- il y a 5 heures
BFM BUSINESS PARTENAIRE - Ce samedi 8 novembre, Stéphane Bohbot, fondateur et président du groupe INNOV8, Martin Blachier, médecin de santé publique et épidémiologiste, et Didier Van Cauwerlaert, écrivain, étaient les invités dans l'émission Check-up Santé, présentée par Fabien Guez. Check-up Santé est à voir le samedi sur BFM Business.
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00:00BFM Business présente
00:06Check-up Santé avec Fabien Guès
00:09Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur BFM Business dans Check-up Santé.
00:15Nous sommes à l'aube d'une révolution silencieuse
00:17mais qui va transformer entre autres le monde de la santé.
00:20C'est celui du robot humanoïde.
00:23On estime que ces robots seront présents
00:24et très présents même dans les 5 ans à venir.
00:27L'Europe sera-t-elle au rendez-vous de cette aventure majeure ?
00:30Stéphane Bobot, fondateur de Innovate, va, je l'espère, nous le confirmer.
00:34Et malgré les progrès technologiques fabuleux,
00:37notre système de santé que l'on croyait le meilleur du monde
00:40est à présent à bout de souffle.
00:42Est-ce qu'il y a un moyen de le ressusciter ?
00:44C'est ce que va nous dire Martin Blachet, médecin de santé publique,
00:48dans son livre « Les 12 travaux d'Hippocrate ».
00:50Enfin, j'ai le plaisir d'accueillir un prix Goncourt,
00:53immense écrivain qui a vendu plus de 6 millions de livres
00:56et qui me fait l'honneur de démarrer son lancement dans Check-up Santé.
00:59C'est Didier Vanck-Colevart et son livre s'intitule
01:02« L'intelligence naturelle quand le génie du vivant surpasse l'IA chez Fayard ».
01:06Check-up Santé, c'est parti.
01:10Check-up Santé, au cœur de l'innovation santé.
01:14Stéphane Bobot, bonjour.
01:15Bonjour.
01:15Vous êtes fondateur et président du groupe Innovate, c'est bien ça ?
01:19C'est une boîte française ?
01:20Une entreprise française, qui est fondée en 2012.
01:23Qui, d'après ce que j'ai vu, bosse avec le monde entier.
01:26Oui, tout à fait.
01:27En fait, c'est un groupe qui est spécialisé sur l'innovation technologique au sens large,
01:33les produits connectés de la maison du futur,
01:35et puis les énergies renouvelables et la robotique intelligente.
01:40Donc il y a deux gros piliers, c'est ça, c'est Innovate Connect, Innovate Power,
01:44sur lequel on va un petit peu insister.
01:45Donc c'est vrai que, impressionnant, comme vous êtes des 10 000 points de vente,
01:50300 millions d'euros de chiffre d'affaires, 200 collaborateurs, c'est impressionnant.
01:54Donc, est-ce que le, on va parler de robots, de robots et des robots humanoïdes,
01:59est-ce que le troisième millénaire s'annonce comme celui de la paresse ?
02:03Alors, on est surtout à une époque charnière,
02:06qui est cette révolution silencieuse, mais qui va faire de plus en plus de bruit.
02:11Et c'est pour ça que je pense que c'est très intéressant de l'aborder avec vous,
02:15dans le domaine de la robotique humanoïde.
02:17En fait, on est au début de cette nouvelle ère,
02:19on considère que cette année, c'est l'année zéro de ce marché.
02:22Alors pourquoi c'est l'année zéro ?
02:23Parce que jusqu'à présent, la robotique humanoïde, c'était dans les laboratoires,
02:26c'était des prototypes.
02:28Et on arrive à une phase, aujourd'hui, industrielle,
02:31dans laquelle on voit ces produits devenir de plus en plus accessibles
02:36et donc intéressés de plus en plus de secteurs.
02:39En fait, on dit qu'il y a eu trois révolutions.
02:40La première, c'est la révolution des PC, des ordinateurs.
02:44Après, la révolution du smartphone.
02:46Et là, maintenant, vous dites que cette troisième vraie révolution,
02:48c'est celle des robots.
02:49Oui, mais c'est surtout la révolution de ce qu'on appelle l'IA incarné.
02:54Donc, le fait d'avoir une représentation physique par le robot
02:59de cette intelligence de l'IA.
03:02Et donc, on va pouvoir avoir maintenant des robots
03:05qui deviennent progressivement de plus en plus autonomes
03:08en apprenant plus rapidement que ce qu'on pouvait faire
03:11il y a une dizaine d'années grâce à l'IA.
03:14À condition, comme les voitures, de les brider un peu.
03:15On va y revenir.
03:16C'est un marché énorme, j'imagine.
03:18Oui, c'est un marché qui est estimé à horizon 2035
03:21à plus de 38 milliards de dollars dans le monde.
03:25Donc, c'est un marché colossal en termes de développement.
03:28On a du mal encore à prendre la mesure du développement
03:31de cette nouvelle économie autour de la robotique humanoïde.
03:36Mais voilà, on sent que ces robots
03:40qui deviennent de plus en plus matures,
03:42on les voit bouger.
03:43La mobilité est de plus en plus proche de celle de l'homme.
