:55:43日本はこの1.4であっても
00:55:45かなりこの1.4が全てクオリティがいいはずなんですよ
00:55:48優秀な人たち
00:55:49高橋先生以前言ってましたけど
00:55:50この番組で
00:55:51こういう研究っていうのは
00:55:5310個、20個、30個やって
00:55:551個、2個当たったらでかいから
00:55:58あと期間がね、昔やったやつとかね
00:56:01だから要するに
00:56:02昔は良かったっていうだけだと思うんだけど
00:56:04そうそうそうそう
00:56:05っていうところと、あと倍増っていう予算的には
00:56:08加検費だけだったらできると思うんだけど
00:56:10加検費って研究予算の一部なんでね
00:56:13これでね、ちょっとこの番組で
00:56:15前言ったね、ジュチョイファンドってあるんでしょ
00:56:18あれをね、実はね、使い切りっていうのに
00:56:21自分に私知ってたんだけど
00:56:22これをね、利材だけ取るって変えちゃったんだよね
00:56:25今度それをまた元に戻そうと思って
00:56:27そうするとね、研究予算ってね
00:56:29多分年間1、2兆円は出るという
00:56:32ということでございますから
00:56:34ぜひちょっとこういう風に明るいニュースになったら
00:56:36言ってますけど
00:56:37はい、あの、中国でもクオリティも
00:56:39結構いいところを出してきているので
00:56:40最近は
00:56:41これを機に20年後逆転できるようにしていただきたいなと
00:56:46研究すごい楽しいですし
00:56:47すごく患者さんの役にも立つので
00:56:49すごくブラックバックでいいものなんで
00:56:51若手の一人も
00:56:52ちょっともう時間もあんまりないんで
00:56:53残り1分30秒ですから
00:56:55先生の時間は
00:56:56ちょっと高橋総理とか政府とか
00:56:58誰が見てるか分かりませんか
00:56:59ちょっと明星ここ大事ですよ
00:57:01ここ大事でお願いします
00:57:02何言うか忘れちゃいましたけど
00:57:04あの、本当に研究は
00:57:08すごく人のために役に立ちますし
00:57:10すごく楽しいものなんで
00:57:11これを機にですね
00:57:12日本の研究がすごく良くなって
00:57:1510年後20年後で絶対国益で返ってきますので
00:57:18そういうのを政策をするような
00:57:21政治家の人を見る目も
00:57:23僕ら養っていかなきゃいけないような気がしてます
00:57:25そして海洋性大腸炎でございます
00:57:27EUではもう診断キット承認されてますから
00:57:30日本一刻も早く
00:57:32だってもう血抜いてその血で分かるということですから
00:57:36そうですね
00:57:37あと治療法も根本的な治療法も
00:57:39劇的に効いて福祉のほとんどないような治療法も開発しているので
00:57:42ぜひちょっとこれも応援していただきたい
00:57:45寄付とかもつなっているんですけど
00:57:47全然足りないので
00:57:48すいません
00:57:50カメラに向かっていってください
00:57:51あんまり聞くとか言ったらあかんのですけど
00:57:53ぜひぜひ頑張りますので
00:57:55よろしくお願いします
00:57:56どうか本当によろしくお願い
00:57:57よろしくお願いします
00:57:58小学校時の卒業文集に
00:58:00将来はノーベル賞を取りたいって
00:58:03取れそう
00:58:04っていうことですから
00:58:05やっぱり取れると思いますので
00:58:06ぜひぜひ頑張って
00:58:07あのー
00:58:08まあ桑田が発見したんで
00:58:09彼か取るかもしれません
00:58:11あんまり
00:58:12優しい
00:58:13グループで
00:58:14グループで
00:58:15グループで取れるのがいいよ
00:58:16だからグループで取れるのがいい
00:58:17ぜひぜひ頑張ってください
00:58:18はい
00:58:19どうも今日はありがとうございました
00:58:20ありがとうございました
00:58:24余命3ヶ月の彼と
00:58:26恋人
00:58:27友人
00:58:28家族たちが織りなす
00:58:30温かい愛の物語
00:58:32ドラマ
00:58:33すべての恋が終わるとしても
00:58:35日曜夜10時15分
00:58:38正義の味方
00:58:39高市総理に立ちはだかる問題スペシャル
00:58:42続いてこちらでございます
00:58:44さあこのままでは収入の半分以上が
00:58:47国へ増大する国民負担
