- il y a 1 heure
Terrasses de café, Stade de France, Bataclan... A quelques jours du tragique 10ème anniversaire des attentats du 13 novembre 2015 qui ont fait 130 morts, plus de 400 blessés et laissé un traumatisme qui a du mal à guérir, qu'en est-il de la menace terroriste aujourd'hui en France ? Est-elle encore très forte ?
Où en sommes-nous des plans Vigipirate renforcés et autres systèmes d'alerte mis en place pour nous protéger et qui deviennent « du provisoire qui dure » ? Sommes-nous mieux armés pour affronter le terrorisme ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
Où en sommes-nous des plans Vigipirate renforcés et autres systèmes d'alerte mis en place pour nous protéger et qui deviennent « du provisoire qui dure » ? Sommes-nous mieux armés pour affronter le terrorisme ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Président, le prix à payer face au terrorisme, signé Michel Cotta, Patrice Duhamel et Pauline Pallier,
00:07documentaire passionnant qui interroge le pouvoir face au terrorisme.
00:12Nous allons, nous, interroger l'ampleur et la nature de cette menace terroriste
00:16dix ans après les attentats du 13 novembre.
00:19Avec nous pour en parler, Nathalie Goulay, bienvenue.
00:21Vous êtes sénatrice centriste de l'Orne, membre de la commission des finances
00:25et vous publiez aux éditions du Cherche-Midi l'argent du terrorisme.
00:29Préfacé notamment par Jean-Charles Brizard.
00:32Juliette Méadelle, bienvenue.
00:33Ancienne ministre, déléguée chargée de la Ville.
00:35Entre 2016 et 2017, vous avez été secrétaire d'État chargée de l'aide aux victimes
00:39et des victimes de terrorisme en particulier.
00:41Vous êtes l'ancienne porte-parole du Parti Socialiste.
00:43Aujourd'hui, vous êtes conseillère municipale à Montrouge
00:45et vous publiez ce livre, Un impérieux besoin d'agir, aux éditions L'Observatoire.
00:51Marc Trévidic, bienvenue, magistrat et écrivain.
00:54Président de chambre à la cour d'appel de Versailles, ancien juge antiterroriste,
00:58deux mois avant les attentats du 13 novembre.
01:00Vous aviez alerté sur la menace terroriste imminente en France.
01:03Frédéric Péchenard, bienvenue à vous également.
01:05Vice-président LR de la région Île-de-France et conseiller de Paris,
01:08ancien directeur général de la Police nationale et commissaire de police de formation
01:13et vous êtes intervenu sur de nombreuses scènes de terrorisme.
01:16On a tendance à l'oublier parce que tout va vite et qu'une information chasse l'autre.
01:20Mais ce film nous le rappelle, la France a été régulièrement frappée par le terrorisme à toutes les époques.
01:26L'année 70, 80, 90, 2000 et ses 15 dernières années, malheureusement, ça s'est de nouveau accéléré.
01:32L'actuel procureur antiterroriste parle de menaces vives.
01:36Un niveau parmi les plus élevés depuis cinq ans, dit-il Marc Trévidic.
01:40Est-ce que c'est une manière de nous préparer au pire ?
01:43Ce n'est guère rassurant. Je ne sais pas comment il argumente cela
01:47parce qu'on n'a tout de même pas en face un groupe terroriste très puissant
01:50comme on l'avait avant le 13 novembre 2015.
01:54Mais les moyens de tuer autrui sont tellement à portée de tout le monde.
02:00Un petit groupe peut faire énormément de dégâts.
02:02Il faut rappeler quand même la promenade des Anglais avec un camion à Nice.
02:06On peut avoir des phénomènes d'ampleur, mais on n'a quand même pas la situation
02:10d'avoir un très gros groupe terroriste, un ennemi très puissant face à nous aujourd'hui.
02:16Pour vous, ce n'est pas comparable ?
02:17Non.
02:18Nathalie Goulet, c'est vrai qu'on a l'impression de traverser une période de calme.
02:23On a l'impression qu'aujourd'hui, la menace terroriste est un petit peu loin de nous.
02:27Est-ce que c'est un faux calme ? Est-ce que c'est une situation trompeuse ?
02:30Vous savez que j'avais présidé la première commission d'enquête
02:33que mon groupe avait demandé en juin 2014,
02:35après avoir lu le bouquin de David Thompson sur les Français djihadistes.