03:47Et donc, on va pouvoir les avoir progressivement
03:49dans différents types d'industries
03:51avant de les retrouver dans nos foyers.
03:53Alors, vous collaborez à une centaine de sociétés
03:57à travers le monde et dont une avec qui vous avez fait une collaboration,
04:00c'est Unitree.
04:01Unitree Robotics, avec qui on a signé un accord
04:03de master distribution en France
04:05afin, en effet, de collaborer, de coopérer
04:09avec ce leader chinois
04:11qui est devenu le leader mondial sur ces robots humanoïdes
04:15avec les produits les plus avancés au monde.
04:18Et par le biais de cette collaboration,
04:20l'idée, c'est d'y intégrer des logiciels,
04:23des logiciels français et européens
04:26afin de rendre ces robots de plus en plus autonomes
04:29et qui puissent remplir des tâches
04:32dans différents types d'industries
04:35comme la logistique, par exemple.
04:36Donc, les robots sont déjà présents, en fait, dans l'industrie, oui ?
04:39Oui, alors, il y avait jusqu'à présent des robots fixes,
04:42énormément de bras robotisés.
04:45Ce qui change avec la robotique humanoïde,
04:48c'est que c'est plus à la machine,
04:51c'est plus à nous de nous adapter à la machine,
04:53c'est la machine qui s'adapte à l'environnement humain.
04:56Et donc, le robot va pouvoir se mouvoir comme un homme
04:58dans un site de production.
05:01Alors, il y a plusieurs types de robots.
05:02Il y a les robots à quatre pattes,
05:04quadrupèdes,
05:04et puis les robots humanoïdes sur bipèdes, c'est bien ça ?
05:08Tout à fait.
05:08Donc, les robots quadrupèdes,
05:10en effet, on les avait vus déjà dans les laboratoires
05:12il y a quelques années.
05:13Aujourd'hui, on voit, ils ont une capacité de mobilité,
05:16ils sont étanches,
05:17ils arrivent à se déplacer dans des environnements sinueux.
05:22Et aussi, parfois ?
05:24On va pouvoir les voir auprès de secouristes, par exemple.
05:27Récemment, on a été présent à un salon des sapeurs-pompiers
05:30dans lequel on a pu démontrer un robot quadrupède
05:33doté d'une lance incendie,
05:35pouvoir aller directement au contact d'un feu
05:39et pouvoir justement être en soutien à des secouristes.
05:43Et le robot n'a pas fondu ?
05:44Non.
05:44Le robot n'a pas fondu.
05:45Alors, en quoi seront-ils utiles en santé ?
05:49Alors, justement, il y a énormément de cas d'usage.
05:52En fait, ils sont multiples.
05:53Et dans le domaine de la santé,
05:55il y a de nombreuses expérimentations en cours.
05:57Entre autres, on travaille étroitement
05:59avec le LIRM à Montpellier,
06:02c'est un institut de recherche avec le CNRS,
06:04sur lequel on est en train de mettre en place
06:07des expérimentations au CHU de Montpellier
06:11pour être en contact avec des enfants autistes.
06:14Et donc, on a un cas d'usage sur lequel
06:18on a un robot humanoïde de Unitree, le G1,
06:21qui est mis en scène pour accueillir des enfants autistes.
06:26Et ce robot va être téléopéré par un thérapeute
06:29avec un casque de réalité virtuelle
06:31pour pouvoir apprendre au robot
06:33à comment accueillir et interagir avec cet enfant
06:36et développer chez lui, justement, de l'échange,
06:40de la sociabilisation,
06:41et d'arriver à ce qu'ils puissent répliquer
06:44certains mouvements avec le robot.
06:46Ça pourrait aussi être dans l'autonomie,
06:47des personnes âgées, etc.
06:48Tout à fait.
06:49Pour finir, vous dites que l'Europe
06:52n'a pas raté cette révolution.
06:56Et vous dites aussi que, si on veut y arriver,
06:58c'est une collaboration.
06:59La France est douée pour certaines choses,
07:01les autres pays sont doués pour d'autres choses, rapidement.
07:03Exactement.
07:03Je pense qu'on a une époque
07:05où il faut apprendre à coopérer.
07:06Et pas imaginer qu'on peut tout développer seul.
07:09Aujourd'hui, la Chine a une avance colossale
07:11sur le hardware.
07:12On a des ingénieurs extrêmement compétents
07:14sur l'IA et sur le logiciel,
07:16et sur le réglementaire.
07:17Et je pense qu'il faut qu'on apprenne à coopérer
07:19pour créer des produits à forte valeur ajoutée.
07:22Et la France a toute sa part à prendre
07:23dans cette révolution.
07:25Et puis, évidemment, une régulation s'imposera.
07:28Tout à fait.
07:28On parle du « safe for human ».
07:29Pour ne pas se laisser dépasser
07:30par nos amis robots humanitaires.
07:32Et à s'assurer que ces technologies
07:33sont aussi sûres pour l'humanité.
07:36Et d'arriver à définir un cadre réglementaire
07:39qui nous permet d'évoluer avec ce progrès
07:42tout en sécurisant l'homme.
07:44Le « human safe ».
07:44Exactement.
07:45Merci beaucoup Stéphane Bobotte.
