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https://www.pupia.tv - Roma - Interrogazioni a risposta immediata - Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali
Alle ore 12.30, la Commissione Lavoro ha svolto interrogazioni a risposta immediata su questioni di competenza del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali.(19.11.25)
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Alle ore 12.30, la Commissione Lavoro ha svolto interrogazioni a risposta immediata su questioni di competenza del Ministero del Lavoro e delle Politiche sociali.(19.11.25)
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Novità Trascrizione
00:00Buongiorno a tutte e tutti, a chi è qui presente e a chi poi seguirà l'incontro in streaming.
00:14Innanzitutto grazie per essere qui, grazie alla Camera dei Deputati per l'ospitalitÃ
00:19e grazie all'On. Gian Antonio Girelli che è qui accanto a me per aver organizzato questo
00:26incontro e naturalmente grazie all'autore del libro che oggi presentiamo, Luca Bonini,
00:32che è alla mia sinistra. Colgo l'occasione anche per ringraziare le edizioni LO che hanno
00:39pubblicato il libro di Luca Bonini, Leogeometrie Variabili, nelle persone soprattutto di Gabriele
00:45Dadati, Giovanni Battista Menzani, Lorenzo Rai e Tina Guiducci. Per me è un piacere essere
00:52qui oggi con voi, con Luca Bonini, con l'On. per presentare questo romanzo,
00:59Le geometrie variabili, appunto, che sin dal titolo si rivela intrigante e coinvolgente.
01:06Innanzitutto presento l'On. Gian Antonio Girelli che si occupa di questioni sociali,
01:13in particolar modo in Parlamento e gli lascio la parola per un saluto e un'introduzione.
01:19Sì, ma innanzitutto ringrazio io voi che siete qui oggi e in particolare Luca, anche
01:29perché siamo qui e perché ha steso un testo di particolare interesse. La presentazione
01:37che viene fatta alla Camera non è un atto di gentilezza, di cortesia, fatto verso, anche
01:44mi permette di dire un amico, ma anche la volontà di, attraverso uno strumento come
01:50un romanzo, portare a riflettere su alcune questioni non banali che riguardano proprio
01:56lo spettro della vita, nella sua complessità . Mi ha colpito un aspetto, devo dire, di come
02:06Luca si è riuscito ad affrontare temi estremamente complessi, tratteggiati dai tre protagonisti
02:13del romanzo, con un linguaggio molto semplice e diretto, che non fa sconti nella descrizione
02:21della complessità delle questioni, ma nello stesso tempo riesce a renderli così, vicini
02:28al lettore. Senza particolari complicazioni, non è una cosa semplice, anche perché è
02:34Luca nella vita, fa lo psicanalista, ho detto bene, perché mi sono così accertato prima
02:40di non sbagliare, e tutti noi sappiamo la reazione che solitamente si ha verso queste
02:47figure, che sembra sempre che debbano andare a scrutare troppo il nostro intimo, e abbiano
02:53sempre anche dei modi un po' complicati di descrivere le nostre difficoltà . Invece
03:00va bene, ma la sua caratteristica riesce un po' a togliere quel vero di ipocresia che
03:06spesso accompagna il nostro agire, come neghiamo alcune difficoltà , neghiamo alcune pulsioni,
03:13neghiamo alcune preoccupazioni, alcuni anche ostacoli che abbiamo dentro di noi. Ma, proprio
03:24per essere anche molto breve e concreto, la cosa che più mi ha colpito è come riesce
03:29a farci riflettere su due aspetti. Il primo, un cambiamento sociale e culturale rispetto
03:36alla nostra impostazione, perché noi a volte abbiamo l'idea della famiglia, o meglio dell'amore
03:42è così concepita come si è stata descritta in maniera un po' romantica nel tempo, e Luca
03:48ci dimostra come invece la dinamica può essere ben diversa. Anzi, soprattutto anche dove
03:54pensiamo che non possa nascere un'esperienza di questo genere, ecco che delle fragilitÃ
03:59che si incontrano può nascere un'esperienza di particolare valore e importanza. Ma ci fa
04:04anche riflettere su tante questioni sociali, dal ruolo della donna, dalle dinamiche che
04:11possono condizionare in maniera pesante la vita, sul tema dei figli affidatari, su quanto sia
04:22complesso la cura del minore nella sua presa in carico, nel suo vero senso della parola,
04:28di come sia necessario avere una rete di servizi adeguata, che non può essere né improvvisata
04:36né lasciata così, ad una certa superficialità nel rapportarsi con le persone appunto con cui
04:44interagiscono. Ma, e poi ridò la parola alla nostra moderatrice, la cosa che più mi piace
04:52è che è un libro che in fondo, io credo, parli di speranza. Legandola però ad un aspetto
04:59molto concreto, che la speranza non è un sentimento che si coltiva, che così lo lasciamo un po'
05:08nella sfera dei desideri, ma è una pratica, che ha bisogno di concretezza, che ha bisogno
05:12di azione, che ha bisogno di investimento, di energia e per quanto riguarda le istituzioni
05:17non solo di energia, ma anche appunto di risorse, ha bisogno quindi di essere alimentata.
05:24E farlo significa ottenere un duplice risultato. Risolvere il problema delle persone e quindi
05:32permettere loro di realizzare un loro progetto di vita, mi verrebbe da dire cementare anche
05:37veramente la società e le comunità in cui viviamo, che vivono di rapporti veri e autentici,
05:43che non devono sfuggire le dinamiche complesse, anche le vere difficoltà che ciascuno di noi
05:48ha, ma che trovano il modo di poter in qualche modo superare e trasformare anche in energia,
05:54un po' complicata, ma energia che tiene assieme. Di questo ecco, credo di dover ringraziare
06:01Luca e mi approfitto perché accanto al dire bravo scrittore che ha fatto cose importanti,
06:09è stato anche ed è un ottimo operatore in questi campi, perché da sempre sia nell'impegno
06:17amministrativo che poi in quello professionale è il settore di cui si è occupato e assieme
06:24a lui prendiamo l'occasione per ringraziare tutte le persone che interagiscono in questi
06:29campi, che spesso e volentieri trovano invece che una facilitazione da parte delle istituzioni
06:36enormi, organizzazioni e risorse degli ostacoli. E la riflessione che come Camera dei Deputati
06:45io credo che dobbiamo avere dalla presentazione di questo libro è come riflettere su come fare
06:51meglio quello che è il nostro compito rispetto a questo. Però, prego.