00:58:50現況は一体何なのか
00:58:52さあこちらご覧ください
00:58:55江戸時代並みのこれ重税じゃないか医療費で国民生活は自貧なのかというこの国民負担率のグラフなんですけどちょっと説明してもらっていいですか税金と社会保険料
00:59:07まずですね今国民負担率
00:59:09簡単に言って僕らが100稼いだら何本政府に吸い上げられてるかって46.2%約5割吸い上げられてるんですね
00:59:16じゃあ昔70年代とかどれぐらい吸い上げられたか半世紀前って言ったら25%だけだったんですよ
00:59:22ってことは1000万稼いだ人やったら昔750万使えてたんですけど今やったらもう500万ぐらいしか使われへんということで
00:59:28この中で言うとサラリーマンでしょ
00:59:31やっぱり46.2%ってなかなかの数字ですよね
00:59:371万円使おうと思ったら2万円稼がなかみたいな話になってるわけですよ
00:59:42そうかそうか
00:59:43そうなってるんですけどこれが何でこうなったかということを解説するとね
00:59:47まずこの辺り高度成長期でどんどん豊かだったんですよ
00:59:50この時税率ってほとんど一緒だったんですけど25%から40%ぐらいまで上がってるんですよ
00:59:55これ何年かって言ったら考えてみていただいたらね
00:59:58所得が例えば200万ぐらいの人って所得税って10%とかですよ
01:00:02それから500万とかだったら15%とか20%とかになっていて
01:00:051000万とかだったら20数何パートかなってくるわけですよね
01:00:08ですからこれ国が豊かになってきたから国民負担が上がるんですよ
01:00:12これ巨人首相国が豊かになってきてる時の漫才ブームの時のあの時代じゃないですか
01:00:17たくさん儲けたらたくさん払いましたね
01:00:19払いますし
01:00:20確かにえーこんな払わなあかんのかよ
01:00:22なんとなく国の国民のなんかこう笑顔とかなんかエネルギッシュな感じは当時ありました
01:00:28いややっぱあの景気は良かったからそれはそれで良かったんでしょうけどね
01:00:32そうなんですよ
01:00:33だからお金持ちになってきたからお金を吸い上げられてもいいし
01:00:36だから何もでも払えませんみたいな余裕があったところです
01:00:38ところがバブルが崩壊して貧乏になってくるとやっぱりちょっと下がるんですよ
01:00:42これ普通なんです
01:00:43これからずーっと日本で自体はずっとこの間ダメなんですよ
01:00:46ずーっと伸びてない
01:00:4730年ね
01:00:49全然けどこの辺でちょっと下げ止まるんですよね
01:00:52だから消費税増税してからなんか無理から吸い上げるんですよ
01:00:55所得税じゃなくて消費税は
01:00:57とにかくお金持つことは金払わされるから横ばいなんですね
01:01:00ここまではまだ横ばいで良かったんですけど
01:01:02これずーっと経済低迷してるくせにめちゃくちゃ上がってるんですよ
01:01:07税金と社会保険料経済
01:01:10だから給料上がらんのにここだけグイッと上がってるっていうこと
01:01:14これ日本中が貧乏やのに政府が日本人貧乏やが俺ら貧乏なったやないかと
01:01:19困るから言って政府が保険料を上げて消費税率を上げたんですよ
01:01:24これでちょっとずつちょっとずつ保険料とかけられて
01:01:27今我々日本人多くの人が所得が低いのに半分ぐらい取られてるんですよ
01:01:312024年度医療費過去最高48兆円
01:01:3475歳以上の医療費全体の40.8%
01:01:371人当たり97万円医療費
01:01:4075歳以下の医療費は1人当たり25万円
01:01:43あんまりね、若い方はっていうことですけど
01:01:46これね、なんでこれここに書いてあるのかっていうと
01:01:49これあげられたにはあげられたのは財務省代の言い訳があるんですよ
01:01:52政府が貧乏になってきたと
01:01:54そうやけども少子高齢化が進んで
01:01:56社会保険料、特に医療費がすごいお金かかるんやと
01:01:59医療費はやっぱりいるでしょと
01:02:01医療費を吸い上げるにはやっぱり保険料を上げさせてくれと
01:02:04消費税を医療費、社会保険料のための目的税だっていうことにして
01:02:10消費税を上げるよということで
01:02:12要は医療費に消えてるんですよ、この分が
01:02:14これね、考えてみてください
01:02:16人だったら97万円払ってあげてるわけですよ、その多くの人たちが
01:02:2175歳以下の人は25万円ということで
01:02:24結局医療費で吸い上げられてるって構造があります
01:02:27ここで大問題、医師を対象としたアンケート調査したんですか?