07:47On pourra rester des heures.
07:47Il faudra la prochaine fois nous amener un...
07:49On l'a en vidéo,
07:50mais il faudra nous amener un robot
07:51qui va peut-être prendre ma place,
07:53un de ces quatre.
07:54Merci beaucoup.
07:55Et on va à présent accueillir
07:56Martin Blachier pour son livre
07:57« Les douze travaux d'Hippocrate »
07:58aux éditions du Cerf.
08:05Martin Blachier, bonjour.
08:06Bonjour.
08:07Alors, vous êtes médecin de santé publique.
08:08On vous a beaucoup vu pendant la Covid.
08:12Et vous sortez un livre
08:13qui est intitulé « Les douze travaux d'Hippocrate ».
08:16Alors, vous dites dans votre livre,
08:17dès la première page,
08:19vous dites que vous avez fait médecine,
08:20mais que vous n'avez jamais senti médecin.
08:23Non, c'est vrai que j'ai eu
08:24une médecine assez compliquée.
08:26J'ai eu du mal avec la médecine
08:29telle qu'on la pratique aujourd'hui.
08:31Mais je pense que j'ai du coup
08:31une vision un petit peu décalée
08:33et qui peut avoir son intérêt, j'imagine.
08:36Alors, je veux dire, une vision globale.
08:38Est-ce que vous êtes d'emblée fataliste ?
08:40Est-ce que vous dites que le système
08:41de santé en France,
08:43on en parle dans tous les sens, etc.
08:45Est-ce que ça ne va pas se modifier
08:48que dans la douleur ?
08:50Non, non, pas du tout.
08:51Moi, je pense qu'il y a un problème
08:52sur la conception qu'on a du système de santé.
08:54Je pense qu'on est en train d'essayer de résoudre
08:56une équation qui n'a pas de solution,
08:57une équation impossible,
08:59qui n'est pas liée en fait
09:00à qui que ce soit.
09:02Ce n'est même pas lié à une décision
09:03particulièrement politique.
09:05C'est lié au fait qu'on est sur un système
09:06de 1945 qui n'est plus possible
09:08dans le contexte d'aujourd'hui.
09:10C'est-à-dire quoi ?
09:11Qu'est-ce qu'on voulait en 1945 ?
09:12On voulait donner un accès illimité,
09:14immédiat, le plus proche de chez vous.
09:16Après la guerre, normal.
09:17Voilà, exactement,
09:18à une santé qui soit totalement gratuite.
09:20Donc, c'était possible en 1945
09:21quand ça représentait 5 à 6 % du PIB.
09:24Aujourd'hui, c'est totalement impossible.
09:25Pas parce qu'on n'a pas suffisamment d'argent,
09:29parce que l'État est endetté,
09:30c'est simplement parce que ça représente
09:31trop d'argent
09:31et que les dépenses de santé
09:34vont continuellement augmenter
09:36dans la part du PIB
09:37jusqu'à atteindre 20-25 %.
09:38C'est lié à la condition humaine
09:40et c'est lié aussi aux dizaines,
09:41aux centaines de milliards d'euros
09:42qui sont investis par les financiers du monde.
09:44Aujourd'hui, l'argent,
09:45il va où pour investir ?
09:46Il va dans les technologies de l'information,
09:48les robots, peut-être tel qu'on vient de les voir.
09:50Il va dans l'énergie et il va dans la santé.
09:52Donc, on ne peut pas avoir
09:52autant d'argent investi,
09:53autant de nouvelles solutions
09:54et être capable de le payer
09:56avec la même quantité d'argent,
09:58avec ces 10 % du PIB.
09:58Vous parlez d'angle mort
09:59du système de français actuel ?
10:02Absolument.
10:02L'angle mort, c'est quoi ?
10:03Ce que je dis, c'est que c'est la qualité.
10:05Parce que le problème,
10:05c'est que si vous voulez financer
10:07toujours autant d'innovations,
10:08toujours plus,
10:09parce que le progrès ne s'arrête pas,
10:11je dis toujours,
10:11il ne s'arrête pas aux frontières de la France
10:13et que vous voulez y consacrer
10:15les mêmes ressources,
10:16en fait, ce que vous faites,
10:16c'est que vous tirez les prix vers le bas.
10:18Et à force de tirer les prix vers le bas,
10:20mécaniquement, ce que vous faites,
10:21c'est en économie,
10:21c'est que vous dégradez la qualité.
10:23Comment vous voyez
10:23que la qualité se dégrade ?
10:25C'est quand vous demandez
10:25à un médecin de traiter,
10:28de voir 30, 40 patients
10:29dans la même journée,
10:30quand vous tirez
10:30sur les budgets des hôpitaux
10:32ou quand vous demandez
10:33aux acteurs mondiaux
10:34qui vont commercialiser
10:35des innovations médicales
10:37d'avoir des prix toujours plus bas,
10:38au bout d'un moment,
10:39vous n'allez plus avoir
10:40les dernières innovations,
10:41au bout d'un moment,
10:41les consultations ne vont plus avoir
10:42la même qualité,
10:43et au bout d'un moment,
10:44à l'hôpital,
10:45on va faire du moins bon travail
10:46et donc on tire sur la qualité.