06:55Grazie onorevole. Sì, io farei appunto un passo indietro per presentare un po' Luca Bonini.
07:04Luca Bonini, appunto lo diceva, è psicanalista specializzato in counseling di coppie familiare
07:09in psicoterapia a orientamento psicodinamico. Ha una lunga esperienza in tema di consultori,
07:16di sistema di tutela dei minori. Insegna sia all'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano,
07:22sia all'Università di Bergamo e lavora tra Brescia e Trento. Come scrittore ha esordito
07:27nel 2018 con il romanzo Il lato opposto della pelle. E ora questo suo secondo lavoro con le
07:35edizioni L'O, le geometrie variabili, appunto, che è la storia, è un romanzo, ed è la storia
07:42di un incontro ambientato in una Torino che va dalla primavera fino alle prime luci del Natale,
07:48tra Pier Giulio, uno psicanalista bravo e affermato, ma un uomo alle prese ancora con
07:56le sue faccende personali risolto dal punto di vista sentimentale, e Laura, una giovane
08:05donna che si trascina dei traumi pesanti dal passato, mamma di Agata che però è stata
08:11affidata dai servizi sociali a una comunità . Il romanzo è appunto la storia di come questo
08:17incontro, diciamo quasi fatale tra loro due, si trasforma nella ricerca della costruzione
08:23di una famiglia che non è la famiglia del genere tradizionale per cui nel senso comune
08:29viene inteso. E già dal titolo, quindi, i temi che si possono smuovere sono veramente
08:36tanti, perché le geometrie variabili indicano quelle direzioni impreviste, insolite, bizzarre,
08:43storte che la vita prende per cercare un equilibrio e che poi a volte forse sono anche meglio
08:49di quelle che noi c'eravamo prospettati e programmati. In questo caso, appunto, le geometrie variabili
08:56si applicano alla famiglia, c'è il tema della famiglia, perché Laura vede in Pier Giulio
09:01la possibilità di dare un padre alla figlia Agata e Agata trova effettivamente una figura
09:06paterna in Pier Giulio. Allo stesso tempo, Pier Giulio, che ha un bisogno di paternitÃ
09:13non realizzato, trova in Agata un soggetto su cui riversare cura e responsabilità . Quindi
09:22volevo un po' che lei ci facesse, appunto, ci spiegasse un po' come è nata l'applicazione
09:29di queste geometrie variabili al tema della famiglia, che non è per forza quella di sangue,
09:35e al tema della genitorialità , che viene vista un po' come una sorta di completamento
09:41anche quando è difficile, non è voluta, è complicata o è capitata.
09:49Allora, ci sarebbero ovviamente su questo moltissime cose da dire. Lo anticipava l'onorevole
09:55Girelli, chi si occupa, come me, di coppie e di famiglie non ragiona più per modelli.
10:02Cioè, fino a tanti anni fa ormai, per noi famiglia voleva dire una coppia eterosessuale
10:10con un figlio maschio e una figlia femmina, possibilmente. E questa era l'immagine che noi
10:15in qualche modo simboleggiavamo e su cui anche veniva costruita la clinica e la teoria
10:21della clinica. Oggi direi che non ragioniamo più così, ragioniamo per metamodelli e ragioniamo
10:28per variabilità di questi modelli. Che cosa intendo dire? La prima cosa che intendo
10:32dire è che è talmente difficile costruire la propria ricetta di felicità , che quando
10:38alcune persone sotto lo stesso tetto riescono a costruirla, perché non possiamo legittimarla
10:42questa cosa? Perché non possiamo dire che va bene se questo dà gioia e dà felicità ?
10:47Certo. Ah ok, sì sì sì. Se questo dà ovviamente gioia e dà felicità . E le geometrie variabili
10:58però, dal mio punto di vista, hanno molto a che fare anche con la comunità dentro cui
11:04questi legami sono inseriti. Perché non a caso, insomma, lo anticipavate voi, da tutta
11:12la vita mi occupo di tutela minori, da tutta la vita mi occupo di servizi a favore dei minori
11:18in situazioni di affaticamento. E sempre di più, io faccio questo mestiere da 30 anni,
11:25prima facevo l'educatore, poi lo psicologo, poi insomma ho terminato, anche se non si termina
11:30mai, la mia formazione. Però di fatto quello che noi abbiamo notato in questi 30 anni di mestiere
11:38è che la questione dei bambini e dei bambini che vivono in situazioni di fatica e di precarietÃ
11:46è sempre di più oggi una questione che riguarda, nella migliore delle ipotesi, l'assessore
11:53di quel comune, il servizio sociale di quel comune, non è più una questione che riguarda
11:58la comunità . Non è più una questione che riguarda una certa, appunto, geometria che
12:05attorno a quella minore si può disegnare. Che cosa intendo dire? Intendo dire che se
12:10noi abbiamo all'interno di un condominio, piuttosto che di un paese, abbiamo una, due,
12:15tre situazioni, perché poi sono sempre di più i numeri sconosciuti, sono impressionanti,
12:21i numeri di bambini sottoposti al decreto di tutela minore. Se noi abbiamo un bambino
12:28della tutela minore che abita lì, perché non possiamo immaginare che quello diventi
12:33un tema di quel condominio? Perché non possiamo immaginare che quel bambino sia invitato il lunedì
12:39pomeriggio a fare una merenda, magari in un appartamento caldo? Perché la questione del
12:48riscaldamento nelle famiglie che sono soggette a tutela minori non è una questione che diamo
12:53per scontato? O in un appartamento in cui esistono adulti che lo aiutano, che lo aiutano a fare
13:02i compiti, che gli organizzano una merenda? Perché non possiamo immaginare che questo diventi,
13:08ridisegnando la geometria di quei legami, che questo diventi questione di tutti? Per cui,
13:15come dire, non possiamo più né capire e decodificare i legami se non applichiamo loro
13:23una geometria mobile, né tantomeno pensare di curarli se utilizziamo vecchi modelli rigidi
13:30per curare un bisogno che è certamente ampio e sicuramente ben più ampio, lo tratteggiava
13:38prima, l'onorevole Gielli, ben più ampio delle risorse che noi abbiamo a disposizione come servizi
13:43stessi.