01:02:31そうです、そうです
01:02:32満床病院の利益の最大化を重視している病院っていうのは
01:02:3660%ということ?
01:02:37なぜこれがここに変えてあるかっていうと
01:02:40要はこれ上がってきたのが医療費のためで
01:02:43それが日本人の健康のためだったら
01:02:45まあ仲間しょうがないじゃないですか
01:02:46だからこれも感受しようかと
01:02:48甘んじて受け入れようかってことになりますけど
01:02:50じゃあお医者さんはちゃんとそのお金使ってくれてるのか
01:02:53っていうことを調べたんです
01:02:552022年にお医者さんと一緒にアンケート調査をとって
01:02:59そしたら本来必要ではないが
01:03:04経営上求められる検査や治療が存在してると思いますか?
01:03:08ってお医者さんに聞いたんです
01:03:09質問?
01:03:10そしたら40%がイエスって言ってるんですよ
01:03:13さらに病院の利益の最大化を最も重視していますか?
01:03:20お宅の病院はって聞いたら
01:03:2260%のお医者さんがイエスって言ってるんですよ
01:03:26で、したがってね
01:03:2840%とか60%の人たちが
01:03:30結局お金儲けのために
01:03:33たくさんの治療をやっているという構造があると
01:03:36お医者さんが答えてるんです
01:03:38さらに他にもいろいろあるんですけどね
01:03:42治療Aというのがありますと
01:03:44この治療Aというものは
01:03:46あなたは医者の専門家として絶対いらんし
01:03:50むしろこれやったら健康被害があるから
01:03:52絶対やったらあかんと思ってると
01:03:54で、この人が
01:03:56ある病院に勤めましたと
01:03:58そしたらその病院の院長が
01:04:00治療Aさあ、いろいろ問題があるけどさ
01:04:02あれやったら結構儲かるからさ
01:04:04やって頼まれたと
01:04:06病院の経営を良くするためにやって
01:04:08やって頼まれた
01:04:10そしたらあなたはその治療Aやりますか?
01:04:12って聞いたら
01:04:1470%がイエスって言ってるんですよ
01:04:16まあ、すごい
01:04:18これほんまあかんんですよ
01:04:20だからね、病院にお金が払う
01:04:22という問題はあるんですけど
01:04:24お医者さんの中で真面目な方は
01:04:26たくさんおられるんだって事実なんですけど
01:04:28経営者の中にはお金儲けのために
01:04:30医療をやっているという部分があるんです
01:04:32というところね
01:04:34これを削ったら僕らもっと楽できるやんかと
01:04:36っていうことのスライドなんですよ
01:04:38わかりました
01:04:40少子高齢化でさらに負担増えますよ
01:04:42過剰医療で
01:04:44先ほど言ってました
01:04:45医療費増えます
01:04:46森尾先生の見方
01:04:48金儲けのための高齢者への過剰医療が
01:04:50これ横行してんじゃないの
01:04:52一方で子どもの心臓移植手術は
01:04:54クラウドファンディング
01:04:56それどうなの?
01:04:58いや48兆円っていう
01:05:00あの数字っていうのは
01:05:02ベラボーの数字で
01:05:04100兆円とすると
01:05:06その半分が医療費に使われている
01:05:08っていうのは非常に大きな問題なんですね
01:05:10ただこれが本当に
01:05:12人の幸せに使われているんであれば
01:05:14私はそれでも仕方がないかなと思うんですね
01:05:16思うけど
01:05:18ただ高齢の方々っていうのは
01:05:20まあもう皆様方もお分かりになるように
01:05:24歳をとればいろんなところにガタができてくるわけですよ
01:05:26目も見えなくなるし
01:05:28皮膚もこうしたるみができてくるし
01:05:30それから腰も痛くなってきて
01:05:32潰れてきて
01:05:34まあいろんなことがあって
01:05:36それからがん細胞っていうのもだんだん
01:05:38駆除できなくなってきて
01:05:40それをすべて病気と呼ぶんですか
01:05:42血圧も当然のことながら動脈効果が進めば高くなってくる
01:05:46でこういう人
01:05:48こういう現象をね
01:05:50果たして病気と呼ぶんですか
01:05:52それじゃなくてもう老化と呼びましょうよっていうのが
01:05:56今まあいわゆる欧米を中心に
01:05:58特にがん検診っていうのは
01:06:00やっても治療を
01:06:02寿命を延ばさないし
01:06:04高齢者のがんはもうがんと呼ぶのやめましょうよ
01:06:06ということができている中で
01:06:08日本は80歳であろうが
01:06:1090歳であろうが
01:06:12おばあちゃんおっぱいとって
01:06:14治療させられて
01:06:16それでもって
01:06:18認知症が進んで寝たきりになって
01:06:20亡くなる
01:06:22こんな不幸せなことはないんじゃないですか
