- il y a 22 heures
Ce vendredi 21 novembre, Anna Boata, directrice de la recherche macroéconomique d'Allianz Trade, Denis Ferrand, directeur général de Rexecode, Sophie Chauvellier, gérante recherche économique et allocation d'actifs chez Dorval AM, et Léa Dunand-Chatellet, responsable de l'investissement responsable chez DNCA Finance, étaient les invités de la semaine de Marc dans l'émission C'est Votre Argent présentée par Marc Fiorentino. C'est Votre Argent est à voir ou écouter le vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Business présente
00:03C'est votre argent
00:06Marc Fiorentino
00:09Il fait froid dehors, mais chaud ici, et très chaud parce qu'on est avec vous.
00:14Oui, je sais, notre vie dépend maintenant de Nvidia et de ses résultats,
00:17mais moi j'ai trois bonnes nouvelles.
00:18C'est votre argent, c'est votre week-end, et c'est une émission, comment dire, je réfléchis, exceptionnelle.
00:24Exceptionnelle parce qu'on va faire le point sur ce qui s'est passé cette semaine.
00:28C'est encore totalement dingue sur l'économie, sur la finance, les marchés, sur votre argent.
00:34En tout cas, ce qu'il en restera après qu'on vous ait tout piqué en impôts.
00:36Au sommaire aujourd'hui, le mot de la semaine, ça va être budget.
00:39J'avoue très franchement que je ne comprends plus rien.
00:44Je ne sais pas où on en est.
00:45Qu'est-ce qui est voté, pas voté, qu'est-ce qu'on aura, est-ce qu'on sera massacré ou pas.
00:49D'une certitude, on sera massacré.
00:50La question macro, l'intelligence artificielle, est-elle devenue un risque systémique ?
00:55On va en parler. L'impact de l'intelligence artificielle sur l'économie est massif, à court terme, à moyen terme, à long terme.
01:02Le chiffre de la semaine, c'est évidemment le cours du Bitcoin.
01:05Pourquoi évidemment ? Parce qu'il y a eu un énorme mouvement de baisse.
01:08On en parle quand ça monte très fort.
01:10On en parle aussi quand ça baisse très fort.
01:12Quel impact ? Pourquoi ? Est-ce que ça va continuer ?
01:14En deuxième partie de l'émission, évidemment, après le choc de cette semaine,
01:18on a eu une mauvaise semaine sur la bourse.
01:20Eh bien, où vont les indices boursiers ?
01:21Est-ce que c'est une petite correction, un renversement de tendance ?
01:24Dans ce contexte, quel est le placement de la semaine que nous recommandent nos invités ?
01:28Le top ou le flop de la semaine ?
01:29Le top 3 des gérants, les actions à acheter ou vendre ?
01:32Mais vous savez, pour une émission exceptionnelle,
01:35bah oui, il faut des invités, etc.
01:38J'ai le plaisir donc de vous présenter nos Jedi de l'économie et de la finance.
01:42Elles nous initient, en tout cas moi, régulièrement,
01:44sur les grands mécanismes de l'économie et ceux-ci avec talent, puisque je comprends.
01:48Anna Boata, vous êtes directrice de la recherche macroéconomique d'Allianz Thread.
01:52Bonjour.
01:53Bonjour.
01:53Vous allez encore m'apprendre des choses aujourd'hui ?
01:54J'espère. C'est le but.
01:56Parce qu'après, je frime, après j'explique tout ce que vous m'expliquez.
01:58Je donne l'impression que c'est moi qui l'ai inventé.
02:00Dans un monde de plus en plus irresponsable,
02:04et en partie dans cette émission, il nous faut un spécialiste ou une spécialiste
02:07qui se bat pour nous rendre plus responsables.
02:09Et sa tâche n'est pas simple en ce moment, Léa.
02:12Je vous plains, Léa Dunant-Châtelet, vous êtes directrice de l'investissement responsable
02:16chez DNCA Finance.
02:18Non, c'est la meilleure année.
02:19Ah bon ?
02:19C'est la meilleure année.
02:20Vous n'arrachez pas les cheveux avec des gens comme moi qui...
02:22Quasiment plus 60 sur l'indice des énergies vertes.
02:26Vous vous rendez compte ?
02:26C'est la meilleure performance de tous les indices mondiaux.
02:29Ah oui ?
02:29Plus 60 ?
02:31Pourtant.
02:32Bon, ça c'était, on va dire quand même que c'était un peu fait massacré.
02:35Mais d'accord.
02:36D'accord.
02:36La bulle a été dégonflée, ça c'est sûr.
02:39Alors c'est une nouvelle recrue, c'est toujours un événement dans C'est votre argent.
02:43Alors elle va nous expliquer, parce que ces grands mouvements de carrière ont coïncidé
02:46avec les grandes crises financières.
02:48Sophie Chevalier, vous êtes gérante chez Dorval AM.
02:53Bonjour d'abord, bienvenue.
02:54Alors expliquez-nous pourquoi vos mouvements de carrière ont coïncidé avec des grandes
02:58crises financières.
02:59J'ai essayé d'en rater aucune.
03:01Bon alors allez-y, expliquez-nous.
03:02En 28 ans, j'ai commencé en Asie juste avant la crise asiatique, je suis rentrée
03:06en Europe en 1999 au moment de la bulle des technos, on aura peut-être le temps d'en
03:10parler aujourd'hui.
03:12Et puis je suis rentrée dans cette belle maison qu'est Dorval en pleine crise financière
03:16européenne, enfin mondiale, la GFC 2008.
03:18Donc voilà.
03:19Ça ne vous a pas empêché d'avancer.
03:20Et Dorval, vous nous expliquez en deux mots ce que fait Dorval ?
03:23Alors Dorval, c'est une société de gestion à taille entrepreneuriale qui est affiliée
03:29du groupe Natixis et nous gérons sur principalement les marchés cotés.
03:34D'accord.
03:34Voilà.
03:35Européens, mondiaux.
03:36Mondiaux.
03:37Mondiaux.
03:38Si vous voulez comprendre l'économie, il y a Anna Boata et puis vous pouvez suivre
03:42aussi les publications, ces publications sur les réseaux sociaux, c'est ce que je
03:46fais avec beaucoup d'assiduité.
03:48L'économiste qui murmure à l'oreille des dirigeants d'entreprises, pauvres dirigeants
03:52d'entreprises, Denis Ferrand, vous êtes directeur général de Rex et Côte.
03:54Comment ça va Denis ?
03:55Bonjour Marc, ça va très bien.
03:57Comment vont vos dirigeants d'entreprises ?
03:59Ah, ils sont quand même assez énervés, inquiets, enfin je pense qu'il y a toutes
04:05les palettes que l'on veut, mais pas les palettes les plus roses.
04:07Et quand vous voyez un Sébastien Lecornu qui gueule contre les patrons, parce que les
04:12patrons gueulent, ça ne vous rend pas dingue, moi ça me rend dingue déjà de les appeler
04:15les patrons alors que c'est des dirigeants d'entreprises, comme si on était tous patrons
04:18du CAC 40 et sans comprendre qu'être dans un environnement où on n'a aucune visibilité,
04:24c'est un cauchemar.
04:25Justement, je pense qu'on y reviendra là-dessus quand on parlera du budget, il faut faire
04:30très attention à l'importance que l'on va accorder à l'absence de visibilité,
04:35parce que derrière on va réclamer beaucoup de stabilité, mais si cette stabilité se
04:39paye au prix de décisions qui sont totalement erratiques, alors à ce moment-là, on accentue,
04:44on matérialise beaucoup plus le risque sur la croissance que ne le ferait l'instabilité.
04:49– Allez, on va justement parler de ça avec le budget, franchement, je vous l'ai
04:54dit en entrée, je n'y comprends rien, alors il y a eu des hausses d'impôts massifs qui ont été
04:59votées par les députés, le vote sur le budget incertain, on lui dit en fait ça serait bien
05:04qu'il ne soit pas voté, parce que s'il n'est pas voté, qu'il est rejeté par le Sénat,
05:08ça va passer en commission mixte paritaire, et si jamais c'est euro, ça ne passe pas,
05:13derrière il y aura une loi spéciale, enfin je ne comprends rien, Anna, vous nous aviez
05:17parlé de loi spéciale, je vous donne la parole.
05:19– Je pense qu'on est toujours dans un scénario où on a évité le pire, qui était d'avoir
05:24des nouvelles élections anticipées, et depuis septembre on parle de cette loi spéciale,
05:29puisqu'on voit que c'est très difficile, que ce soit à l'Assemblée ou au Sénat,
05:33de se mettre d'accord sur un budget qui tient la route.
05:36C'est vrai qu'on a révisé un petit peu à la baisse les ambitions, donc on attend
05:40un budget qui devrait corriger le déficit français, on le rappelle, de 5,4% cette année
05:45à 4,7% l'année prochaine, mais en fait déjà ça c'est très ambitieux.
05:49Donc on parle quand même d'un 1% du PIB qui bien sûr s'explique par une partie
05:54des hausses des taxes et baisses des dépenses, mais je pense que c'est important de ne pas
05:58tomber dans le stéréotype des hausses des taxes, ce n'est que 30% du budget qui est
06:03sur la hausse des taxes. Le 70% de l'effort c'est sur la baisse des dépenses.