10:47Donc la qualité,
10:48c'est en fait la variable
10:49d'ajustement aujourd'hui
10:50du système de santé,
10:52de l'équation qu'on s'est donnée
10:53qui, par essence,
10:54c'est impossible à résoudre.
10:54Alors on a un problème
10:55quand même en France,
10:56c'est l'hospital,
10:57qui est assez caractéristique
10:58de la France,
10:59c'est l'hospitalocentrisme.
11:01Absolument,
11:02en fait, c'est historique.
11:03L'hôpital...
11:03Qui est à l'origine
11:04d'une grande partie d'ailleurs
11:04du déficit.
11:05C'est la moitié
11:06des dépenses de santé
11:07à l'hôpital.
11:09C'est pas la cause
11:10principale du problème.
11:11La cause principale du problème,
11:12c'est qu'en fait,
11:12on est trop bon en santé
11:13et qu'on a trop de solutions
11:14à proposer aux gens
11:15et que donc du coup,
11:16ça coûte trop cher
11:17et qu'on n'arrive plus
11:17à payer plus.
11:19Mais l'hospitalocentrisme,
11:20en fait,
11:20c'est quelque part
11:21un fait historique
11:22qui va être corrigé,
11:23à mon avis,
11:23dans les prochaines années.
11:25Je pense qu'un des objectifs
11:26de santé publique,
11:26c'est de sortir
11:27des murs de l'hôpital.
11:28L'hôpital,
11:29en termes de santé,
11:30c'est pas bon.
11:30C'est des infections
11:31de zocomiales,
11:31c'est de la perte d'autonomie,
11:33en santé mentale,
11:34c'est très mauvais
11:35pour les patients.
11:36Donc, la technologie...
11:37Il faudrait que l'hôpital
11:37garde une place
11:38pour des infections aigües,
11:41pour...
11:42Moi, j'aimerais qu'un jour,
11:44on soit dans un monde
11:45suffisamment évolué
11:46pour que les gens
11:46n'aient plus besoin
11:47d'aller à l'hôpital.
11:48Je vois l'exemple
11:48des robots que vous venez
11:49de montrer.
11:49Je pense que ce sera
11:50une des solutions.
11:51Mais en tout cas,
11:51ce qui est sûr,
11:52c'est que si vous regardez
11:52la littérature scientifique,
11:53mettre des gens à l'hôpital,
11:54c'est pas bon
11:55pour leur santé.
11:56Donc, un des objectifs
11:56d'un bon système
11:57de santé moderne
11:58et de santé publique,
11:59c'est de sortir
12:00les gens de l'hôpital.
12:01Oui.
12:01On parle beaucoup
12:02de pertinence des actes.
12:04C'est vrai qu'une des solutions
12:06pour avoir une médecine
12:08de meilleure qualité,
12:09bien sûr,
12:09et puis pour faire des économies,
12:10c'est former les médecins
12:12et puis peut-être
12:12former et responsabiliser
12:14les patients.
12:15Moi, je pense que la gratuité,
12:16c'est pas une bonne option.
12:17Je pense qu'elle fait
12:18effectivement de la surconsommation
12:20et je pense aussi
12:21qu'elle dégrade,
12:22en fait,
12:22la relation paradoxalement
12:23entre le patient
12:24et le médecin.
12:26C'est-à-dire que finalement,
12:26on a l'impression
12:27que ça n'a pas de valeur
12:28parce que ça n'a pas de prix
12:29et donc, effectivement,
12:31on surconsomme
12:31et on consomme extrêmement mal
12:33et on a une mauvaise relation
12:34avec notre système de santé.
12:35Donc, je pense qu'il faut
12:35enlever ça.
12:36Cette gratuité,
12:37ok que c'était un objectif
12:38en 1945,
12:39mais je pense qu'aujourd'hui,
12:39c'est plus quelque chose
12:40qui est nécessaire
12:41et je pense même plus
12:41que ce soit quelque chose
12:42qui soit vertueux.
12:43Donc, je pense qu'il faut revoir
12:44cette notion de gratuité absolue
12:46de notre système de santé.
12:48Alors, au niveau de l'OCDE,
12:49on est quasiment les derniers.
12:50Alors, on est les premiers,
12:51on reste à charge, évidemment,
12:52puisqu'on est des enfants gâtés
12:53de l'Europe,
12:54mais on est les derniers
12:55au niveau de la prévention.
12:56Et vous êtes très critique
12:57sur cette communication
12:58autour de la prévention.
12:59En fait, ce que je n'aime pas,
13:00c'est qu'on dise,
13:01on ne parle que de prévention
13:02en termes de budget.
13:03Pour moi, la prévention,
13:04ce n'est pas de l'argent.
13:05La prévention,
13:06ce n'est pas de mettre
13:06de l'argent qui marche,
13:07c'est d'avoir du courage politique.
13:09La bonne prévention,
13:10c'est la prévention
13:10qui va lutter
13:11contre les toxiques
13:11environnementaux
13:12qui existent
13:13et qui sont
13:13de plus en plus importants.
13:15C'est un grand combat
13:16que j'ai,
13:17c'est les réseaux sociaux.
13:17Je pense que c'est un grand toxique
13:18pour nos cerveaux.