01:06:24その一方でですね
01:06:26この医療大国
01:06:28日本の医療は
01:06:30世界に勘とあるものだって医師会が言ってますよ
01:06:32でもこの中で
01:06:34例えば心臓移植しか
01:06:36もう治療法がないと言われている子どもたち
01:06:40たかだか何兆円の
01:06:42何十兆円の中の何億円レベルですよ
01:06:44その子たちがなんで
01:06:46クラウドファンディングやって
01:06:48アメリカに自費で渡んなきゃならないんですか
01:06:50なるほどね
01:06:52これを考えた時に
01:06:54過剰医療っていうのは
01:06:56ある地域はね
01:06:58高齢者の本当に
01:07:00密集した地域では
01:07:02高齢者はお客様だから
01:07:04もう
01:07:05なんとかさん
01:07:06血圧高いからまた
01:07:08来週来てね
01:07:09今度は腰に電気当てなきゃなんだから
01:07:11腰に来て
01:07:13いうことで
01:07:14よくわけですよ
01:07:15そういうことで
01:07:16どんどんどんどん
01:07:17高齢者が毎日
01:07:19賑わったサロンになって
01:07:21挙句の果てにですね
01:07:22その競争相手が
01:07:24いろんな医療機関があるから
01:07:26うちは
01:07:27もう自己負担なくていいですよ
01:07:30っていう医療機関があるわけですよ
01:07:32これって
01:07:33何なんですか?
01:07:35だから放送もろんとして
01:07:37本当に私、高齢者を中心とした医療っていうのは
01:07:41ほぼ必要ないと思ってますね。
01:07:43西田先生はいかがですか?
01:07:45ここまでの議論を聞いていて
01:07:47医療費の問題ですけれども
01:07:49病院の経営についてですけど
01:07:51高齢化が進むと医療費、社会保険料を増大するのは
01:07:54これはどこの国でも認められることだと思います
01:07:57確かに負荷が高くなっている
01:08:01これ何とかしなければいけないのも事実なんですけど
01:08:03どこから対応するのかっていうのは
01:08:05かなり慎重に考えないと危ないと思います
01:08:07岡川先生いかがですか?
01:08:09現場の意見としては
01:08:11高齢者の寿命がありますので
01:08:1580歳まで行きたいという人と100歳まで行きたいという人で
01:08:17いろいろ医療のニーズが変わってくるので
01:08:19それぞれに合わせていったらいいのかなというところは
01:08:23確かにね
01:08:25人間っていつか死ぬんですよ
01:08:27病院に80歳、90歳の人が担ぎ込まれて
01:08:31その家族が
01:08:33なんで病院に来たのに死ぬんですか?って言うんですよ
01:08:35おかしくないですか?
01:08:37寿命ということもありますし
01:08:39人間のおっしゃってることはすごく重要で
01:08:41人間の尊厳というか
01:08:43医療をどこまでするかっていうことから話し合わないと
01:08:45要するに自分は人間らしく死んでいきたいって思ってるのに
01:08:49最後も意識もないのに
01:08:51お金だけがどんどん使われる
01:08:53その治療させられるっていうのが
01:08:55その今現代のね、特に先進国で多いですよね
01:08:57で、この財務省が国民のためにちょっと動き出しました
01:09:00こちらご覧ください
01:09:02さあ、現役世代の社会保険料軽減
01:09:05あの財務省が動き出しましたよってことです
01:09:07片山さつき財務大臣
01:09:09財政制度等審議会社会保障制度の改革案を示しますよ
01:09:1370歳以上の医療費の自己負担を原則3割に引き上げる
01:09:18病院より利益率の高い診療所の診療報酬適正化する
01:09:23これに対して医療界が猛反発っていう藤井先生
01:09:27いや、もちろんそうですよね
01:09:29で、一番問題はね、僕は必ずしもこういった3割に引き上げるとか
01:09:33病院のいろいろな点数とか下げるということが
01:09:36僕は正しいとは思わないし
01:09:37ただ、僕は一番医療業界がやらないといけないのは
01:09:40今先ほどのスライドでもありましたけれども
01:09:436割の病院において、患者の幸福とか患者の治療という動機以外の
01:09:50利益最大化というものを大事にするという病院が
01:09:546割ぐらいあるというところが問題なんです
01:09:56これは民間病院が主体だからんですよ、日本は
01:10:00ところが、例えばイギリスとかだったら基本公務員なので病院は
01:10:04だからお医者さんの中に金儲けをしようという動機は
01:10:07イギリスのお医者さんは例えばないんですよ
01:10:10少なくともこういう状況に日本はなってほしい
01:10:13それでお金が足らんねーやったら国民は喜んでお金を出すでしょ
01:10:16でも一方で民間の病院やからやっぱりその利益を追求するのも
01:10:21一方で認められていい?