06:08Après le problème...
06:10La baisse des dépenses, quand on supprime une niche fiscale, c'est considéré comme
06:15une baisse de dépense, mais excusez-moi, c'est une hausse d'impôt.
06:19Oui, après on sait très bien qu'il y a beaucoup de niches fiscales en France et qu'il y en a
06:22beaucoup qui sont inefficaces.
06:24Donc je pense qu'effectivement on peut aller même plus loin sur les niches fiscales,
06:27il y en a 25 milliards à réformer.
06:29Mais pratiquement, qu'est-ce qui va se passer ? C'est-à-dire là, le Sénat va...
06:32Le Sénat va probablement rejeter, et donc là, le temps presse, donc d'ici la fin de
06:38l'année, pour éviter d'avoir un shutdown à la française, il faudrait avoir une loi
06:42spéciale qui reconduit le budget de l'année dernière, d'ailleurs parce qu'on n'a pas
06:46eu un budget cette année, sur les quelques mois de 2026.
06:50Ça c'est votre scénario ?
06:51Oui, ça c'est notre scénario, ça veut dire qu'en fait on arriverait à un déficit
06:55au mieux, à 5,1% du PIB, donc un ajustement très très faible.
07:01Et c'est quelque chose que les marchés ont compris et qui...
07:04Et qui n'apprécient pas.
07:05On voit d'ailleurs que les taux remontent un tout petit peu quand même.
07:08Un tout petit peu, c'est plutôt bienvenu la loi.
07:10Denis, c'est votre scénario ou pas ?
07:11Alors, c'est le scénario institutionnel, oui, parce qu'effectivement, vous l'avez rappelé,
07:16commission mixte paritaire, et puis ensuite, nouveau vote au niveau de l'Assemblée.
07:19Est-ce qu'un budget est voté ou pas ?
07:21Là, on est encore un peu dans le bleu.
07:24C'est pour ça qu'il faut peut-être revenir sur les chiffres auxquels on peut s'attendre.
07:27Vous avez eu une note récemment, Amélie de Montchalin, la ministre du Budget, a évoqué
07:31qu'en l'état de la discussion, en l'état du texte sorti de l'Assemblée nationale
07:36première lecture, on était plutôt à 5% du PIB.
07:39Il y a une note qui a circulé il y a quelques jours qui faisait état que si on était en loi
07:43de finances spéciales, ce serait 5,9% de PIB pour le déficit public en 2026.
07:48C'est une note qui dramatisait un petit peu, probablement, les choses.
07:52On a essayé de faire une estimation.
07:53Alors, on est un petit peu plus sombre que ce qu'évoque Anna.
07:57On estime plutôt qu'on serait à 5,4%.
07:59Mais bon, 5,4%, 5,9%, 5, ça dit surtout qu'il n'y a pas de maîtrise qui est assurée.
08:04Et surtout, pourquoi est-ce qu'on passerait, pour cette année, on attend 5,3% à peu près,
08:09pourquoi est-ce qu'on n'a aucune amélioration quand on passe en loi de finances spéciales ?
08:12Pourquoi est-ce qu'on n'a aucune réduction du déficit budgétaire ?
08:14Eh bien, parce que dans les mesures qui ont été appliquées en 2025,
08:17certaines étaient de nature temporaire et donc disparaissent en loi de finances spéciales.
08:23Il faudrait pour cela revoter et il faudrait, pour pouvoir les maintenir,
08:26c'est les lois de prélèvement exceptionnel sur les entreprises.
08:29C'est aussi dans la loi de finances spéciales, si elles s'appliquent,
08:32ce sont les règles qui sont votées dans la législation.
08:35Et donc, une mesure type année blanche sur les retraites,
08:38qui était dans le texte du gouvernement,
08:40qui contribuait à l'effort en dépense qui était évoquée,
08:44eh bien, cette dimension-là...
08:45Sauf si on le re-vote.
08:46Sauf si on re-vote, sauf si on...
08:47C'est-à-dire qu'on peut avoir une loi spéciale,
08:49mais un accord du Parlement sur certaines mesures à reconduire.
08:55Oui, tout à fait, sur certaines mesures à reconduire.
08:57Et à ce moment-là, ce n'est plus une loi spéciale.
09:00Effectivement, on sort du dispositif.
09:02Sophie ?
09:03Oui, non, tout à fait, effectivement.
09:04C'est problématique parce qu'on connaît bien les questions,
09:07les problématiques de confiance et les impacts
09:09que ça peut avoir sur l'économie.
09:11Donc, on peut se retrouver dans une situation
09:13qui est presque souhaitable,
09:14mais où on a une loi spéciale qui sera prolongée
09:18et on va aller comme ça jusqu'aux prochaines élections en 2027.
09:22C'est quand même la cata.
09:23Voilà, donc c'est ça.
09:25Et ça, ça a des conséquences,
09:27notamment pour les entreprises qui fournissent l'État.
09:29Donc, ça se diffuse quand même dans la chaîne de valeur.
09:32Donc, c'est quelque chose qui n'est pas neutre du tout.
09:34Et pour les entreprises aussi, c'est une cata.
09:35Totalement, et cette absence de visibilité
09:38que vous évoquiez se retrouve même au niveau d'ailleurs
09:41des communes, les villes.
09:43Là, il y a eu un sondage très récent cette semaine
09:45qui est sorti qui disait que quasiment 80%
09:47des communes ou des communautés de villes
09:49étaient dans l'absence totale de prise de décision
09:52de fin d'année.
09:53De toute façon, on a les municipales dans trois mois.
09:54Exactement.
09:54Donc, moi, je pense qu'on arrive à une situation
09:56qui va être compliquée.
09:57La dette française va être vraiment au cœur
10:00du début de l'année 2026 sur les marchés financiers,
10:02c'est certain.
10:03On va y revenir.
10:04Denis ?
10:04Peut-être un mot, justement, sur cette instabilité,
10:06sur cette incertitude.
10:07Oui, ce que vous disiez tout à l'heure.
10:08C'est quand vous reprenez les prévisions
10:11qui étaient faites au début 2024.
10:13À ce moment-là, Trump n'était pas encore revenu.
10:15On n'avait pas eu de dissolution de l'Assemblée.
10:18Et puis, tous les événements, enfin, toutes les tempêtes
10:19qui nous sont tombées dessus depuis maintenant deux ans.
10:22Quand vous regardez les prévisions qui étaient faites
10:24par les grandes institutions internationales,
10:25elles n'ont pas été du tout révisées à la baisse,
10:28quand bien même il y a toute cette cascade
10:29d'éléments d'incertitude qui se manifestent.
10:31Donc, on dit que c'est important de préserver la stabilité,
10:34oui, mais dans un monde qui est extrêmement incertain
10:36et qui, pour autant, ne percole pas sur l'activité.
10:39Je ne percole pas sur l'incertitude.
10:39Pour l'instant.
10:40Pour l'instant.
10:41En revanche, je ne dis pas qu'il faut faire fi des incertitudes,
10:45mais je suis à peu près persuadé.
10:47Il faut apprendre à vivre avec.
10:48Et c'est ce que font les entreprises, justement.
10:50Elles apprennent à vivre avec cet environnement
10:52qui est extrêmement dégraté.
10:54En revanche, s'il y a des votes sur,
10:56avec les dispositifs de fiscalité, d'augmentation,
10:58la fiscalité qui sont évoqués,
11:00si ce vote-là se matérialise in fine,
11:03là, en revanche, on peut être à peu près certains
11:05que l'impact sur la croissance,
11:06et cette fois-ci, uniquement sur la France,
11:08il sera bel et bien là.
11:09Donc, attention à ne pas surjouer la stabilité à tout prix.
11:15Quelquefois, on arrive à s'adapter
11:17face à l'incertitude extrêmement forte.
11:18– Autre raison d'instabilité très forte, quand même,
11:22sur les marchés, on le voit,
11:23sur les marchés, sur l'économie immédiate,
11:26sur les projections, l'intelligence artificielle,
11:29est-ce que c'est devenu un problème systémique ?
11:31On voit, on a vu cette semaine,
11:33la tension incroyable portée sur les résultats d'NVR,
11:37résultats trimestriels seulement,
11:39on n'est pas non plus dans des trucs complètement dingues.
11:41et puis, la variation du marché,
11:44quelques des centaines de milliards de dollars en hausse,
11:48puis en baisse.
11:49On voit l'impact qu'on avait chiffré à cette émission,
11:52l'impact sur l'économie directe des dépenses dans l'IA,
11:560,6, 0,7, 0,8% de points de PIB.
11:59Et puis, cette discussion incroyable par personne interposée
12:02entre le directeur financier d'OpenAI,
12:04qui dit, nous, de toute façon, on ne risque rien,
12:06on est too big to fail,
12:07et puis le patron d'OpenAI qui dit,
12:08ça, ça n'existe pas.
12:10Dans mon monde, à moi, c'est le capitalisme.