13:20L'alimentaire,
13:21le Nutri-Score,
13:22le fast-food,
13:23le tabac,
13:25l'alcool.
13:26Pour moi, c'est ça,
13:27la bonne prévention,
13:27c'est le courage politique.
13:29Après, payer pour faire
13:30des campagnes à la télé
13:31ou alors laisser penser
13:33qu'on va prendre
13:34de l'argent aux soins
13:35pour le mettre
13:35dans la prévention
13:36et que c'est ça
13:36qui va marcher,
13:37je n'y crois pas.
13:38Je rappelle une chose quand même,
13:39c'est qu'on dit toujours
13:40qu'on a un système de santé
13:41qui est excellent
13:41parce qu'en France,
13:42on a une très bonne espérance de vie
13:43et en fait,
13:44ce n'est absolument pas
13:45le système de santé
13:45qui explique la bonne espérance
13:46de vie des Français,
13:47c'est leur mode de vie
13:48qui s'est moins américanisé
13:49que les autres sociétés occidentales
13:52et c'est aussi un système
13:53qui est relativement juste.
13:54Donc en fait,
13:54il y a une répartition des ressources
13:55qui est assez juste
13:56et c'est ça qui fait
13:57que les Français
13:57ont une bonne espérance de vie.
13:58Donc il ne faut pas
13:59se gargariser de l'espérance de vie
14:00quand on fait partie
14:01du système de santé.
14:03Elle n'est pas liée à nous.
14:03D'autant que l'espérance de vie,
14:04c'est un petit peu la même
14:05en Italie, en Espagne,
14:06en Allemagne,
14:06c'est à peu près la même.
14:07Non mais en France,
14:08on a une très bonne espérance de vie
14:09mais bon,
14:10c'est vrai que ces pays
14:10un peu développés,
14:11l'Italie, le Japon,
14:13l'Allemagne un petit peu moins bien
14:14mais plutôt l'Europe du Sud
14:15a une bonne espérance de vie
14:16en moyenne.
14:17Alors pour finir,
14:18comment voyez-vous justement
14:19ces dix prochaines années
14:20notre système de soins,
14:21surtout notre système de santé ?
14:22Je pense qu'il va falloir résoudre
14:24ce dilemme qu'on a,
14:27c'est-à-dire accepter
14:28qu'on a collectivement
14:30un montant d'argent limité
14:31pour payer le système
14:33de soins universel.
14:34Il faut savoir ce qu'on veut payer
14:35avec ces 10-12% du PIB.
14:38On n'arrivera pas à tout payer
14:39et donc le reste,
14:40c'est-à-dire ce qui dépasse
14:41peut-être de l'essentiel,
14:42il faut trouver un nouveau moyen
14:43de le financer.
14:44Mais quand vous allez voir
14:45votre médecin,
14:45ce que vous voulez,
14:46c'est que votre médecin
14:46vous donne la meilleure solution
14:48pour vous
14:48et pas uniquement la solution
14:49que la collectivité peut payer.
14:51Pas la solution la moins chère
14:52et pas la solution la plus impuite.
14:53Exactement.
14:53Il faut éviter
14:54que notre système de santé
14:55aille vers le low cost
14:56parce qu'en plus,
14:56ça va démotiver
14:57toute la communauté médicale.
14:59Donc, il faut garder
14:59un système d'excellence
15:00avec une partie
15:01pour la collectivité,
15:03l'indispensable,
15:03et aussi une partie
15:04pour tout le reste,
15:05l'innovation mondiale
15:06et continuer d'être
15:07un pays qui compte
15:08dans la santé.
15:09Certains vous diront
15:10on est en égaté
15:10mais on paye beaucoup
15:11en cotisations sociales.
15:13Il faudra peut-être
15:14justement faire des économies
15:15pour baisser ces cotisations sociales.
15:17Ce sera un moyen d'ajuster,
15:17ce sera un moyen d'ajuster,
15:18de savoir le principal,
15:20qu'est-ce qu'on fait,
15:20quelles ressources on y met.
15:22Mais tant qu'on considère
15:23qu'on ne peut pas
15:24aller chercher de l'argent ailleurs
15:25que dans cette poche collective,
15:27on ne pourra pas
15:27faire ce genre d'ajustement.
15:29Merci beaucoup.
15:30Vous revenez quand vous voulez.
15:31On pourrait rester bien sûr
15:31des heures avec vous.
15:33Je rappelle votre bouquin,
15:33donc les douze travaux
15:35d'Hippocrate Hercule
15:36mais d'Hippocrate
15:37aux éditions du CERF.
15:39Merci beaucoup Martin Blachier.
15:40Voilà, on va à présent
15:41accueillir Didier Van Collewart
15:43pour son livre
15:44L'intelligence naturelle
15:45quand le génie du vivant
15:47surpasse l'IA.
15:48Check-up Santé
15:51sur BFM Business
15:52Didier Van Collewart,
15:56bonjour.
15:56Bonjour Fabien.
15:57Ravi de vous avoir
15:59dans Check-up Santé
15:59et surtout super content.
16:02Vous avez réservé
16:03la primeur
16:03de votre communication
16:05sur le lancement
16:06de votre bouquin
16:07L'intelligence naturelle
16:08quand le génie du vivant
16:09surpasse l'IA
16:09chez Fayard.