13:46Ecco, infatti, anche perché la cronaca di questi giorni ha fatto deflagrare il tema della maternitÃ
13:55fragile con questi episodi di dissociazione di madri che arrivano all'infanticidio. Quindi il tema
14:04coinvolge nel romanzo, l'esempio è appunto il rapporto tra Laura, madre, che non si sente
14:13mai abbastanza, e Agata, la figlia portata in comunità , ma di quale dimensioni stiamo
14:22parlando, quali sono le dimensioni del problema e quali sono le soluzioni che appunto potrebbero
14:28essere necessarie, anche se in un tema molto molto delicato, che coinvolge però anche la
14:36questione della salute mentale?
14:39Ma allora, per me è un tema enorme. Partirei da un adagio che ripeteva sempre un mio carissimo
14:49supervisore, che era Franco Fasolo, che è morto qualche anno fa, uno psichiatra davvero
14:54molto capace, che ha lavorato tutta la vita dei servizi, in quel del Veneto, e diceva
14:59che chi ha inventato il detto che il dolore fortifica è lo stesso che ha inventato il
15:03detto che pestare una merda porta fortuna. Cioè il dolore non fortifica, il dolore non
15:10fa altro che rompere i legami, non fa altro che rompere la nostra base sicura, non fa altro
15:17che rompere le nostre certezze. Allora la questione qui qual è? La questione è quella
15:21di pensare a una società che di quel dolore si prende cura, laddove soprattutto non è
15:27il singolo che riesce a farlo. Che cosa vuol dire prendersi cura del dolore? E ritorno
15:33alla mia questione originale sulle geometrie variabili, anche dal punto di vista della comunità .
15:39Prendersi cura del dolore vuol dire intanto ascoltarlo. Vuol dire intanto ascoltarlo, nel
15:45senso che il dolore non piace a nessuno, tentiamo sempre di più di schivarlo, tentiamo
15:52sempre di più in qualche modo di non farcene carico, ma come insegna il buon Ferenzi, che
15:58è a proposito di psicanalisi sicuramente il mio autore di riferimento, e come dire l'autore
16:06che ha dato anche vita a tutto il movimento della psicanalisi relazionale, lui diceva
16:10nulla è traumatico se io ho un adulto vicino a me che dà significato a quello che sta
16:17accadendo, che mi garantisce protezione, che mi fa parlare di quel dolore, che quel dolore
16:23lo ascolta, nulla è traumatico se io ho un testimone, diceva lui, parlava proprio di
16:28testimonianza. Allora credo che intanto la questione sia che cosa facciamo tutti per dare
16:35parola al dolore, che cosa facciamo tutti per in qualche modo candidarci ad essere testimoni
16:42del dolore dell'altro, sicuramente in un periodo in cui questo è tendenzialmente qualcosa che
16:51va in una direzione opposta, contraria rispetto ad alcuni modelli sociali che stanno avanzando.
16:58E il libro questo lo racconta, nel senso che questa è una donna tendenzialmente sola, è una
17:03donna sola, è una donna che come tutte le persone traumatizzate non chiede aiuto, è
17:09una donna che agisce il suo dolore e quindi mette in fila tutta una serie di grandi casini
17:15e poi quello che noi non possiamo dimenticare è che il trauma chiama trauma e che, e questo
17:21ce lo raccontano sempre più precisamente le neuroscienze, è che le nostre memorie implicite
17:27lateralizzate a destra, cioè in qualche modo i nostri automatismi relazionali, se noi siamo
17:32cresciuti in una situazione di bene ci metteranno automaticamente alla ricerca del bene, se noi
17:37siamo cresciuti in una situazione di grande fragilità e di male ci metteranno automaticamente
17:43nella condizione di male. E dico una cosa che è di una maledità struggente, ma l'unica
17:48cosa che può guarire il male è il bene. E quindi credo che ripensare a una rete di servizi
17:55più presente e ripensare ovviamente alla possibilità che di tutti sia la questione del dolore, credo
18:02che sia qualcosa di imprescindibile se noi vogliamo mettere a tema tutta una serie di questioni
18:07che invece nel romanzo si vedono nel loro fiorire psicopatologico, diciamo così, pur mantenendo
18:13chiaramente la leggerezza che la narrazione poi implica. Però sicuramente la figura in particolar
18:20modo di Laura è una figura in cui vediamo questa ricerca cortocircuitante della dimensione
18:29del dolore.
18:32Dall'altro lato però c'è Agata, un adolescente appunto che di traumi ne ha vissuti perché
18:39è stata separata dalla madre e che però al tempo stesso sembra la figura più matura
18:46dentro al romanzo perché è quella che agisce secondo criteri più razionali rispetto agli
18:51adulti. Sembra un paradosso però questo forse mi porta a fare due riflessioni. La prima è
18:59se questa visione è un po' diffusa degli adolescenti come fragili e impreparati di fronte a tutta una
19:07serie di questioni che la vita pone. In realtà poi non sia una lettura di comodo se in realtÃ
19:14gli adolescenti non abbiano delle risorse molto più preziose e forti di quelle che noi pensiamo
19:19e come si possa farle venire a galla, farle fruttare. Penso in questo abbia un ruolo sia
19:26la famiglia sia credo la scuola. E dall'altro lato se non siano gli stessi giovani ad aver
19:32portato nel dibattito anche pubblico maggior risalto rispetto al tema, in maggior risalto il
19:39tema della salute mentale, forse superando anche quello che era un po' lo stigma che di
19:45solito accompagnava la discussione su questa questione.