12:12Dans le capitalisme, quand on rate,
12:14on rate et on ne vient pas se faire sauver.
12:16L'intelligence artificielle, d'abord,
12:18un, impact direct ou indirect sur l'économie,
12:21et deux, est-ce que c'est devenu,
12:23on le voit avec ce qui est en train de se passer à la bourse,
12:25un risque systémique ?
12:27L'impact, aujourd'hui, il reste à voir,
12:30puisqu'on est dans une phase d'investissement très forte,
12:32mais on n'a pas encore eu le retour sur investissement
12:35dans les chiffres économiques.
12:37On commence à les voir, surtout depuis les deux, trois derniers.
12:39On commence à les voir ?
12:40On commence à les voir aux États-Unis, oui,
12:42parce qu'on est, aujourd'hui, capable d'avoir des proxys
12:44d'investissement sur tout ce qui est services,
12:47software, hardware, les data centers aux États-Unis,
12:52et de distinguer de l'investissement classique,
12:54qui est plutôt dans le manufacturier, dans les usines,
12:57et dans des processus qui ne sont pas liés à l'IA.
12:59Et on voit qu'aujourd'hui, effectivement,
13:01un tiers de la croissance américaine est tiré par l'IA,
13:04en direct, et que, justement, cet investissement augmente,
13:08alors que l'autre côté classique baisse.
13:11Donc, on est dans une phase un peu de création destructive,
13:14puisqu'il y a quand même quelques chamboulements qui sont faits.
13:18Mais moi, ça, c'est l'impact direct.
13:20Et il reste à voir, parce qu'à moyen terme,
13:22effectivement, je pense que la promesse,
13:24c'est quand même 2 % de gains de productivité par an.
13:27Donc, si vraiment cette promesse est là,
13:29on peut dire qu'il n'y a pas un éclatement de la bulle.
13:31Juste 2 % de gain de productivité par an.
13:36Est-ce qu'on est capable de dire ce que ça fait en point de PIB ?
13:39En point de PIB, c'est à peu près un point.
13:42C'est à peu près un point, mais à moyen terme, aux Etats-Unis.
13:44Donc, il ne faut pas aussi mélanger les Etats-Unis avec l'Europe.
13:47Mais clairement, aujourd'hui, si on arrive à émettre sur ces promesses
13:5120 % de hausse de la profitabilité dans l'IA,
13:54on évite une correction de à peu près 30-35 %.
13:58Donc, effectivement, aujourd'hui, on peut voir des mini-corrections,
14:02mais ce n'est pas forcément…
14:04Et puis, après, un indirect, moi, ce qui m'inquiète le plus,
14:06c'est le fait qu'on a cette circularité entre les acteurs de l'IA
14:10dont on n'est pas capable d'estimer les impacts.
14:14Et puis, souvent, on n'a pas l'information.
14:16Et donc, c'est là où les risques peuvent devenir un peu systémiques,
14:19puisqu'on n'a pas vraiment la maîtrise de qui finance qui et de combien,
14:23et quels sont les impacts, après, sur le système financier, les banques ?
14:27– Surtout qu'on met en lumière, depuis quelques semaines,
14:30le fait que ces entreprises, maintenant, empruntent
14:32et financent toute cette infrastructure par de la dette.
14:36Et ça nous rappelle quand même un peu les télécoms.
14:39– Ça nous rappelle le modèle télécom, plutôt.
14:40– Ou l'auto de l'époque, où on faisait du leasing, du financement.
14:44– Un risque systémique.
14:46Deux secondes, juste pour les gens qui nous écoutent.
14:47C'est quoi, en fait ?
14:48C'est de dire que si jamais l'intelligence artificielle a une crise,
14:54ça aura un impact sur tout le reste de l'économie, c'est ça ?
14:57– Je pense qu'il faudra se tourner vers la spécialiste des crises
15:00pour avoir une réponse sur ce que serait une crise systémique.
15:03Mais c'est effectivement, c'est qu'un choc local a des effets de propagation
15:08qui deviennent globaux.
15:10Donc là, c'est effectivement un système qui se retrouve mis en défaut
15:13parce que vous avez l'ensemble des éléments, des maillons qui fragilisent.
15:18– Alors, en fait, est-ce que c'est systémique ?
15:21Oui, bien sûr que c'est systémique.
15:23Mais de quoi est-ce que l'on parle ?
15:24C'est systémique dans la manière de produire,
15:26dans tous les changements de l'économie, on le sait.
15:29C'est systémique également sur l'emploi,
15:31sur les manières dont se refont les emplois.
15:34Est-ce que c'est systémique du point de vue financier ?
15:36Là, je serais assez tenté de rapprocher la situation
15:38de celle que l'on avait connue justement en 99-2000
15:41avec la bulle des télécoms.
15:43Et ce qui est très intéressant, c'est de regarder que
15:45quand vous faites le ratio entre l'ensemble des investissements,
15:48c'est Goldman Sachs qui a sorti une étude qui était très intéressante,
15:51qui montrait que quand on rapproche le montant des investissements
15:55dans l'intelligence artificielle au montant du chiffre d'affaires…
15:58– Des revenus qui doivent être générés ?
16:00– Oui, on est dans les mêmes niveaux que ce qu'on avait connus en 99-2000.
16:04Mais la grosse différence, c'est que les entreprises
16:06qui font aujourd'hui les investissements
16:08sont des entreprises qui ont déjà du free cash flow.
16:11Et ce qui fait que c'est une énorme différence
16:13avec la situation de 99-2000.
16:15Oui, il y a beaucoup d'investissements,
16:17mais ces investissements ne sont pas…
16:19ne sont générés par des entreprises qui ont déjà du résultat.
16:22Alors, pas toutes, mais l'essentiel en fait est concentré.
16:27– Enfin, oui, quand vous voyez OpenAI qui valorisait au dernier tour 500 milliards
16:32et qui va perdre 8 à 9 milliards cette année sur 13 milliards de revenus,
16:37elle ne gagne pas toutes de l'argent.
16:39Et elle est au centre de l'IA quand même.
16:40– Oui, oui, tout à fait, ce n'est pas toutes,
16:42mais c'est quand même dans un écosystème où vous avez quand même les autres grandes
16:46qui, elles, ont du résultat et permettent d'absorber une partie du choix.
16:49– Ce qui me rassure, c'est que Sophie n'a pas prévu de changer de boîte
16:52et donc il ne devrait pas y avoir d'explosion de bulles.
16:54– Absolument, absolument, absolument.
16:55Non, non, aujourd'hui, effectivement, les investisseurs,
17:00en tout cas les donneurs d'ordres de l'intelligence artificielle
17:02dans cette phase de construction des infrastructures,
17:05c'est-à-dire ce qu'on appelle les hyperscalers, Microsoft, Amazon, Meta, etc.
17:09Aujourd'hui, la moitié des investissements sont financés par les cash,
17:14le cash flow généré par les entreprises.
17:16Mais au fur et à mesure qu'on avance, effectivement,
17:20le montant des emprunts augmente.
17:22On estime, alors c'est Morgan Stanley qui a fait cette étude,
17:25mais qui estime que dans les dix années à venir,
17:27pour remplir les 3 à 4 000 milliards d'investissements
17:31qu'il va falloir dépenser pour mettre en place l'infrastructure
17:34et l'intelligence artificielle,
17:35à peu près 800 milliards seront financés par le crédit privé.
17:40Or, en ce moment, on a en même temps aux États-Unis
17:43un débat autour des problèmes qu'on a dans le crédit privé
17:48avec peut-être des pratiques qui peuvent être aujourd'hui
17:51un petit peu discutables et qui ne sont pas sans rappeler la GFC,
17:55puisque là, on a eu un CLO de 2008,
18:02on a eu un CLO du crédit collatéralisé de BlackRock
18:07qui n'a pas réussi ses tests sur la partie senior.
18:10Ce n'était pas arrivé depuis quand même longtemps.
18:12Donc, il y a des petits sujets.
18:14Donc, il y a cette question-là.
18:15Après, du point de vue des hyperscalers, c'est vrai,
18:18il n'y a qu'Oracle qui aujourd'hui est fragile du point de vue de la dette,
18:23mais la dette rapportée au résultat des entreprises
18:26est aujourd'hui à 0,2 fois.
18:28C'est rien, en réalité.
18:29Léa ?
18:30Oui, moi, je rajouterais sur la partie, justement,
18:32profitabilité et le risque qui est émergé là depuis quelques jours,
18:36ce qui a été dit par Nvidia jeudi.
18:39Les résultats d'Nvidia sont très bons,
18:41en tout cas sur le papier, en termes de croissance.
18:43En revanche, et là, il commence à y avoir beaucoup de risques
18:48sur des éléments de stockage très massifs
18:50et également une comptabilité très en amont,
18:54en fait, des carnets de commandes un petit peu plus rapides
18:57qu'elles ne devraient l'être et qui gonflent l'immédiat.
19:00Et donc, ça, je pense que ça fait un tout petit peu peur
19:02parce que ça veut dire qu'on a probablement une vision actuelle
19:06un peu plus embellie qu'elles ne devraient l'être.