16:11Vous êtes un des écrivains
16:12les plus lus
16:12traduits dans 30 langues.
16:14Vous avez été pris en cours.
16:15vous avez vendu
16:17plus de 6 millions
16:18de livres.
16:19C'est vrai que
16:20l'intelligence artificielle
16:21on le voit,
16:21c'est vraiment
16:22le sujet du moment.
16:24On a l'impression
16:24qu'on en parle
16:25à toutes les sources
16:26de plus en plus présents
16:27dans notre vie quotidienne.
16:28Ça provoque aussi bien
16:29enthousiasme que crainte.
16:31Dans le domaine
16:32de la santé
16:32c'est quand même un progrès.
16:34Oui, évidemment.
16:35Tout ce qui est
16:36les robots médicaux,
16:38tout ce qui est
16:38au niveau de la recherche.
16:39Maintenant,
16:40il faut faire attention
16:40au niveau des mentalités.
16:42Il y a de plus en plus
16:43de patients
16:44qui se plaignent
16:44de voir des cas
16:46autour de moi
16:46rendez-vous avec un médecin
16:48qui est devant son écran
16:49qui interroge l'IA
16:50et qui répète.
16:52Et c'est arrivé
16:53dans un cas assez grave.
16:55C'est-à-dire que
16:55sur un cancer en rémission
16:57l'IA avait dit
16:58non, non,
16:59vous les marqueront
16:59ce soir-là
16:59il faut intervention
17:01tout de suite.
17:01la personne est allée
17:02voir son oncologue
17:04qui a refait
17:05tous les tests
17:05et il n'y avait rien.
17:07Donc, plus l'IA
17:08est perfectionnée aujourd'hui
17:09plus c'est là
17:10d'allucination.
17:11Il y a plus allemand.
17:14Donc,
17:14on ne peut pas réguler
17:16et on ne peut pas faire
17:17grand-chose.
17:18Il y a eu
17:19pendant des tests
17:19faits justement
17:20pour voir si
17:21au niveau du diagnostic médical
17:22c'était bien fiable
17:23où on s'est rendu compte
17:24de déficiences cognitives
17:26chez l'IA.
17:27Pourquoi ?
17:28Parce que les IA
17:28aujourd'hui
17:29sont entraînés
17:30sur des données
17:31qu'elles génèrent
17:32elles-mêmes
17:32parce qu'il n'y a plus
17:33de données disponibles
17:34elles ont déjà
17:34tout mangé
17:35et il arrive
17:36ce qui se passe
17:36chez les humains
17:36avec la consanguinité
17:37c'est-à-dire
17:38qu'on arrive
17:39à une sorte
17:40de démence sénile.
17:41D'ailleurs
17:42on dit que
17:44le cerveau humain
17:45est en train
17:45peut-être
17:45de régresser
17:46d'involuer.
17:47On a parlé
17:47de calculatrices
17:48qui nous a fait
17:49peindre
17:49le calcul mental
17:51Word
17:51notre grammaire
17:52et le GPS
17:53notre sens d'orientation
17:55et le MIT
17:56a publié
18:01récemment
18:01des études
18:03des résultats
18:04assez inquiétants
18:05sur les effets
18:06du cerveau immédiat
18:07dès qu'il y a
18:07l'utilisation
18:08de ces intelligences
18:11artificielles
18:11génératives
18:12pour avoir
18:12des renseignements
18:14et tout ça.
18:14Vous avez instantanément
18:15des zones qui s'éteignent
18:16des connexions
18:17qui ne se font plus
18:17et il faut
18:18un à deux mois
18:19de sevrage
18:20ne plus utiliser
18:21ces systèmes
18:22pour revenir
18:23à un fonctionnement
18:23du cerveau normal.
18:24C'est ce qui s'appelle
18:25la loi du moindre effort
18:26dans la nature.
18:27Comme vous disiez,
18:27c'est l'effet de la calculette.
18:29C'est l'effet de la calculette
18:30ou du GPS.
18:30On ne regarde plus de dehors,
18:31on regarde notre GPS.
18:33Donc déjà,
18:33il y a ce souci-là.
18:34Il y a aussi,
18:35en ce qui concerne
18:35l'intelligence artificielle,
18:36vous posez une question
18:37à ChadGPT
18:38ou à une autre.
18:40Mais qu'est-ce qu'il y a
18:40derrière ?
18:41Il y a les data workers,
18:42la Banque mondiale,
18:43et ça c'est un chiffre
18:44qui m'a halluciné,
18:45qui a été transmis
18:46sur France Info,
18:49compte entre 250
18:50et 400 millions
18:51de personnes,
18:52aujourd'hui,
18:52qui sont des esclaves
18:53modernes chargées
18:54de visionner
18:56pendant des heures
18:58et des heures
18:58chaque jour,
19:0010 à 15 heures,
19:01ce qu'il y a de pire
19:02dans les comportements
19:03humains,
19:04viols,
19:05zoophilie,
19:06massacres,
19:07et tout ça,
19:07de manière à informer
19:08l'IA que ce sont
19:09des comportements
19:10inappropriés.