19:51Io direi senz'altro di sì. Intanto lo stigma è sicuramente meno significativo. Ne chiacchieravamo
19:59prima di questo incontro. I servizi che abito e che ho abitato sono passati negli ultimi
20:06cinque anni. Diciamo che in modo aggregato sono servizi che fanno indicativamente 25.000
20:11sedute all'anno. Sono passati in modo aggregato ad avere una lista d'attesa di un mese e mezzo
20:17ad avere una lista d'attesa di cinque mesi che poi sia grazie a Dio ridotta. E questo
20:21ci dà la misura senz'altro del fatto che in questi anni qualcosa è accaduto di complicato
20:27da gestire dal punto di vista della salute mentale e dal punto di vista del benessere
20:31più generale. Ma poi ci dà anche la misura del fatto che sicuramente oggi rivolgersi
20:36a un professionista, rivolgersi in particolar modo a uno psicologo, non è più qualcosa che
20:41evoca la malattia mentale ma anzi è qualcosa che evoca la cura e il benessere. Proprio per
20:46le cose che dicevamo prima perché forse c'è un'idea più significativa, un'idea più
20:52attenta di che cosa vuol dire prendersi cura di sé e che vuol dire anche poi prendersi cura
20:59delle generazioni successive. Ma a proposito delle generazioni successive la mia personalissima
21:03idea è molto semplice, è molto banale, cioè più ci si allontana dalla guerra più
21:10le generazioni sono sane. Io non credo proprio che la generazione degli adolescenti di oggi
21:17sia una generazione più patologica rispetto alla generazione degli adolescenti di 40 anni
21:22fa. Faccio molta molta molta fatica che abbiano le loro fatiche, che abbiano delle fatiche
21:28peculiari al mondo che vivono, che abbiano le fatiche peculiari alle grandi trasformazioni,
21:34ai grandi eventi di questi ultimi anni. Parlo ad esempio di tutta la tecnologia, non serve
21:38aprire un capitolo complesso su questo. Questo è senz'altro vero, questo è senz'altro al
21:46centro. Ma gli adolescenti, per come li incontro io, sono anche molto ricchi, sono anche molto
21:53attenti alle questioni sociali che forse anche la mia generazione non ha avuto così
22:03in animo, diciamo così, di curare o di facilitare. E nulla toglie che abbiano, ripeto, le loro
22:11fatiche, nulla toglie che abbiano le loro fatiche di fronte anche a tutta una serie di passaggi
22:16di vita a cui sono chiamati, ma io ho assoluta fiducia in questa generazione, forse più che
22:25nella mia, devo dire la verità . E aggiungo un altro pezzetto invece sulla sollecitazione
22:31tua. Lì dentro ci sono anche adolescenti che, a differenza di tanti, arrivano da vicende
22:39di vita dolorosissime e complicatissime. Io nella mia carriera da operatore ho incontrato
22:49ragazzini molto provati, ho incontrato sedicenni in comunità terapeutica piuttosto che in altre
22:55situazioni di cura, ho incontrato sedicenni che avevano sofferto molto più di quanto forse
23:03noi possiamo anche semplicemente immaginare. E alcuni di loro, lo dicevamo prima, a proposito
23:10del trauma, purtroppo faticano a contenere quel dolore e ovviamente la speranza che hanno
23:18è di essere inseriti in un percorso di aiuto e sostegno. Altri diventano quello che il buon
23:25Ferenzi che citavo prima chiamava poppanti saggi, cioè bambini che sono piccoli adulti
23:32e che sono gli adulti di casa perché non possono fare altro che prendersi cura dei
23:38loro genitori, perché hanno genitori in situazioni di grande affaticamento. Sono bambini liberi?
23:44Certamente no, certamente non sono liberi, però sono bambini che dimostrano, ragazzini che
23:50dimostrano in questo anche grande, grande talento. E credo che Agatha rappresenti proprio
23:56la forza che questi ragazzini hanno e insegni anche allo stesso Pier Giulio che invece viene
24:01da tutti i suoi studi, viene anche da una situazione familiare molto sostenente, agiata,
24:09eccetera, insegno in qualche modo che la ricerca della felicità è qualcosa che ha a che fare
24:15con la felicità . Me ne frego di quel che dicono tutti, diceva McCracken, cioè è qualcosa
24:20che in qualche modo ha bisogno di essere ricercata. E su questo io per raccontare Agatha
24:27utilizzo sempre una frase di Kavez, questo fumettista, che mi è sempre molto molto molto
24:35piaciuto. Ciao, ciao, ciao, vedi? Che sostanzialmente diceva non aspettare le condizioni perfette per
24:43agire agisci sgangherato e credo che sia quello che Agatha deve provare a fare, perché deve
24:50provare a passare all'azione, deve provare a passare alla possibilità intanto di salvare
24:56la sua mamma, intanto di salvare la sua mamma e poi anche di salvare se stessa in un modo
25:01sgangherato, sicuramente sì, però ci prova.
25:06Colgo l'occasione per salutare e dare il benvenuto a Massimiliano Catoni, editor, che ha questo libro
25:12tanta cura dedicato e che poi ci porterà le sue riflessioni. Ecco, mi sembra che altri
25:21due temi macro che questo romanzo solleva a proposito di azione è che spesso l'azione
25:27dei personaggi sia bloccata dall'ansia e dalla paura e che spesso siano un'ansia e una paura
25:35proiettate verso il futuro più che verso il passato o forse meglio nella paura che il
25:41futuro sia la copia di un passato doloroso. Cosa rappresentano quest'ansia e questa paura?
25:51Sono motori di azione? Sono il contrasto all'azione?
25:56Ma intanto diciamo che in larga misura se non c'è cura il passato si ripresenta.
26:05Cioè se io non ho la possibilità , disponibilità di un'esperienza emotivo correttiva in qualche
26:11modo di sperimentare qualcosa di buono che va ad aiutarmi a riparare ciò che si è rotto
26:17nella mia infanzia, non dimentichiamo che i bambini non nascono rotti. Se succede qualcosa,
26:24noi parliamo di adolescenti complessi, parliamo di adolescenti violenti, ma i bambini mica nascono
26:29violenti, mica nascono cattivi. Se succede qualcosa evidentemente è perché, o meglio,
26:37se diventano cattivi, tra mille virgolette evidentemente è perché qualcosa è successo.