19:08Et je rappelle pour l'aspect systémique que la BCE
19:11vient de déclarer, justement, l'intelligence artificielle
19:13comme un enjeu et un risque systémique.
19:16C'est plutôt un bon signe, comme ils se plantent, surtout,
19:18généralement, s'ils se plantent là-dessus encore, comme d'habitude.
19:21Anna, attendez, je voudrais me dire ce que vous disiez.
19:25OK, il y a l'investissement, mais dans les télécoms,
19:29il y a eu aussi beaucoup d'investissements.
19:31Une partie de cet investissement s'est transformée, finalement,
19:33en dépenses improductives.
19:36C'est-à-dire qu'on peut très bien avoir une évaporation.
19:39Il y a beaucoup de concurrences, des Open AI, Anthropik,
19:42qui sont à peu près sur les mêmes créneaux.
19:44Donc, on pourrait très bien avoir une partie de cet investissement
19:47dont on peut se dire qu'il va être productif,
19:50donc créer ce que vous disiez tout à l'heure,
19:51qui va s'envoler en fumée.
19:53C'est possible, ça ?
19:54Après, on est quand même dans des changements structurels
19:57qui ne partiront pas, parce que...
19:59Non, le changement ne partira pas,
20:00mais est-ce qu'on a besoin d'autant de data centers, d'infrastructures ?
20:04On a surtout besoin des gens.
20:06Et aujourd'hui, on n'a pas ces gens,
20:08et on ne les aura pas dans les 5-10 années à venir.
20:11Donc, soit, en fait, on est dans un modèle
20:13où il n'y a pas l'IA et le développement de l'IA,
20:15et donc on produit moins,
20:16et donc on gagne moins.
20:18Soit on est dans un modèle où on parie sur l'IA,
20:21et du coup, là, on est capable de combler le gap.
20:24Parce que quand même, il faut se rappeler
20:26qu'on a cette promesse de l'IA
20:28qui, en théorie, comblerait le gap
20:31d'ici 2030.
20:34Mais bien sûr, en Europe,
20:35c'est un autre sujet qu'aux États-Unis,
20:38mais je pense qu'il faut effectivement voir
20:40si la promesse est là,
20:42si l'infrastructure est là,
20:44s'il y a encore beaucoup de « si ».
20:46Ma question, c'est,
20:47est-ce que ce qui provoque de la croissance à court terme,
20:51c'est-à-dire l'investissement,
20:52ne va pas se transformer en dépenses improductives ?
20:54Oui, c'est le risque.
20:55C'est effectivement, là, pour le coup,
20:57c'est le parallèle avec la situation
20:58du début de la bulle télécom.
21:00Oui, tout à fait.
21:01C'est le risque d'avoir de l'exagération,
21:03comme il y en a toujours.
21:04Ce n'est pas la première fois
21:07qu'on verra des chocs manifestes,
21:09mais à côté de ça,
21:09émergeront aussi ceux qui seront les gros gagnants.
21:12Et donc, il y aura probablement
21:13« winner takes all ».
21:15Et pour revenir sur l'aspect strictement économique,
21:18il y a l'investissement,
21:19mais il y a surtout ce qui va faire
21:20la croissance à long terme,
21:22c'est ce qu'évoque Anna,
21:23c'est bien les gains de productivité.
21:25Et toujours se rappeler
21:26que les gains de productivité
21:27sont maximisés
21:28quand vous êtes à la fois
21:29le producteur et l'utilisateur de l'IA.
21:32C'est-à-dire, évidemment,
21:33on le voit tous,
21:35on a des gains de productivité
21:36en utilisant l'IA,
21:37mais au niveau d'un pays,
21:38c'est quand vous combinez les deux
21:40que vous maîtrisez la...
21:41Attendez, expliquez ça.
21:42Moi, aujourd'hui,
21:44j'utilise l'IA,
21:45je suis plus efficient,
21:47ça ne se traduit pas
21:48par un gain de productivité.
21:49Si, si, si.
21:50Vous avez de l'augmentation
21:52de votre productivité
21:53en tant qu'utilisateur
21:54de l'intelligence artificielle,
21:56mais à l'échelle d'un pays,
21:57vous n'êtes pas un producteur
21:58vous-même
21:58d'intelligence artificielle.
22:00Non, non, pas du tout.
22:01Non, non, même intelligence humaine,
22:04je n'y arrive pas,
22:04donc c'est artificiel.
22:06Mais à l'échelle d'une nation,
22:07vous êtes gagnant
22:08quand vous êtes aussi
22:09le producteur,
22:10le diffuseur de la solution
22:12qui s'impose un peu partout
22:14dans le monde.
22:15Et c'est ça qui est intéressant
22:16à regarder du point de vue
22:17de la macroéconomie,
22:19de regarder l'aspect producteur
22:20et l'aspect...
22:21Attendez, c'est intéressant
22:22ce que vous dites pour une fois.
22:23Ça veut dire que globalement,
22:25nous, par exemple, en Europe,
22:26qui ne produisons pas d'IA,
22:28on va utiliser l'IA,
22:31on va améliorer notre productivité,
22:33mais du coup,
22:33on va avoir en face
22:35les dépenses
22:36qui vont profiter
22:38aux producteurs d'IA,
22:39c'est ça ?
22:39Disons que sur les deux points
22:40de productivité qu'évoque Anna,
22:42on en aura un.
22:43Voilà, c'est...
22:44Donc 0,5% potentiel de croissante,
22:46c'est ça ?
22:46Voilà, enfin, je le dis...
22:48Non, non, c'est pour donner
22:49les idées.
22:51Mais c'est bien de distinguer
22:53ces deux dimensions,
22:54les gains de productivité,
22:55ils se génèrent par les usages
22:56et par la production.
22:58Vous êtes d'accord avec ça ?
22:59Oui, et puis...
23:00Avec le fait que, par exemple,
23:01pour l'Europe,
23:02on va se retrouver dans une situation
23:03où finalement,
23:04on peut améliorer notre productivité
23:05grâce à l'IA,
23:06mais le fait d'acheter
23:07des produits américains,
23:08par exemple, va nous plomber ?
23:09Oui, et puis le problème,
23:10c'est qu'on n'achète pas que l'IA,
23:12on achète aussi les services de cloud,
23:14les IP sclérers.
23:15C'est ça le problème,
23:16c'est qu'on est incapable
23:16d'être au moins au bout
23:18dans une petite partie
23:21de cet écosystème.
23:22Et ça, c'est vraiment
23:23exceptionnellement dangereux
23:25parce qu'effectivement,
23:26on va importer quelque chose
23:28qui devient critique
23:29à un prix très fort.
23:31Donc effectivement,
23:32d'un point de vue compétitivité
23:33et au mieux,
23:34je pense que l'Europe aura
23:35la moitié des gains de productivité
23:37des États-Unis.
23:38Vous qui êtes économiste,
23:39est-ce que l'IA, pour vous,
23:42c'est une bonne nouvelle
23:43pour l'économie mondiale ?
23:46Pour moi, oui.
23:48Je vois plus, à la fin,
23:50un résultat net positif.
23:53Mais le problème,
23:54c'est aussi un problème générationnel
23:55puisqu'en fait,
23:56on voit bien que sur certaines tranches
24:00du marché de travail,
24:01aujourd'hui,
24:02l'existence de l'IA
24:03rend l'entrée sur le marché de travail
24:06plus complète pour les jeunes.
24:07Oui, donc la question est sur la réglementation
24:10puisque quand ce problème
24:11deviendra socialement inacceptable,
24:13Mais il commence à l'être.
24:14On a des embauches
24:15de diplômés aux États-Unis
24:17qui sont au plus bas
24:17depuis des décennies hors crise.
24:19sur comment les États vont réagir.
24:21Est-ce que, comme d'habitude,
24:22à la place d'aller avec l'innovation,
24:25dans le sens de l'innovation,
24:26on va plutôt stopper l'innovation
24:27avec la réglementation ?
24:28Et c'est là, potentiellement,
24:30qu'il peut venir une correction
24:31un peu forte.
24:32Denis, en quelques secondes,
24:34je pose la même question qu'Anna,
24:35mais en réponse très rapide,
24:37bonne nouvelle
24:37ou mauvaise nouvelle
24:38l'IA pour l'économie ?
24:39Bonne nouvelle.
24:40Bonne nouvelle.
24:41Oui, tout à fait.
24:42Malgré le choc de l'emploi
24:44pour des générations...
24:46Mais c'est toute l'histoire,
24:47cette histoire économique
24:48que l'on pourrait balayer
24:49en quelques heures
24:51ou en quelques secondes,
24:52comme vous me le demandez.
24:53C'est l'innovation
24:54et le moteur de la croissance.
24:56C'est Philippe Agion
24:56qui l'a redit.
24:58On se retrouve
24:59en deuxième partie de l'émission.
25:00On va parler du bitcoin,
25:01on va parler des marchés,
25:01on va parler des actions
25:02à acheter ou vendre.
25:03On va parler du placement
25:04de la semaine,
25:05le top ou le flop de la semaine,
25:06le top 3 des gérants.
25:07A tout de suite.
25:08BFM Business présente
25:12C'est votre argent.