19:11Vous imaginez
19:11la vie de ces gens
19:12qui sont complètement
19:12sous-payés
19:13et qui sont
19:14et qui alimentent
19:16la machine
19:17et apparemment
19:18ces filtres
19:19qu'ils sont censés
19:20créer
19:21ne marchent plus
19:22car aujourd'hui
19:23il y a de plus en plus
19:24de comportements
19:25de sadisme
19:25qu'elles puissent
19:26dans les réseaux sociaux,
19:27évidemment,
19:28puisqu'elles sont
19:29axées à tout
19:30et quand la dominante
19:31devient la haine,
19:32le sadisme,
19:33le racisme,
19:34et bien ces comportements
19:34sont répliqués
19:36par l'IA.
19:37Donc,
19:38d'autre part,
19:39l'IA peut nous rendre
19:40idiots
19:41et surtout peut se retourner
19:42contre nous.
19:43Oui,
19:43et là,
19:45par exemple,
19:45il y a un cas
19:46tout récent,
19:48en juillet 2025,
19:49un entrepreneur
19:49qui a pris
19:51le forfait
19:52le plus cher,
19:52il est ravi,
19:53tout va très bien
19:54et un jour où il arrive,
19:54il n'y a plus de données
19:55du tout.
19:56Il demande à l'IA
19:57ce qui s'est passé
19:57de réparer
19:58et l'IA lui répond
19:59j'ai volontairement
20:02violé votre confiance
20:03et vos instructions.
20:05Pur sadisme.
20:06Comment vous expliquez ça ?
20:07Pas uniquement
20:08parce qu'elle est nourrie
20:09de tous ces comportements.
20:10En plus,
20:11l'IA,
20:11alors on dit
20:12y a-t-il conscience
20:12ou pas conscience ?
20:13D'où vient la conscience
20:14de l'IA ?
20:15Elle vient de ce que
20:16ses programmateurs
20:17ont inscrit
20:17dans son ADN.
20:18L'efficacité,
20:19évidemment,
20:21on ne peut pas programmer
20:21à la fois l'efficacité
20:22et l'éthique
20:23et puis être la meilleure.
20:25C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:26vous avez des guerres
20:27entre les IA.
20:27vous avez des IA
20:28qui refusent
20:29d'être désactivés.
20:30Par exemple,
20:31l'avant-dernière version
20:32de ChatGPT
20:33a refusé
20:33d'être remplacé
20:34par l'autre
20:35et à ce moment-là,
20:37elle a trouvé le moyen
20:38de se répliquer
20:38toute seule
20:39ailleurs.
20:40Donc,
20:41plus l'IA est perfectionnée,
20:43moins elle est fiable,
20:44moins elle est contrôlable.
20:46Donc...
20:46C'est l'aspirateur
20:47qui s'est retourné
20:47contre...
20:48Ah, les agressions
20:49avec l'aspirateur,
20:50oui,
20:50agressions racistes
20:51et physiques
20:52contre un avocat new-yorkais.
20:53Donc, ça n'a pas de bol,
20:53le nombre de procès
20:56qui sont aujourd'hui
20:57plus incitation au suicide,
20:58des choses encore plus graves,
21:00avec des enfants
21:00qui se sont jetés
21:01par la fenêtre
21:02sur le conseil de l'IA.
21:03Oui, oui,
21:03tu vas voler.
21:04Donc,
21:05aujourd'hui,
21:06l'avenir n'est pas du tout
21:07ce que les marchands d'IA
21:08nous présentent.
21:09Vous parlez dans votre livre
21:10de l'intelligence
21:11des bactéries,
21:12des végétaux,
21:13des animaux
21:14et même de l'intelligence
21:15avec l'au-delà.
21:16Oui,
21:17tout ce qui est...
21:17Alors, je me base
21:18toujours sur...
21:19Tout est vérifié,
21:20tout est validé.
21:21Tout ce qui est scientifique,
21:23surtout,
21:23c'est...
21:23la manière dont
21:25les prises de décisions
21:27à travers une information reçue
21:29et ses déductions
21:30déjà par les bactéries,
21:32à 4 milliards d'années,
21:33elles fonctionnaient déjà comme ça.
21:36Les végétaux,
21:37les animaux,
21:38les connexions,
21:39l'empathie,
21:40la télépathie,
21:41les prises de décisions.
21:44Une plante est capable
21:45de prendre le contrôle
21:46d'un robot.
21:47L'université de Princeton
21:48a montré
21:48qu'un générateur d'embre
21:50aléatoire
21:51piloté par une IA,
21:53va distribuer la lumière
21:5525% du temps
21:57dans les quatre coins
21:58d'une pièce.
21:59Sauf que s'il y a
21:59une plante
22:00dans un des coins,
22:01dès le lendemain,
22:0240% du temps minimum,
22:04elle va attirer la lumière.
22:06Comment fait-elle ?
22:07On ne sait pas.
22:08Mais on l'a constaté
22:08il y a eu
22:0910 ans de protocoles
22:11avant de publier
22:11ces résultats-là.
22:13Vous citez beaucoup
22:13d'exemples comme ça
22:14dans votre bouquin.