02:38Ces gens qui se convertissaient pour partir en Syrie et en Irak,
02:40je pensais qu'on n'avait pas les outils.
02:42Et donc, quand les attentats de 2015 sont arrivés,
02:44j'étais déjà prépositionnée, comme on dit.
02:46Moi, ce que je crois, le plus grand changement,
02:51c'est probablement l'extrême amélioration de nos services,
02:55notamment du renseignement,
02:57mais aussi le fait qu'on ait complètement réarmé
03:00toute cette lutte antiterroriste
03:02qui était somme toute un peu défaillante au moment des attentats.
03:06Et les progrès, en 10 ans, sont quand même spectaculaires.
03:08C'est ce qui explique que nos services déjouent régulièrement
03:12un certain nombre d'attentats.
03:13Mais il n'en demeure pas moins vrai que la menace a probablement changé,
03:16que les réseaux sociaux sont encore plus actifs qu'à l'époque,
03:20que la menace existe,
03:22mais que nos services sont quand même réarmés.
03:26Et en tous les cas, y compris au niveau européen,
03:29y compris au niveau international,
03:30tous ces échanges se font de façon bien meilleure qu'il y a 10 ans.
03:33Et heureusement, c'est peut-être ça qui crée la différence d'appréciation.
03:37– Et on le découvre dans le film,
03:38le terrorisme fonctionne aussi par cycle, Frédéric Péchinard.
03:41Est-ce qu'on est dans un moment de menace à bas bruit ?
03:43Comment analyser la situation avec l'expérience que vous avez ?
03:45– Effectivement, en ce moment,
03:46je partage complètement l'avis de Marc Trevidic,
03:48c'est qu'on n'a pas en face de nous
03:50une organisation qui soit particulièrement inquiétante,
03:53comme l'était Daesh à ce moment-là, il y a 10 ans.
03:56– Ce qui peut déjà rassurer nos téléspectateurs, quand même, d'entendre ça.
03:59– Par contre, il y a un phénomène qui me paraît très inquiétant,
04:01c'est le phénomène de l'Afrique.
04:03C'est-à-dire qu'on a en Afrique de plus en plus de pays
04:06qui sont gangrénés par l'islamisme.
04:09Alors, on connaissait la Somalie,
04:11mais le Niger, le Mali, le Burkina Faso, le Tchad, le Soudan, voilà.
04:15Donc, de plus en plus, le Nigeria, bien sûr, avec Boko Haram,
04:18de plus en plus, l'Afrique est gangrénée par le terrorisme islamique,
04:22y compris dans le nord du Sénégal.
04:25Et finalement, c'est très inquiétant pour nous
04:26parce qu'on a énormément de liens avec l'Afrique,
04:29on a énormément d'intérêts en Afrique
04:32et on a aussi beaucoup d'Africains chez nous.
04:34Voilà, donc, il y a, je pense, dans les années à venir,
04:38jusqu'à présent, on peut dire que le risque,
04:41il venait plus du Moyen-Orient, l'Afghanistan.
04:44Et là, j'ai l'impression que le risque, il est plus important vers l'Afrique.
04:48– Juliette Méhadel, quand on entend le procureur antiterroriste
04:50parler de menaces vives,
04:52et j'imagine que ça ravive un traumatisme profond
04:54chez toutes les victimes que vous continuez de voir.
04:57– Oui, et malgré tout, je crois quand même qu'il y a,
05:01il demeure une menace qui n'est certes pas de même nature
05:04que du temps de Daesh, mais il y a quand même une menace sourde.
05:07Hugo Michon explique très bien ça,
05:09avec aussi des mouvements sectaires, certains islamistes,
05:13d'autres mouvements de plus en plus violents,
05:16et une espèce de radicalisation à bas bruit
05:18qui en appelle à la violence.
05:20Alors certes, on peut se réjouir de ce que nous n'avons pas eu
05:23d'attentats dits de masse, comme ceux…
05:26– De 2015 et 2016.
05:27– Lorsque j'étais en responsabilité, il y avait ensuite effectivement
05:29l'attentat de Nice, avec quand même plus de 90 morts.
05:32– Effroyable.
05:32– Malgré tout, il y a quand même encore des passages à l'acte,
05:35comme on dit aujourd'hui, des phénomènes de radicalisation
05:38et d'extrême, même désespérance et problèmes psychiatriques lourds
05:42qui font peser sur la France et aussi sur nos concitoyens
05:46une peur, une peur d'avoir un acte qui peut-être est isolé,
05:50mais va se revendiquer d'un mouvement terroriste tel ou tel.