25:17Marc Fiorentino
25:18Et vous n'êtes pas face
25:20à l'intelligence artificielle.
25:22Nous sommes là,
25:23vraiment,
25:23il n'y a pas de Grock Imagine
25:25qui nous a créé
25:26des scènes
25:27où on va danser tous ensemble,
25:28peut-être tout à l'heure.
25:29Pourquoi pas d'ailleurs ?
25:30Autant le faire
25:31à ne pas attendre
25:32que l'intelligence artificielle
25:33nous fasse danser
25:34avec de différents.
25:34avec notre nouvelle venue,
25:36Sophie Chauvelier
25:37avec Léa Dunant,
25:39Châtelet avec Anna Boata.
25:40Franchement,
25:41c'était passionnant,
25:41passionnant,
25:43effrayant,
25:44excitant.
25:45J'entends ce que vous dites,
25:46positif,
25:47vous nous dites,
25:48pour les économistes
25:49sur l'intelligence artificielle,
25:51il va falloir expliquer ça
25:52quand même
25:53à des jeunes
25:54qui voulaient devenir avocats,
25:55qui veulent devenir comptables,
25:57qui veulent devenir
25:57analystes financiers
25:59à court terme.
26:01Ça va être chaud quand même.
26:02Alors à long terme,
26:03je suis d'accord
26:03que la démographie
26:04va nous aider,
26:05mais à court terme.
26:06Sur les marchés,
26:07waouh,
26:08ça a un peu secoué.
26:10Il faut dire
26:11que depuis le mois d'avril,
26:12c'était
26:13one-way market
26:14avec des hausses.
26:16D'ailleurs,
26:17quand on regarde
26:17la performance de l'année,
26:18si on était parti en vacances
26:20et on regarde
26:20depuis le début de l'année
26:22comme de différence,
26:23si on revient de vacances
26:24et qu'on était parti
26:25en décembre de l'année dernière,
26:27on dit
26:27que c'est plutôt pas mal.
26:28Le CAC 40 en hausse de 8%,
26:30le S&P 500 en hausse de 11%,
26:32l'ADAC 1400,
26:33oui,
26:33oui,
26:34mais quand même,
26:35cette semaine,
26:35on a perdu près de 3%
26:37avec des swings
26:38complètement dingues
26:38sur les marchés.
26:39Évidemment,
26:40on a parlé de Nvidia,
26:41les résultats sortent,
26:42ils sont meilleurs que prévus,
26:43ça monte de 5%.
26:445%,
26:45on me dit,
26:45oh,
26:45c'est pas grand-chose,
26:46oui,
26:46c'est juste 250 milliards
26:47de dollars,
26:48c'est deux tiers
26:49de la capitalisation
26:50de LVMH,
26:51puis ça se retourne,
26:52donc ça baisse de 3%,
26:53c'est-à-dire plus 5,
26:54moins 3,
26:55ça fait 8%,
26:568%,
26:56c'est juste gigantesque
26:58quand on a une boîte
26:59qui fait 4,5 milliards
27:00de capitalisation.
27:03Avant de parler de ça,
27:04je voulais quand même
27:05me faire un peu plaisir
27:06en vous demandant
27:07votre avis
27:08sur le Bitcoin plaisir,
27:10parce que comme je ne suis pas
27:11ce marché du tout,
27:12Sophie,
27:13vous le suivez,
27:13ce marché du Bitcoin,
27:14vous le conseillez
27:15chez Dorbal ?
27:15Alors non,
27:16d'accord,
27:17pourquoi d'ailleurs ?
27:18C'est intéressant ?
27:19Alors parce que ce n'est pas
27:20un actif dans lequel
27:21on peut investir en direct
27:22dans les fonds,
27:23donc ce n'est pas un actif
27:24qu'on suit directement,
27:27et puis le problème,
27:29nous,
27:29notre métier,
27:30c'est quand même
27:30de diversifier nos positions,
27:33et le Bitcoin
27:33n'est pas une diversification,
27:35on voit bien
27:35que la corrèle,
27:36justement,
27:37avec la corrélation
27:38avec Nvidia,
27:40avec les mêmes stocks,
27:41avec toute la sphère,
27:42en fait,
27:42très spéculative
27:43de la technologie américaine
27:44et très très forte.
27:46C'est ça qui a été intéressant
27:47cette semaine,
27:47c'est qu'on s'est aperçu
27:48que l'argument
27:49qui consistait à dire
27:50le Bitcoin,
27:51c'est un actif décorrélé,
27:53donc ça veut dire
27:53qu'il ne bouge pas
27:54comme le reste,
27:55en fait,
27:55c'est un actif à risque,
27:57à chaque fois.
27:58Pratiquement à chaque fois,
27:59il bouge dans le même sens
28:00que la sphère spéculative,
28:02la partie spéculative
28:03de la sphère technologique américaine.
28:05Donc en fait,
28:05ça n'offre pas réellement
28:07de diversification
28:09dans un portefeuille.
28:09Léa,
28:10ça vous inspire quoi
28:10à ce qui s'est passé
28:11sur le Bitcoin cette semaine ?
28:12Alors moi,
28:13je n'y comprends rien
28:13depuis le départ
28:14et à chaque fois qu'on en parle,
28:15je le dis.
28:15Donc j'avoue
28:17que c'est un retournement
28:19qui est à la corrélation
28:20qu'on vient d'évoquer.
28:21Ça s'arrête là
28:21et moi,
28:22j'ai toujours tendance
28:23à dire
28:24allons plutôt
28:24vers les actifs réels
28:25si on veut
28:25des corrélations
28:26de nos marchés financiers classiques,
28:28les métaux,
28:29etc.
28:29J'entends,
28:30c'est un peu le discours.
28:31Bon,
28:31vous êtes jeune,
28:32moi c'est le discours
28:33des vieux cons comme moi
28:33mais si vous voulez,
28:34on voit quand même
28:35des choses se produire.
28:36Les stable coins
28:37de Nice sur l'économie,
28:39ça devient vraiment...
28:40On ne peut plus les ignorer maintenant.
28:41On ne peut plus dire
28:42autant le Bitcoin,
28:42on peut dire
28:45quand vous avez
28:46des banques centrales
28:47qui disent
28:47bon,
28:47on va s'y mettre.
28:49Oui,
28:49c'est vrai qu'en fait,
28:51je reviendrai
28:52sur un mot
28:52qu'a évoqué tout à l'heure Léa
28:54qui était un peu
28:54ces doutes
28:55qu'il y avait
28:55derrière les comptes
28:56de Nvidia.
28:57Ce que l'on a désormais,
28:58c'est les doutes
28:58par rapport à la promesse
28:59stable coin,
29:01la valeur ne bouge pas,
29:03stable coin,
29:03en fait...
29:04Par définition.
29:05Par définition,
29:05ça ne bouge pas
29:06parce que...
29:06On peut rappeler
29:07ce que c'est.
29:07Parce que c'est baqué,
29:08parce que c'est des jetons
29:09qui permettent d'acheter
29:10des titres,
29:11des bons du trésor
29:12à hauteur
29:13et après,
29:13c'est échangeable
29:14au contrôle du dollar
29:15à hauteur de 1 pour 1.
29:16Mais qui permet de...
29:17En fait,
29:17c'est une manière
29:18de liquider
29:18des bons du trésor
29:19ou des T-bills américaines,
29:21des titres de court terme.
29:23Mais il apparaît que...
29:26Comment c'est...
29:27Teter,
29:29qui est...
29:29Enfin,
29:29il y a deux grandes...
29:31Il y a deux grands émetteurs.
29:32Deux grands émetteurs.
29:33Donc Teter,
29:33apparemment,
29:34n'a pas que
29:34des T-bills
29:36ou des T-bonds
29:37dans ses actifs.
29:39Et donc,
29:39si vous êtes investi
29:41sur des actions,
29:41si vous êtes investi
29:42sur des bitcoins
29:43alors que vous êtes
29:44un stable coin,
29:45vous ne pouvez pas
29:45tenir cette promesse
29:47du 1 pour 1.
29:47Et donc,
29:48en fait,
29:48par rapport à ce que disait
29:49Léa tout à l'heure,
29:50c'est doutes un petit peu
29:51insidieux
29:51qui peuvent intervenir
29:52sur cette comptabilité
29:54telle véritablement bien faite
29:55sur les commandes
29:56ou sur les stable coins.
29:58Est-ce que vraiment
29:58les actifs qui sont
30:00sous-jacents
30:00sont des actifs stables ?
30:02C'est ça qui,
30:02en réalité,
30:03est un risque de défiance
30:05et un verre
30:06qui peut s'installer
30:07dans le fruit.
30:07C'est ça qui m'inquiète.
30:09On n'est pas un peu
30:10victime
30:10d'un processus
30:12générationnel ?
30:13C'est-à-dire,
30:13on est dépassé
30:14et puis on dit
30:15on ne comprend rien.
30:16Ma grand-mère disait ça
30:18avec les cassettes vidéo.
30:22En fait,
30:23finalement,
30:24c'est l'arrivée
30:25des crypto-monnaies
30:26qui a créé le besoin
30:27d'avoir un stable coin.