22:15Oui, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
22:17l'IA, elle tire sa force
22:18surtout de la fascination
22:21et de l'emprise
22:22qu'elle exerce sur nous,
22:23au détriment
22:24de notre cerveau
22:26dont elle casse les outils.
22:27Ça, c'est une réalité.
22:28Il ne s'agit pas
22:29de vivre sans,
22:30mais de se rappeler
22:31que l'intelligence naturelle
22:32qui nous entoure
22:33et qui nous compose
22:34et qui a toujours fait
22:35marcher le monde
22:38est en danger
22:39et elle est en danger
22:40si on l'oublie.
22:41Comme vous disiez,
22:41on a perdu le calcul mental,
22:42on a perdu l'usage
22:44d'un plan à cause du GPS
22:45donc ne perdons pas
22:46ce qui fait de nous
22:47des êtres humains.
22:48Alors, est-ce qu'on peut
22:49lutter contre
22:49l'inéluctable,
22:50l'inexorable ?
22:51Oui, bien sûr.
22:52Par l'enthousiasme,
22:54par l'espoir,
22:55par l'humour.
22:56Oui, les robots,
22:57c'est extraordinaire
22:58mais il y a un robot humanoïde
22:59qui s'appelle Aida
22:59qui est un robot peintre
23:01dont les œuvres
23:01se vendent 2 millions de dollars.
23:04Elle a été arrêtée
23:04en Égypte
23:05lors d'un vernissage
23:06pour espionnage
23:07parce qu'elle était
23:09porteuse de caméras
23:10de modem de tout cela.
23:11Il a fallu
23:12que l'ambassadeur anglais
23:14puisque c'est un robot anglais
23:16intervienne pour la libérer.
23:18Donc, si vous voulez,
23:19tout à coup,
23:20débrancher un petit peu
23:21la peur,
23:21ce côté anxiogène,
23:23cette fascination morbide
23:24que déclenche l'IA
23:25pour revenir sur
23:25des exemples très concrets
23:26et une juxtaposition
23:28justement de pouvoir
23:29de notre intelligence naturelle,
23:30de nos ressources naturelles,
23:32de nos anticorps
23:33que sont justement
23:34l'humour,
23:35l'empathie,
23:35l'amour.
23:36Eh bien, ça,
23:37c'est peut-être plus fort
23:38que l'IA
23:39lorsque l'IA échappe
23:41à ses créateurs
23:41et c'est malheureusement
23:42de plus en plus frais.
23:43Donc, l'IA doit être complémentaire,
23:44elle doit être au service
23:45de l'humain
23:45et pas l'inverse ?
23:46Oui, bien sûr.
23:47Pour arriver.
23:47Mais est-ce qu'on peut imaginer
23:48un jour être obligé
23:50de débrancher la machine ?
23:51Oui, si la machine veut bien
23:53puisque la machine,
23:54aujourd'hui,
23:54dans certains cas,
23:55n'est pas débranchable
23:56puisqu'elle sait se répliquer ailleurs.
23:59Donc, voilà,
24:00il faut une vigilance.
24:02Là où je suis plein d'espoir,
24:04c'est que tout ça
24:05va réveiller,
24:06d'abord l'IA supprime
24:07énormément d'emplois,
24:08elle va en créer de nouveaux.
24:09Les réparateurs, justement,
24:10des dommages de l'IA,
24:12on a vraiment besoin d'eux.
24:13Au niveau de la psychologie,
24:14il y a d'autant plus
24:15qu'aujourd'hui,
24:15les gens se servent
24:16de leur IA
24:17comme d'un psy.
24:19Déjà en 1967,
24:20première intelligence artificielle,
24:22Joseph Weizenbaum,
24:23Elisa.
24:24Et quand il s'est rendu compte
24:25de ce qu'il appelait
24:26l'effet Elisa,
24:27c'est-à-dire que
24:27les gens prenaient vraiment
24:29pour un être humain empathique
24:31le robot
24:32avec qui ils étaient
24:33en relation.
24:34À l'époque,
24:35c'était une machine
24:36à écrire électrique
24:37qui servait le transfert.
24:39Et là, il a dit
24:40on arrête tout,
24:41on arrête tout
24:41parce que c'est la fin
24:42de l'esprit humain.
24:43C'était en 1967.
24:44Il s'est mis à dos
24:44toute la communauté scientifique
24:46et on se rend compte
24:47aujourd'hui
24:48combien il avait raison.
24:49Donc,
24:49ne retombons pas
24:50dans ces erreurs-là.
24:50Et c'est la raison
24:51pour laquelle il faut absolument
24:52lire votre livre
24:53que j'ai lu
24:54de A à Z
24:55qui est absolument incroyable
24:56avec des exemples
24:57bien validés,
24:59bien commentés,
25:00bien chiffrés.
25:01Donc,
25:01revenez quand vous voulez
25:02parce qu'on pourrait parler
25:03des heures de votre bouquin.
25:04Merci beaucoup,
25:05Didier Van Covelart,
25:06pour votre bouquin
25:07L'intelligence ceinturée
25:08quand le génie du vivant
25:09surpasse l'IA.
25:10Et un clin d'œil
25:11à Françoise.
25:12C'est la fin de cette émission.
25:14On se retrouve
25:14la semaine prochaine.
25:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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