26:43Allora ritorniamo all'indispensabilità di correggere il passato per pensare a un futuro
26:49buono. In questo credo che la politica possa effettivamente dire molto e pensare molto,
26:56perché altrimenti il grande rischio è proprio quello di rimanere bloccati, di rimanere bloccati
27:01dei propri sintomi. Noi pensiamo a quante persone attorno all'ansia, che è anche un
27:08buon motore, perché voglio dire entro certi limiti l'ansia è un buon motore di trasformazione,
27:13cioè se io non avessi ansia probabilmente non mi dedicherei a migliorare la mia situazione,
27:20studierei di meno, sarei in qualche modo più placido. Quindi l'ansia è sicuramente un motore,
27:25ma oltre una certa soglia, ansia e paura non possono far altro che bloccare. O, nella
27:31peggiore delle ipotesi, farci fare tutta una serie di scelte, magari molto agite, che di
27:37solito non sono scelte così buone per il nostro futuro.
27:43Infatti una cosa che colpisce molto nella narrazione del romanzo è che spesso la descrizione
27:49di questi sentimenti di rabbia, di ansia, di paura, ma anche di nostalgia, perché poi
27:56è un po' l'altra faccia della medaglia, la nostalgia, è una nostalgia agrodolce che
28:01lega un passato anche se doloroso, ma perché è comunque quello che si ha a disposizione
28:06rispetto a un futuro sconosciuto. Spesso sono descritte attraverso sintomi fisici, risposte
28:14fisiche, reazioni fisiche, le sensazioni di freddo, la sensazione di caldo, dolori del
28:21corpo. E questo è molto forte, molto potente e forse è il modo in cui narrativamente si
28:28riesce a far passare l'idea di questi sentimenti, di queste sensazioni e di questo blocco dell'azione.
28:36Il trauma parla attraverso il corpo, molto brevemente. Il trauma parla attraverso il corpo,
28:41il trauma parla attraverso tutta una serie di emozioni fisiche, di sensazioni fisiche
28:48che molto spesso hanno proprio origine post-traumatica e che, come dire, in qualche modo producono
28:57malattia. Cioè il corpo delle persone traumatizzate, le ricerche ce lo raccontano, è un corpo che
29:02si ammala di più, si ammala dal punto di vista medico di più, non solo dal punto di vista
29:07evidentemente, diciamo così, psichico relativo al benessere psicologico.
29:16Mi chiedevo, prima abbiamo accennato al ruolo della scuola, ovviamente abbiamo parlato del sistema
29:23di tutela dei minori e quindi tu hai richiamato il ruolo della politica. Mi chiedevo se tra le
29:29situazioni di normalità o comunque di disagio contenuto e invece le massime espressioni di
29:39disagio, le situazioni peggiori, non esista tutta una zona di mezzo in cui provare a non
29:44arrivare agli estremi. E appunto in questo caso mi chiedevo qual è il ruolo della scuola.
29:50Forse anche qui è l'ascolto la prima arma per riuscire a intercettare le situazioni. Qual è il
29:57ruolo invece che hanno le altre istituzioni al di fuori della scuola? Quali sono le risorse che
30:04potrebbero essere messe a disposizione e che mancano?
30:21Io credo che, anche se su questo c'è effettivamente una dialettica ampissima in corso, la scuola cura
30:30o la scuola deve occuparsi solo di didattica. Credo che sia oggi un tema feroce nel dibattito.
30:39Io personalmente credo che la scuola debba necessariamente curare. Cioè che se noi oggi
30:45abbiamo una domanda che supera il 10% della totalità della popolazione e abbiamo risorse
30:52perché i nostri servizi sono tarati per il 3%, non è che possiamo immaginare che tutti
30:58gli studenti, qualsiasi problema abbiano, li mandiamo in consultore familiare. Ovviamente,
31:05non possiamo assolutamente immaginare questo. Possiamo immaginare che la scuola sia dotandosi
31:11di professionisti. No, penso che ci sia su questo tutto il grande interesse attorno alla psicologia
31:18didattica, attorno alla psicologia scolastica. Credo che ci sia su questo grande interesse e grande
31:26movimento evidentemente. Contemporaneamente credo che sia indispensabile che anche gli stessi
31:33docenti possano, nelle logiche che dicevo prima, nelle geometrie variabili dell'ascolto,
31:41possano effettivamente fare dei movimenti che in qualche modo aiutino, cosa che moltissimi
31:49professori, moltissimi insegnanti, moltissimi educatori fanno, che possono aiutare questi
31:55ragazzini, questi studenti a trovare ascolto. Perché molto spesso, se parliamo di ascolto,
32:01non parliamo di un bisogno di ascolto necessariamente professionalizzato.
32:06Io sono convinto che forse bisognerebbe sempre avere ben chiaro qual è il ruolo della scuola,
32:17che non è quello di sostituirsi alla famiglia, ma quello di far crescere e liberare le potenzialitÃ
32:24di ogni ragazzo e di ogni ragazza. In fondo dare loro gli strumenti per poter concretizzare
32:32un progetto di vita, maturando in loro la capacità di analisi, di critica, di consapevolezza,
32:38di responsabilità . È chiaro però che la scuola interagisce non con il mondo ideale,
32:43interagisce anche con le difficoltà che chi frequenta la scuola ha. Da questo punto di
32:49vista è indispensabile un'adeguata formazione di chi fa scuola, perché formare il formatore
32:57è la vera scommessa, soprattutto in un contesto di continua evoluzione di modelli di societÃ
33:05che mette dura prova. Le generazioni è anche così un'idea che ciascuno di noi tendenzialmente
33:13matura. Avendo anche l'accortezza a volte di vedere la scuola come indipendente anche
33:21dalla famiglia stessa. Proprio in questi giorni siamo sulla discussione dell'educazione
33:28e dell'effettività . Di come qualcuno dice, ma ci vuole il consenso della famiglia perché
33:34questo venga fatto a scuola. Allora chiediamo alla famiglia se possiamo insegnare la storia
33:39o la geografia, perché se uno ha il genitore terapiatista cosa facciamo? Non insegniamo
33:45perché la famiglia è contraria? Ecco io voglio da questo punto di vista dire se perdiamo
33:51di vista la bussola. Però mi permetto di fare un'ultimissima considerazione, a volte
33:56deleghiamo la scuola troppo, quasi che fosse l'unico mondo in cui avviene tutto questo.