30:28Parce qu'en fait,
30:29on n'avait pas
30:30une monnaie
30:30qui allait avoir
30:32la vitesse nécessaire
30:33pour pouvoir avoir
30:35des transactions
30:35sur la blockchain.
30:37Donc,
30:37on crée le stable coin,
30:39européen,
30:40américain,
30:40mais on n'a pas
30:41la même architecture
30:41et tout est là.
30:42Puisqu'en fait,
30:43l'européen,
30:44il est vraiment
30:44l'image parfaite
30:45digitale de l'euro,
30:47c'est tout.
30:47Mais en fait,
30:47l'américain,
30:48ce n'est pas du tout ça.
30:49C'est une sorte d'actif
30:50puisqu'en fait,
30:51comme il est garanti,
30:53comme Denis le dit,
30:53par de la dette américaine.
30:56Supposé être garanti.
30:57Supposé,
30:57mais bon.
30:58Il y a quand même
30:58300 milliards de dollars
31:00aujourd'hui,
31:00ou 290 qui sont
31:01dans ce stable coin.
31:02C'est que les gens
31:03y croient.
31:03Donc,
31:04le problème,
31:05et il y a une très forte
31:06corrélation avec
31:07justement les crypto-monnaies.
31:08Donc,
31:08le problème,
31:09c'est quand on aura
31:09une défiance un peu plus forte,
31:12nous,
31:12on a regardé un peu
31:13quel est le montant
31:14de ventes forcées
31:15à cause de cette défiance
31:17qui peut créer
31:18des risques systémiques.
31:19C'est ça.
31:20Et c'est entre 50 et 70 milliards.
31:23Il ne faut pas vendre
31:24la moitié des 290.
31:26Ça peut aller très très vite.
31:27Parce qu'en fait,
31:28comme l'actif derrière
31:29est très important
31:31et qui fait partie
31:32des opérations de liquidité
31:34pour les banques,
31:35c'est là où on crée
31:36en fait des imbrications
31:37qui sont potentiellement
31:39plus dangereuses
31:40que l'IA.
31:41C'est là où je veux en revenir.
31:43Sophie,
31:44vous êtes une spécialiste
31:45d'allocations d'actifs.
31:46Ça vous inspire quoi
31:46ce qui s'est passé
31:47sur les marchés ?
31:47D'abord,
31:48pourquoi ça a baissé
31:48sur les marchés cette semaine ?
31:51Et est-ce que c'est juste
31:52une correction
31:53comme on peut en avoir ?
31:54Ou est-ce que vous envisagez
31:55que ça puisse être
31:56un renversement de tendance ?
31:58Alors bon,
31:59je vous le dirai
31:59la semaine prochaine.
32:01Non, non,
32:01c'est aujourd'hui.
32:02Dans la pratique,
32:04effectivement,
32:04on est plutôt sur l'idée
32:05d'une surchauffe,
32:07donc d'un mouvement
32:08de correction
32:09dans une surchauffe poursière.
32:10Il n'y a pas,
32:11il y a des petits signaux
32:14effectivement de tension,
32:15mais on n'est pas forcément
32:17en 2000
32:18ou sur le point
32:19d'avoir une bascule
32:20très très importante.
32:21Par contre,
32:21il y a des tensions
32:22sur les valorisations,
32:24principalement aux Etats-Unis,
32:25principalement dans la sphère
32:26de l'intelligence artificielle.
32:28Et ça,
32:28ça vient des anticipations
32:30qui sont aujourd'hui
32:31très très élevées
32:32sur le rythme de croissance
32:33des investissements.
32:34Donc peut-être que
32:35ce rythme,
32:36il a été un petit peu
32:37trop rapide,
32:37le marché a besoin de respirer.
32:39Et je dirais quelque part,
32:40c'est comme ça qu'on intérêtait.
32:41Vous dites plutôt respiration
32:41que renversez-vous autant ?
32:42Voilà,
32:43une respiration de marché
32:44avec des incertitudes
32:46et puis après,
32:47quand on commence à être inquiet,
32:48on gratte
32:49et on trouve tout un tas
32:49de raisons.
32:50Bien sûr,
32:50à posteriori.
32:52Mais on est plutôt
32:52dans cette logique
32:53effectivement
32:54de saine respiration
32:55de marché
32:56après une envolée
32:57un petit peu trop rapide.
32:58Léa,
32:59vous en pensez quoi ?
33:00Alors moi,
33:00j'ai un avis un petit peu différent.
33:01Je pense qu'il faut décorréler
33:02la partie bulle éventuellement
33:04sur l'intelligence artificielle
33:06où je ne suis pas vraiment d'accord,
33:07les valorisations
33:08ne sont pas si tendues.
33:09Ah bon ?
33:09Attendez,
33:10allez-y,
33:10pourquoi vous dites ça ?
33:11Parce que quand on regarde
33:12les valorisations aujourd'hui
33:13au regard des niveaux de croissance
33:15et des perspectives de rentabilité,
33:17c'est ça qui est remis en question.
33:19Oui,
33:19mais on n'a pas de chiffres non plus
33:20sur cette question.
33:21Les niveaux de valorisation
33:22ne sont pas excessifs.
33:25Et ça,
33:25c'est important de le dire.
33:26Par contre,
33:27moi,
33:27ce qui me paraît plus intéressant
33:29dans les médias,
33:29c'est l'alignement des planètes
33:30auxquelles croyaient
33:31tous les investisseurs.
33:33Politique budgétaire,
33:33politique monétaire.
33:34Et là,
33:35ce qui est en train de se passer,
33:36c'est un retournement
33:37de cet alignement des planètes.
33:38Pourquoi ?
33:38C'est ça qui fait peur.
33:39Le fameux pivot américain
33:40va en parler.
33:41C'est-à-dire que
33:42peut-être qu'il n'y aura pas
33:43de baisse des taux finalement.
33:44Anna avait dit
33:44il y a deux mois
33:45qu'il n'y aura pas de baisse des taux.
33:46Ça commence.
33:47Il y en a eu.
33:48On en a eu deux.
33:49On en a eu deux.
33:49En décembre, j'ai envie.
33:49Ah, en décembre.
33:50En décembre.
33:51Et c'est ça le sujet.
33:53Ça veut dire qu'on retarde
33:54cet alignement des planètes
33:55qui était favorable.
33:55Et je terminerai par une chose.
33:57La respiration,
33:57elle est saine, oui.
33:58Mais attention,
33:59si on regarde vraiment les marchés,
34:00ce qui s'est passé en Europe
34:01et aux Etats-Unis,
34:02en réalité,
34:03vous retraitez
34:03des deux secteurs en Europe
34:04qui ont fonctionné,
34:05la défense et les financières,
34:07vous avez des marchés
34:07à plus de trois
34:09selon les indices,
34:10c'est-à-dire
34:10la croissance bénéficiaire de l'année.
34:12Donc, on n'est pas spécialement
34:13sur une bulle.
34:14Et sur les Etats-Unis,
34:15c'est pareil avec l'IA.
34:16Donc, il faut avoir ces métriques
34:18et peut-être revenir...
34:19Vous êtes plutôt quoi ?
34:20Plutôt positif ?
34:22Plutôt...
34:22Je suis plutôt négative.
34:23Plutôt négative,
34:24mais sans paniquer.
34:25Sans paniquer, oui, exactement.
34:27Anna, c'est quoi vos perspectives
34:28sur les taux d'intérêt ?
34:28Vous nous dites quoi ?
34:29La Fed ne va pas baisser ses taux
34:30cette année ?
34:31Elle ne va plus baisser en décembre.
34:33Plus baisser, oui, oui.
34:34Donc, c'est vrai que ça fait un moment...
34:35Vous pensez qu'elle ne va plus baisser
34:36en décembre, c'est pour vous ?
34:38Non, mais ils vont continuer
34:39à baisser au premier semestre
34:40d'encore deux fois.
34:42Donc, à attendre 3,5%,
34:44qui est d'ailleurs
34:45un niveau d'équilibre.
34:46En fait, le problème,
34:47c'est qu'aujourd'hui,
34:47déjà, les taux américains,
34:49ils sont en dessous
34:50de la règle d'équilibre
34:52en prenant en compte
34:53le marché de travail,
34:54la croissance, l'inflation.
34:56Et donc, en fait,
34:56si on va vers le scénario
34:58de la Banque d'Angleterre
34:59qui baisse ses taux
35:00alors qu'il y a de l'inflation,
35:02alors que la croissance
35:03n'est pas aussi catastrophique,
35:05on crée ces risques inflationnistes
35:07qui perdurent.
35:08Et donc, après, en 2027,
35:09on est obligé d'augmenter les taux.
35:11Donc, c'est pour ça
35:12que là, ils sont un peu plus attentistes.
35:14Ils manquent de données.
35:14Et puis, les données qui sont sorties
35:16ne sont pas du tout catastrophiques.
35:18Ce n'est pas parce que
35:19le taux de chômage
35:19a augmenté de 0 à 1 point
35:20qu'il est à 4,4, il me semble.
35:23Et encore, c'était le mois de septembre.
35:25Et c'était le mois de septembre.