01:10:23でも病院ですよ!
01:10:25なんで自分の体を医者の金儲けの道具に使わればダメなんですか
01:10:30治しにもらっているんですから
01:10:32だからそういう意味で彼らの戦い方、財務省の戦い方が
01:10:35どこまで正しいのか分からないんですけど
01:10:37この過剰医療を辞める、金儲けのところだけでも辞めてもらうという戦いを
01:10:42財務省の方、僕いろいろとお話をお聞きしたり調べているとあるので
01:10:46今回ばかりは財務省の応援をしようと僕は思います
01:10:49さあ、高橋洋一先生、だから民間の病院もそこまでやっぱり
01:10:54やらなくちゃいけないという藤井先生の見方なんですけども
01:10:57いかがですか?
01:10:58まあ、片山さんがね、どういう風にするかね
01:11:00効率化症を結構作るしね
01:11:03まあ楽しみではある
01:11:04ただこれ反発っていうのは日本の医師会ってこと?
01:11:07そうですね、やっぱり医師会はどうしても
01:11:09病院より、病院というか診療所を中心とした
01:11:13つまり開業医の人が中心になってるんですよ
01:11:15だから先ほど言った適正化とか
01:11:17そういうのにも反発が強いんですね
01:11:19ただやっぱり先ほどから問題になっている
01:11:20日本の医療は誰も抑えようとしない
01:11:23例えばね、高いサービスをされれば
01:11:25それで値段が上がるなら普通のお客さんいいって言うけど
01:11:27患者さんは、いやサービス受けたいってなるんですよ
01:11:30だから結局それを抑制するところに誰かがインセンティブがあるような
01:11:34仕組みを作らないと爆発します医療費は
01:11:38残り時間少ない、森尾先生ちょっとお願いします
01:11:40えっと厚労省っていうのは
01:11:42医療業界団体の寄せ集めなんですよ
01:11:45いろんな職種がいる
01:11:46例えば私のように国家試験の医師免許を持った
01:11:50医系議官であったり
01:11:52歯医者の免許を持ったり、薬剤師の免許を持ったり
01:11:54こういう人たち、業界団体の集まりなわけなんですよ
01:11:57だから、医療界でおけば
01:12:00業界団体っていうのは医師会なんですよ
01:12:02医師会に立てついたら自分たちの暴くだりはないわけ
01:12:05だからこういうことをね、純粋に取り除けば
01:12:08医療費の10兆20兆なんて削減できるわけですよ
01:12:12そしたら皆様方の手取りがね
01:12:14手取りっていうか、税金が1人当たり20万か返ってきて
01:12:19そして幸せになるんだったらそっちのほうがいいじゃないですか
01:12:22医療の出費についての適正化の議論っていうのがなさすぎたんです
01:12:26その議論をしようとすると
01:12:28お前はその医療のせいで助かっている方の命を
01:12:31奪うのかという反応が怖いから誰も手つけられてない
01:12:35から医療業界が肥大化せるんですよ
01:12:38ここはね、勇気を持ってみんなちゃんと適正な医療とは何かという水準を
01:12:43入ったか勇気を持って議論すべきです
01:12:45今回ね、維新との連立あって、維新はこういうのすごく熱心になって
01:12:48維新は社会保険料下げていきましょうっていうのね
01:12:50だからそこもそこも青い風になってね
01:12:53そうですねってやっていくっていうことでございます
01:12:56そこは十分維新との連携の中で進んでもらいたいと僕は今の高い政権に思います
01:13:01いえいえ、今日ちょっと熱いね
01:13:03見方ありがとうございます
01:13:05ありがとうございます
01:13:06さあ、初登場の小島くん、もう時間ないんですけどもいかがですか?
01:13:10ぜひの見方
01:13:11すごい番組ですね
01:13:13すごいことしてました
01:13:15入れてよかったです
01:13:17また呼んでください
01:13:18また来週お会いしましょう
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