34:04In realtà no, perché ci sono mondi, penso quello dello sport, penso al ruolo di un allenatore
34:11sportivo. È molto più incisivo, persuasivo di un insegnante. Il messaggio che può dare
34:17può essere di un'utilità incredibile nella crescita, nell'intercettare una difficoltÃ
34:22oppure nel creare e aumentare un disagio. Penso al mondo del lavoro, la responsabilitÃ
34:29che ha a volte chi organizza all'interno di uno dei settori, di un luogo di lavoro, il
34:35lavoro degli altri, in tempi, in modi, in non cogliere la difficoltà , il perché di un
34:40ritardo, tante cose. Quindi vorrei dire che la comunità educante non è solo quella
34:50all'interno degli istituti scolastici, ma è una comunità educante in tutte le sue
34:56sfaccettature, con anche un'ultimissima considerazione che spesso, secondo me, non viene tenuta
35:03giustamente nel giusto risalto, insegnare in fondo e imparare. Perché non esiste mai
35:11uno che insegna e l'altro che impara. Perché chi impara nel momento impara, dimostra come
35:17si può imparare, insegna chi insegna come si deve insegnare. È una dinamica molto virtuosa
35:22e tutto, anche nel romanzo, traspare. Perché la ragazzina che dovrebbe essere, come giustamente
35:31veniva detto, il punto debole della storia, in realtà è quella che affronta e aiuta a
35:37risolvere il non risolto degli adulti in maniera incredibile.
35:42Sì, è un po' il discorso...
35:47Se no mi dimentico, perché sono uno smemorato, ma volevo ringraziare davvero le colleghe Stefania
35:53Marino e Antonella Forattini, che è dovuto poi assentarsi perché è un'altra commissione,
36:00adesso l'onorevole Ilenia Malavasi, che ci ha raggiunto. E le ringrazio, non a caso, perché
36:05devo dire che spesso e volentieri in questi luoghi non c'è sempre una grande attenzione
36:11dei colleghi. E invece loro l'hanno sempre. E soprattutto su questi temi mi hanno insegnato
36:16in questi anni di esperienza parlamentare, hanno una particolare conoscenza, sensibilitÃ
36:22e anche capacità di portare tutti i colleghi a riflettere e cercare di fare qualcosa. Mi
36:27scuso, ma se no dopo mi dimentico, perché mi conosco.
36:31Ho fatto benissimo. Era un po' il discorso che Luca faceva prima del ruolo della comunità ,
36:37del controllo sociale diffuso. Ma c'è anche un'altra forza che funziona un po' da antidoto.
36:45Insomma, abbiamo parlato di temi negativi, ma c'è anche un tema positivo, bello, l'amore,
36:51che è in questo libro, che ovviamente è il rapporto difficilissimo e contrastato tra Laura
36:57e Pier Giulio, ma anche l'amore filiale, quello che può avere Laura verso Agata, ma anche
37:03Pier Giulio verso Agata, che però nel romanzo per i personaggi spesso amore è sinonimo di
37:11disastro, di andare incontro a qualche sciagura certa. E in realtà però poi viene cercato
37:19quasi inconsapevolmente come forza salvifica. È così?
37:22Io direi senz'altro che è così, nel senso che su questo mi viene molto in mente una poesia
37:36di Mussapi sulle ultime parole di Plinio il Vecchio alla montagna. Plinio il Vecchio vede dalla
37:45nave, questo nella realtà e anche nella poesia di Mussapi, vede dalla nave Pompei il vulcano
37:53che erutta, nella poesia vede gli uomini, le donne che cercano di scendere verso il mare
38:02per mettersi in salvo e quindi ordina ai suoi di dirigere le navi verso terra per salvare
38:10i Pompeiani che scappano dalla lava. Nella realtà purtroppo morirà sulla spiaggia a causa
38:19dei gas del vulcano. Nella poesia di Mussapi invece lui intanto salva molte persone e poi
38:27passa una notte guardando questo spettacolo naturale meraviglioso, guardando il vulcano che
38:32rutta e il mattino dopo sale verso il cratere, sale verso il vulcano, sale verso la lava in
38:40direzione opposta contraria rispetto invece a quella che tutti stanno percorrendo perché
38:44tutti nella poesia continuano a scappare, a scappare verso il mare. E per Mussapi quella
38:51è una rincorsa verso l'amore, verso una forza così attrattiva e così vitale, così
38:59magmatica, tanto che mentre lui sale sedotto proprio da questa grande forza che lo attrae
39:05ripensa tutta una serie di sue vicende sentimentali. E io penso che necessariamente l'amore sia
39:12anche questo. Lo dicevamo prima, l'amore in tutte le sue forme è l'unica possibilitÃ
39:18a proposito di speranza. Citavi qualche tempo fa Tina Anselmi sulla speranza e sul bisogno
39:26di dare speranza. Tendenzialmente l'amore è la forza che dà speranza ed è anche quello
39:32che noi possiamo immaginare di utilizzare per contrastare il male. Adesso mi rendo perfettamente
39:38conto che dico delle cose che sono molto semplici, le possiamo anche tanto complessificare, ma la
39:42questione molto banalmente è questa. Che cos'è che noi cerchiamo in una vicenda di coppia,
39:49in una storia di coppia? Noi cerchiamo attraverso l'amore di autoaffermarci, cioè di realizzarci,
39:55cioè di essere qualcosa che funziona meglio, qualcuno che funziona meglio rispetto a come
40:00funzioniamo da soli. E in qualche modo lì dentro cerchiamo anche di riconoscere l'altro
40:05per quello che è. Questa tensione, che è una tensione opposta, perché io provo a mettere
40:11me al centro e poi provo a recuperare l'altro, e questa tensione opposta costruisce vicende
40:16di coppia che, nella migliore delle ipotesi, hanno una loro continua stabilità . Tutto questo
40:23per dire che non può essere che così, non può essere che sia una forza che anche a volte
40:30drammaticamente ci chiama, e che è anche alla base non solo del rapporto di coppia, nelle
40:39sue mille sfaccettature. Noi scherziamo sempre su questo, ma non scherziamo nemmeno tanto.