35:26Septembre, puisqu'on est en décalage.
35:28Denis, les taux d'intérêt,
35:30c'est quoi la perspective ?
35:31Sur les taux, en fait,
35:32ce que je trouve assez frappant,
35:34c'est le fait qu'il y ait eu besoin
35:35de faire du rétro-pédalage
35:36sur certains biens
35:38qui étaient frappés de droits de douane,
35:39sur certains biens alimentaires.
35:41Ça dit quand même
35:41qu'il y a quelque chose
35:42qui est en train de se passer.
35:43Certes, oui, on est dans le bleu
35:45parce que les chiffres ne sortent pas.
35:46mais quand vous commencez à dire
35:48non mais on va enlever les droits de douane...
35:50Sur le Brésil ?
35:51Oui, sur le Brésil.
35:52Sur les...
35:52C'est bien qu'il y a quelque chose
35:53qui est en train de se passer
35:54parce qu'il y avait aussi le Paris.
35:55Quand vous dites quelque chose, c'est quoi ?
35:56C'est-à-dire qu'il y a probablement plus d'inflation
35:58que ce qui était anticipé.
35:59C'est ça qui va faire
36:00qu'on pourrait avoir une fête
36:01qui passe son tour au mois de décembre.
36:04Et puis, il y a le Paris aussi
36:06qui était fait.
36:07C'était d'avoir un prix du pétrole
36:08qui s'effondre suffisamment
36:10pour éviter qu'il y ait
36:11une manifestation de l'inflation.
36:12C'était mon scénario d'ailleurs.
36:14C'est toujours mon scénario.
36:15Oui, mais ce qui est spectaculaire
36:17c'est qu'actuellement,
36:18vous avez un écart entre l'offre
36:19et la demande mondiale de pétrole
36:20qui est au même niveau qu'en 2014.
36:22En 2014, le pétrole est tombé à 40 dollars.
36:25Là, on se promène entre 60 et 65.
36:27Et on a pourtant un marché
36:29qui est aussi déséquilibré,
36:30qui est aussi sur-approvisionné
36:32qu'il ne l'était.
36:32Pourquoi ?
36:33Pourquoi est-ce que ça ne baisse pas ?
36:34Eh bien parce que vous avez quand même
36:35toutes les incertitudes qui se font là.
36:37Actuellement, vous avez vu
36:38que les raffineurs indiens
36:39n'achètent plus de pétrole russe.
36:41Vous avez un rééquilibrage de marché
36:44qui est en train de se faire
36:45parce que chacun doit chercher
36:46des nouvelles sources d'approvisionnement.
36:48Et donc, oui, c'est sur-approvisionné
36:49mais avec des canaux de distribution
36:51qui ne sont pas régularisés,
36:52qui ne sont sans arrêt re-challengés.
36:55Et donc, ça vous crée une impossibilité
36:57d'avoir une baisse trop importante du pétrole
36:59contrairement à ce qui était espéré
37:01pour pouvoir faire justement,
37:02pouvoir absorber le choc des droits de douane
37:05par l'intermédiaire d'un pétrole qui baissait.
37:07Dernière question pour les économistes.
37:10La hausse des marchés crée
37:12ce qu'on appelle un « wealth effect »,
37:14un effet richesse.
37:15Est-ce que la baisse des marchés
37:16crée un effet appauvrissement ou non ?
37:19Sur des 3 ou 4 %, c'est marginal.
37:21Surtout aux États-Unis, oui,
37:22puisque c'est effectivement la part
37:24du patrimoine financier des ménages américains
37:27qui investit dans les marchés actions
37:28a doublé par rapport à avant le Covid.
37:30Donc, c'est sûr qu'il y a un effet dans les deux sens.
37:33Mais il ne faut aussi pas oublier
37:34qu'aux États-Unis, en fait,
37:36le pouvoir d'achat en réel des Américains
37:39va augmenter avec le budget de 2026,
37:41puisque Donald Trump a fait voter
37:43beaucoup de baisse d'imposition.
37:46Donc, ça va alimenter la consommation,
37:48donc la croissance.
37:49Oui, mais du coup, le risque,
37:51c'est quand on est en une entreprise
37:52et qu'on le sait,
37:54le risque, c'est d'augmenter les prix
37:55puisqu'on sait qu'en fait,
37:56derrière, il y a l'État qui va payer.
37:58Je voulais juste vous metter
37:59sur ce qu'a dit Anna,
38:00qui est très important,
38:01sur une potentielle hausse des taux en 2027.
38:02Je rappelle qu'aucune bulle de valorisation
38:04n'a éclaté en dehors de phase de hausse des taux.
38:07Et ça, c'est vrai que le marché le regarde beaucoup.
38:09Ça inquiète également de ce point de vue-là.
38:11Une bulle, celle de l'IA potentiellement
38:12dont on parle tous,
38:13ne peut éclater que s'il y a hausse des taux.
38:16Oui.
38:17Sur l'effet de richesse,
38:19deux éléments.
38:20La part des actions dans le patrimoine
38:21des ménages américains
38:22n'a jamais été aussi élevée
38:23que par le passé.
38:24On est à plus de 30%
38:25dans le patrimoine des ménages américains.
38:27Et l'effet de richesse,
38:28il est asymétrique.
38:30Il est beaucoup plus fort à la baisse
38:31qu'il ne l'est à la hausse.
38:32Beaucoup plus fort à la baisse
38:33qu'à la hausse ?
38:34Oui, parce qu'il y a toujours
38:35une plus forte sensibilité
38:36à de la perte de patrimoine
38:38qu'il n'y a de sensibilité
38:39à la hausse de celui-ci.
38:41Et ça, ça vaut pour tout.
38:42Ça vaut aussi pour la fiscalité.
38:44Regardez, on a été insensible
38:45à la disparition,
38:46la taxe d'habitation.
38:47En revanche,
38:47avec une augmentation d'impôts,
38:48on la sent beaucoup plus.
38:49On le voit en Chine
38:50avec l'immobilier.
38:52Justement, à la baisse.
38:53Ça veut dire qu'on peut
38:53donner de l'argent
38:54aux ménages chinois
38:56et ils ne dépensent pas
38:57parce que c'est le marché immobilier
38:58qui ne reprend pas.
38:59Alors justement,
39:00dans ce contexte-là,
39:01mesdames,
39:02les spécialistes
39:03de l'allocation d'actifs
39:04et de la gestion,
39:06le placement de la semaine,
39:07c'est quoi, Sophie ?
39:08Pour vous,
39:09chez Derval,
39:09c'est toujours les actions
39:11ou quoi qu'il se passe ?
39:12Ou vous avez
39:13des placements alternatifs
39:14à nous proposer ?
39:15Alors là,
39:16le recul du marché,
39:17cette scène de respiration
39:18en fait du marché,
39:19effectivement,
39:20nous redonne
39:21un petit peu
39:21des perspectives
39:22plus favorables,
39:23sachant que quand même,
39:24si on remet ça
39:25dans un contexte global,
39:27l'année 2026
39:28qui se dessine devant nous,
39:29c'est plutôt une année
39:30de réaccélération
39:31de la croissance économique
39:32avec un environnement opératoire
39:34pour les entreprises
39:34qui sera un peu meilleur
39:35aussi bien au Japon
39:36qu'aux États-Unis
39:37qu'en Europe.
39:38Donc oui,
39:40après,
39:41on va toujours équilibrer
39:42les risques
39:42et c'est vrai
39:43qu'on va chercher
39:44des sources de protection
39:45parce que la correction
39:47qu'on est en train
39:47d'observer,
39:48on ne connaît pas
39:49d'avance son emploi.
39:50C'est quoi des sources
39:50de protection ?
39:51Alors des sources de protection,
39:52on va aller chercher
39:53de la dette d'État
39:54éventuellement
39:54puisque maintenant
39:55que l'inflation
39:56a quand même reflué,
39:57même si je suis d'accord,
39:58il y a des interrogations,
39:59elle est à nouveau attractive,
40:00la valorisation
40:01de la dette d'État
40:02est à nouveau attractive,
40:03on va chercher
40:04des protections
40:04plus directionnelles
40:05avec des produits dérivés
40:06sur les marchés d'actions.
40:07On va essayer
40:07d'accompagner
40:08en fait ce mouvement
40:10de correction
40:10mais fondamentalement,
40:12on reste plutôt positif
40:12sur le marché des actions.
40:14Léa, le placement de la semaine
40:15pour vous, c'est quoi ?
40:16Alors, il n'y aura pas
40:17un placement en tant que tel,
40:18je mettrai vraiment de côté
40:20en ce moment les actifs illiquides,
40:21je trouve que c'est assez risqué
40:22dans ces environnements.
40:23Ce que vous mettez
40:23dans les actifs illiquides ?
40:24Le private equity,
40:26l'immobilier coté,
40:27ce genre de choses
40:28où on a tendance
40:29à envoyer les clients
40:30même les produits structurés
40:31et les bloquer là-dedans
40:32et puis on pense
40:33que dans 4 ou 5 ans
40:33ça ira mieux.