40:43E nel romanzo questa cosa si vede, noi usciamo con una persona nuova, in qualche modo ci rendiamo
40:50conto che a tutte e due piace giocare a tennis, a tutte e due piace mangiare indiano, a tutte
40:55e due piace in qualche modo chiacchierare di alcuni temi, e poi però bisogna vedere come
41:01si incontrano le nostre psicopatologie, perché è lì che ce la giochiamo, è sul legame
41:05segreto che ce la giochiamo, è sull'incontro tra memorie implicite, a proposito di quello che
41:11dicevo prima, che noi ci giochiamo relazionali, che noi ci giochiamo in qualche modo la bontÃ
41:16di quel legame, la possibilità che portando la mia patologia che incontra la tua, mettiamo
41:24in moto un legame di cura reciproca. Nel romanzo noi vediamo che a volte questo legame mette
41:33in moto processi creativi, a volte mette in moto processi distruttivi, e anche qui l'importanza
41:40della cura, perché non è impossibile cambiare il senso di rotta di un legame che funziona
41:48male, e pensiamo ad esempio a quanto attraverso un'esperienza d'ascolto, attraverso un'esperienza
41:55psicologica, attraverso un'esperienza di cura, pensiamo a quanto anche dal punto di vista
42:01sociale, il romanzo lo racconta anche dal punto di vista sociale, a quanto potremmo risparmiare.
42:06In termini, ne parlavamo qualche tempo fa, ad esempio di spesa pubblica, immaginando di
42:14avere legami che funzionano e che vanno nella direzione buona di una mutua riparazione e
42:21non viceversa di una rottura. L'altra questione che il romanzo sul legame genitoriale tratteggia
42:29è quanto Agatha fa bene a Pier Giulio e Pier Giulio fa bene ad Agatha, nel senso che
42:37anche qui la genitorialità non può essere più pensata solo come una genitorialità di
42:44sangue. Credo che oggi tanti dispositivi, l'adozione, l'affido, l'affido leggero, tanti
42:50dispositivi ci stiano insegnando quanto di molto buono, di molto complesso, di molto difficile,
42:55ma anche di molto buono queste cose mettono a disposizione, ma la cosa che è indispensabile
43:01è che tutte e due, bambini e adulti, sappiano che si stanno facendo bene reciprocamente, che
43:07tutte e due sappiano che in qualche modo io ti do ma prendo, che è la base di una buona
43:14relazione. E credo che il romanzo provi a raccontare questo.
43:18C'è forse anche un'altra forza che nel romanzo emerge e che è più tranquillizzante
43:28rispetto all'amore ed è l'amicizia?
43:32L'amicizia è più tranquillizzante perché il sistema d'attaccamento invece di partire
43:36a 150 all'ora parte ai 20 all'ora. Per questo è più tranquillizzante. E quindi, come dire,
43:43tutto ciò che mi smuove dentro le peggiori difese o un'istintualità , diciamo così, più
43:52forte è molto ridimensionato. È come se aprissimo, diciamo così, un termostato con una grande
44:01attenzione piuttosto che spalancarlo. E poi, come dire, l'amicizia smuove anche sistemi
44:12motivazionali differenti rispetto a quelli su cui l'amore va a buttare benzina, diciamo
44:18così. Però sì, certamente sì. E anche qui, come dire, ma sull'amicizia voglio dire una
44:25cosa che è di nuovo qualcosa che ha a che fare con le neuroscienze e con la ricerca.
44:33Oggi noi sappiamo che un cervello in pace è un cervello che ha dei processi sincronici
44:43in equilibrio, è un cervello che adesso non la voglio fare a granché tecnica, è un
44:48cervello che in qualche modo ha una baseline sufficientemente serena. Se il mio cervello
44:55è sereno con me, se io quindi ho una maturità emotiva, affettiva sufficientemente buona, io
45:01sono sereno anche con gli altri, ma sono sereno col mondo, sono sincronico col mondo.
45:08Sono meno razzista, ad esempio, mi fa meno paura la diversità , investo di più sui legami.
45:15Perché? Perché il mio cervello è in una situazione di maggior stabilità e quindi più è sintonizzato,
45:22più è sintonizzato col mondo. E l'amicizia diventa, da questo punto di vista, un'area di
45:29sintonia che può essere davvero preziosa e potente. Per quello io ci tenevo nel romanzo
45:34a raccontare anche questa amicizia.
45:40Allora vorrei chiedere a Massimiliano Catoni, da editor. Noi abbiamo parlato appunto di grandi
45:48temi, di sentimenti, di sensazioni, tutte cose impalpabili. E però in questo romanzo l'impalpabile
45:56diventa quasi plastico. Perché c'è uno stile che Luca utilizza con la descrizione minuziosa
46:04degli ambienti, dei cibi, dei dettagli fisici, di qualunque cosa, e che rende plastico appunto
46:11l'impalpabile.
46:12Buonasera, buonasera. Come ci siamo arrivati alla domanda? Come è arrivato? Beh, è stato
46:22un lavoro lungo, innanzitutto, perché ha durato diversi mesi e all'inizio, se non ricordo male,
46:31c'era un'idea vaga, un'idea vaga un po' del... c'era un nucleo affettivo, dopodiché
46:37non... i personaggi non erano ancora, credo, nessuno, forse soltanto... anzi, il protagonista
46:44era... faceva un altro mestiere. E quindi è stato un lavoro di messa a fuoco. Prima sentivo,
46:51parlavate a proposito della scuola, dell'insegnamento, si diceva della preparazione del corpo insegnante,
47:01io penso che una qualità sia la sensibilità . Nel senso, si diceva anche porsi in ascolto.
47:11Mi ricordo che anni fa ha lessi un bellissimo romanzo di Malamud, dove c'era un protagonista
47:18molto così, con una vita in crisi. Il romanzo si intitola Un'altra vita, non so neanche se l'hanno
47:23ripubblicato, credo sia fuori catalogo, ed è ambientato in un college. Il protagonista è un insegnante,
47:31è un professore, e a un certo punto, nel pieno delle sue difficoltà esistenziali, se ne esce con questa cosa
47:39davanti alla classe, è un pensiero, quindi non è formulato, dice... un insegnante insegna se stesso.