40:34Je pense que là,
40:35ça peut être compliqué,
40:36on voit que les valorisations
40:37et les capacités à sortir
40:38notamment dans le private equity
40:40en ce moment
40:40sont assez difficiles.
40:42Quand je dis sortir,
40:42c'est revendre les actifs.
40:44Et ensuite,
40:44sur la partie marché liquide,
40:46que ce soit le crédit
40:47ou les actions,
40:48moi je crois beaucoup
40:49dans les actions européennes
40:50encore pour l'année prochaine.
40:51Je pense que c'est la zone
40:51qui ira le mieux
40:52et je pense qu'en ce moment,
40:54les respirations qu'on a
40:55sont l'occasion d'aller
40:56y investir
40:56dans d'autres secteurs
40:57que ceux qui ont très bien marché.
40:59Ils n'ont pas tellement corrigé
41:00les marchés européens,
41:01si ?
41:01Si, quand même.
41:03En fait,
41:04c'est très différencié.
41:05C'est ça qui se voit très mal
41:06aujourd'hui
41:06quand on ne regarde
41:07pas à la loupe.
41:08Il y a quand même
41:09des secteurs maintenant
41:09intéressants
41:10et je pense qu'il faut aller les voir.
41:11Vous pensez à quoi par exemple ?
41:12Je pense à toute l'Allemagne
41:13et toute la construction européenne
41:14qui est revenue très fort
41:15depuis cet été
41:16parce que le point bas,
41:17notamment sur la construction européenne,
41:19il s'est un petit peu reculé
41:20dans le temps,
41:20la visibilité n'est pas bonne.
41:22Sincèrement,
41:23il y a des sociétés
41:23qui vont bénéficier
41:24à la fois du plan allemand,
41:26à la fois de la reprise
41:26de ce cycle immobilier.
41:27Dans la construction ?
41:28Oui, oui.
41:29Et donc vraiment,
41:30moi je regarderai
41:31ce segment-là.
41:32Côté crédit,
41:33je prendrai des bénéfices
41:34sur tout ce qui est high yield,
41:36aller plutôt sur
41:37l'investment grade
41:38parce qu'on va avoir
41:39des tensions
41:39avec ces problématiques d'auto.
41:42Allez, on passe tout de suite
41:42au top ou au flop
41:43de la semaine à vous, Anna.
41:45Top ou flop, Anna ?
41:46C'est un top
41:48d'avoir eu les résultats
41:49de NVIDIA
41:49qui n'ont pas déçu.
41:51Voilà.
41:52Il y avait quand même...
41:53Elle vous dit
41:53que les chiffres sont faux.
41:55Ils sont à la chinoise.
41:56Ils sont tellement hauts
41:57comme même s'il y a
41:58une marge d'erreur
41:59sur les chiffres.
42:01Oui, mais la valorisation,
42:03elle ne permet pas
42:04d'avoir...
42:05Oui, c'est comme
42:05le budget français.
42:06Il faut juste croire,
42:07faire croire au marché
42:08que tout est sous contrôle
42:09et donc on a une solution
42:11qui empêcherait
42:12une paralysie totale
42:14de ce pays.
42:15C'est pareil avec l'IA.
42:16Donc tant que les marchés...
42:17Ou c'est pareil
42:18avec l'indépendance
42:19de la Banque Centrale
42:19aux Etats-Unis.
42:21Tant que les marchés
42:21s'accrochent,
42:22il n'y a pas de correction.
42:23Mais le problème,
42:24c'est quand il y a
42:25une correction
42:26que là,
42:27on va demander aux économistes
42:28quels sont les impacts.
42:30Léa, top ou flop ?
42:32Oui, je veux juste corriger.
42:33Ce n'est pas des chiffres faux,
42:34c'est des chiffres
42:34gonflés un peu prématurément,
42:36on va dire.
42:38Alors, je ne sais pas
42:39si c'est un top ou un flop,
42:40mais en tout cas,
42:40c'est la déclaration
42:41de Lisa Cook
42:41sur le risque systémique
42:43un peu plus lié
42:44à l'interconnexion
42:45des entreprises
42:46aux Etats-Unis
42:47et des défauts.
42:48Rappelez qui est Lisa Cook ?
42:50C'est une des gouverneurs
42:51de la Banque Centrale
42:52et qui est plutôt opposée
42:53à Trump.
42:54Et là, elle dit
42:55attention, attention,
42:56si on ne baisse pas les taux,
42:57il va y avoir des tensions,
42:58notamment sur les qualités
42:59de crédit.
43:00Et tout ça est interconnecté.
43:01Ça peut faire des défauts...
43:02Donc elle est opposée à Trump,
43:03mais elle va dans le même sens
43:04que Trump.
43:04Elle veut la baisse des taux.
43:05Oui, pardon.
43:07Elle était opposée à Trump.
43:08Non, c'est lui qui s'est...
43:09C'est plutôt dans l'autre sens
43:10que ça s'est passé.
43:11C'est lui qui lui a plutôt
43:12tapé dessus,
43:12mais sur ce point,
43:13ils sont en ligne
43:14sur la baisse des taux.
43:15C'est important ce qu'elle a dit.
43:16Ça a fait peur au marché aussi.
43:17Et c'est nouveau.
43:18Oui, oui, ça a fait très peur.
43:19Ça a participé à la baisse.
43:20Sophie, top ou flop pour vous ?
43:21Moi, j'ai hésité
43:22entre le top et le flop,
43:23mais je rejoignais un petit peu
43:24Léa sur la question
43:25de la stabilité financière
43:26et le risque du...
43:27Elle parlait du crédit privé,
43:29en fait,
43:29quand elle a parlé
43:30des problèmes de valorisation
43:32et de défauts.
43:33Mais j'ai choisi un top
43:34et c'est le plan
43:36qui a été voté au Japon.
43:38Donc, le plan
43:39de Sanae Takahichi,
43:41la nouvelle première ministre japonaise,
43:43qui va représenter
43:44à peu près 3% du PIB
43:45avec un volet
43:46pour alléger
43:48la pression inflationniste
43:49sur les ménages,
43:49notamment au travers
43:50du prix de l'énergie,
43:51puisque les Japonais
43:53sont importateurs nets.
43:54Et puis,
43:55un volet pour soutenir
43:56l'investissement
43:57dans des secteurs de pointe,
43:58donc pour propulser aussi
44:00le Japon
44:00dans ses avancées technologiques
44:03et du point de vue
44:05de l'investissement,
44:06donc quelque chose
44:07qui est intéressant
44:07pour les dimensions
44:08de demande interne
44:09et puis aussi
44:09pour les financières japonaises
44:10qui restent attractives.
44:12Alors moi,
44:12je vous dirais
44:12qu'avec le recul de là,
44:14je dirais que c'est plutôt
44:15un flop,
44:16parce que j'ai tellement vu
44:18de plans de relance
44:18japonais depuis des décennies
44:21qui n'ont jamais fonctionné,
44:22qui n'ont réussi
44:23à faire qu'une chose,
44:24c'est faire exploser
44:26la dette du Japon.
44:28Oui, mais dette
44:28qui est autodétenue.
44:29Oui, d'accord,
44:30mais ça n'empêche.
44:31Le risque,
44:32c'est que les Japonais
44:32investissent à l'étranger aussi.
44:34À un moment.
44:35Denis, top ou flop ?
44:36Flop,
44:37parce que j'aime bien
44:38revenir sur ce plateau
44:39et je vais faire de la flatterie.
44:40Je vais parler d'un sujet
44:41qui a été traité
44:41dans la newsletter
44:42de ce matin
44:43par un certain Marc F,
44:45qui se reconnaîtra peut-être.
44:47C'est notamment
44:47tout ce qui concerne
44:48le commerce extérieur européen,
44:50pardon,
44:50pas seulement français,
44:51mais européen
44:51vis-à-vis de la Chine.
44:52En fait,
44:53on a eu,
44:53sur les derniers chiffres,
44:54c'est la première fois
44:55que le déficit
44:56de la zone euro
44:57vis-à-vis de la Chine
44:58est d'un montant supérieur
44:59au déficit
45:00que les Américains
45:01ont vis-à-vis de la Chine.
45:02Donc,
45:03on était jusqu'à présent,
45:03on avait beaucoup moins
45:04de déficit
45:04vis-à-vis des Chinois
45:06que ne l'est
45:06le cas de l'Allemagne.
45:08On est en train
45:09de se faire,
45:10mais massacrément.
45:11Alors après,
45:12ça peut faire un wake-up call
45:13parce que Léa a évoqué
45:15l'Allemagne.
45:15Oui, c'est important.
45:16En fait,
45:16les Allemands ont commencé
45:17à réagir
45:18quand ils se sont rendus compte
45:19qu'ils étaient passés déficitaires
45:20dans les échanges
45:25qui est très important.
45:26Et ça,
45:27c'est ça qui fait un rêve.
45:28Sauf que, je vous dirais,
45:29on n'a pas le temps
45:29de débattre de ça,
45:30mais la relance,
45:31en partie,
45:32va provoquer une hausse
45:33de la consommation.
45:34La hausse de la consommation
45:35va provoquer...
45:36Oui, oui,
45:36ça fera du bien chinois.
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