47:47Cioè insegna non ciò che sa, o meglio, ciò che ha riformulato, elaborato, evidentemente insegna anche ciò che sa,
47:58ma nella misura in cui lo ha rielaborato, in cui ciò che sa diventa parte della sua specifica curva esistenziale,
48:06non tanto ciò che sa in senso assoluto, altrimenti tutti potrebbero insegnare la stessa cosa,
48:11o basterebbe leggerla da qualche parte. No, volevo dire questo, perché il porsi in ascolto è fondamentale,
48:20cioè in un lavoro a due, tra un editor e uno scrittore, che è un lavoro dialettico, è come una relazione.
48:29Io non so se è di grado quale sia la percentuale di grado di investimento, però diciamo che in ogni progetto
48:36c'è un grado di investimento, non soltanto un progetto di coppia o amicizia, anche se mi impegno a fare qualcosa,
48:42cioè qualsiasi orizzonte che mi pongo davanti, se soltanto penso di raggiungerlo, sto già investendo.
48:51E quindi, essendo un rapporto dialettico, noi non abbiamo avuto particolari scontri,
49:00siamo due persone in mondo, però può capitare che in questi rapporti ci siano anche in realtà scontri,
49:08il che tendenzialmente oggi lo scontro viene visto sempre in una chiave negativa.
49:13Io non credo così, sono cresciuto in un altro mondo, siamo cresciuti in un altro mondo
49:18e molti anni fa, insomma, il conflitto aveva il senso, naturalmente è un conflitto che abbia una base propulsiva,
49:29non un conflitto che... però anche se il conflitto può anche distruggere tre parti di te, no?
49:35E del resto voglio dire anche dal punto di vista filosofico,
49:39Hegel immaginava che la coscienza nasce nello scontro con un'altra coscienza,
49:43cioè era una lotta serrata per l'edificazione di sé, non tanto per la supremazia.
49:51E quindi è comunque una dialettica, quindi è andata avanti questa dialettica per diverso tempo
49:57e in questa dialettica poi sono nati tutti i personaggi, sono nati le situazioni,
50:02sono nati i dettagli, sono nati i contesti, gli ambiti, non c'erano...
50:07a volte appunto quando si legge un libro si trascura il fatto di quanto un contesto...
50:14l'importanza che ha un contesto, l'importanza che ha la massa di dettagli che abita un contesto,
50:21quindi non sono soltanto i personaggi o la scena, in quel caso le cose che accadono,
50:25anzi quello che accade è raccontato dall'insieme delle cose,
50:29e quindi questo insieme naturalmente nasce un po' alla volta, insieme, dopo, a volte prima, a volte dopo.
50:40Io però mi sono divertito e spero anche Luca, quindi un rapporto, un lavoro di squadra.
50:47Poi credo sia anche la forza di questo romanzo il fatto che questa descrizione riesce a farci sentire parte di questo racconto
50:59e a mettere un po' tutti a nudo, perché diciamo in qualche maniera, in qualche forma e con varie intensitÃ
51:05un po' tutti abbiamo attraversato questi sentimenti o queste tematiche.
51:10E' un romanzo, non so, non credo di dirtelo come hai detto Luca, ma è un romanzo estremo,
51:15cioè ci sono delle... naturalmente, poiché non si sostanzia in una tragedia,
51:24allora questa cosa non è immediatamente così afferrabile, però in realtà è un romanzo estremo.
51:33Tant'è vero che quando poi venne fuori il titolo, che è molto bello,
51:38l'idea di geometrie, cioè l'idea di una geometria, cioè qualcosa che dà ordine,
51:47cioè che dà una forma, dà una struttura al disordine, all'esistenza, eccetera.
51:54Mi sembrava molto corretto, perché non c'è niente che rincorra di più un essere disordinato
52:00se non l'ordine, la geometria, anche se non la può raggiungere, anche se è una chimera,
52:04in realtà , cioè la dismisura della misura, così come la misura, perché poi in realtà vale anche il contrario,
52:14perché il personaggio, il protagonista, in realtà non è misurato, però è in un certo senso,
52:20neanche pavido, però è in un certo senso bloccato all'inizio del romanzo,
52:23cioè forse si è imposto una forma di misura, visti i passati sfacieli, sentimentali,
52:31e quando incontra Verde, che è questa donna piena di problemi, che è la dismisura,
52:38la persona, le va incontro in un modo da caricarsi, davvero proprio caricarsi,
52:43quindi la misura ha bisogno anche della dismisura, e poi si ritrova una misura,
52:48o almeno il romanzo, provando ad andare in quella direzione, poi non sappiamo cosa succederà ,
52:54però si ritrova in una nuova misura, quindi questo sì è un romanzo estremo, in un certo senso.
53:00Bene, allora non possiamo che chiudere invitando tutti alla lettura delle geometrie variabili di Luca Bonini,
53:07e naturalmente ringrazio l'autore per averlo scritto e per essere stato qui oggi a parlarne,
53:13ringrazio Massimiliano Catoni, ringrazio l'onorevole Gian Antonio Girelli,
53:18e volevo lasciarvi con una citazione del libro che mi piaceva molto,
53:23e che ha a che fare proprio con il tema delle geometrie, della misura e della dismisura.
53:28È l'incontro tra Agata e una delle pazienti di Pier Giulio, nello studio di Pier Giulio,
53:34che è una professoressa.
53:36Agata e la professoressa parlano del visconte di Mezzato, del romanzo,
53:40e la professoressa spiega che nella fiaba il visconte di Mezzato alla fine sarà ricucito
53:45e grazie all'intervento dell'amore potrà essere felice.
53:48Nella fiaba c'è sempre una retta, una linearità rassicurante.
53:52Sì, nelle fiabe c'è sempre una geometria chiara del vivere.
53:55E Agata risponde, quindi professoressa, i personaggi hanno uno sviluppo lineare,
53:59tutto chiaro e diritto? Esatto.
54:01Sarebbe bellissimo se anche nella vita ci fossero queste geometrie perfette, dice Agata.
54:05E invece no, dice lei. La vita è tutta una geometria variabile.
54:10Se non arriva il diavolo, la grazia non si muove.
54:12E viceversa, in modo casuale, imprevedibile, fortuito.
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