05:54Du reste, les services de police pointent aussi un risque
05:58de menace terroriste d'extrême droite ou d'extrême gauche.
06:01Et en fait, la violence, depuis les attentats de 2012,
06:05ça avait commencé à Toulouse, avec Osara Thora,
06:08la violence, petit à petit, s'est insérée,
06:10y compris dans des mouvements qui se politisent
06:14et qui font peser quand même sur la démocratie française
06:18une espèce de chape de plomb.
06:20Donc je dirais que le terrorisme a muté, a mué,
06:23mais que l'angoisse reste toujours présente dans nos sociétés
06:25et en particulier pour les victimes.
06:27– Bien sûr, vous avez parlé de terrorisme d'extrême droite
06:29et d'extrême gauche, on a parlé de terrorisme islamique,
06:31est-ce qu'on connaît la proportion de la menace, Marc Trevidi ?
06:34– Je pense que non, c'est impossible.
06:36– C'est impossible.
06:36– Pour une simple raison, c'est que, précisément,
06:40ce qui s'est passé à partir de 2014-2015,
06:44où il y avait tous ces départs en Syrie,
06:46on avait finalement des chiffres assez importants,
06:48du degré de radicalisation extrême,
06:51on avait des chiffres, téléphone vert,
06:53donc des critères assez objectifs.
06:55Et comme il y a quand même eu un retour de bâton pour eux très important,
06:59tout le monde fait canard aujourd'hui.
07:00C'est-à-dire que les services de renseignement,
07:02je me demande s'ils sont capables de savoir
07:04où en est la radicalisation extrême en France.
07:07Quand plus personne ne bouge le bout du nez,
07:09parce qu'il sait que c'est une période très trouble pour eux,
07:12on est dans la situation inverse des années 2010, 2011, 2012,
07:16où il faut se souvenir qu'il y avait une revendication sur le terrain politique,
07:21des gens qui venaient dire
07:25« Nous, on veut le salafisme en France,
07:27on veut la charia en France »,
07:28qu'il s'affichait et il ne se passait rien.
07:31Donc aujourd'hui, après les attentats,
07:33tout le monde sait qu'il risque beaucoup,
07:34au moins des mesures administratives s'il montre sa radicalité.
07:38Et je pense que c'est beaucoup plus difficile à détecter aujourd'hui
07:41le nombre de personnes radicalisées en France.
07:44Pour tout l'éthique de terrorisme,
07:46extrême droite et extrême gauche comprise ?
07:47Mais tout le monde sait qu'il y a des outils antiterroristes très puissants,
07:50notamment grâce à tout ce qu'on a fait sur les services de renseignement,
07:55grâce à toutes les personnes qui, sur les réseaux sociaux,
07:58essayent de détecter ce qui se passe,
08:01qu'à part d'être complètement abrutis,
08:02il y en a quelques-uns heureusement,
08:04on ne commence pas à se voter sur les réseaux sociaux
08:06qu'on va faire une action.
08:07Il y en a, on les arrête d'ailleurs.
08:09Donc on peut quand même penser qu'il y a une partie de gens dangereux
08:12très prudents et qui savent qu'on s'est mis à niveau.
08:16Donc c'est ça qui est un peu paradoxal dans la menace.
08:19Mais plus on avance, plus ils avancent aussi, plus ils progressent eux aussi.
08:21Nathalie Goulet ?
08:22Oui, je pense que c'est le cas.
08:24Et puis on a quand même, je reviens sur le sujet,
08:27on a quand même mis en place des outils plus importants.
08:30On a eu plusieurs ministres de l'Intérieur qui ont pris des mesures.
08:35On a des fermetures ou des dissolutions d'associations.
08:40On a des mosquées, on a des expulsions d'imams radicalisés.
08:45On a quand même une surveillance qui est devenue plus accrue.
08:49Encore une fois, je pense que la menace demeure,
08:51elle est d'extrême droite, d'extrême gauche, elle est islamiste.
08:55Il reste des trous dans le dispositif.
08:58La loi qu'on a votée sur les principes de la République
09:00laisse des trous dans les dispositifs.
09:03Et puis il reste des gens qui financent des actions.
09:06Il reste toujours ce pan qui, de mon point de vue,
09:09est probablement le maillon faible.
09:11Mais j'entends qu'on a trois menaces,
09:12trois types de menaces terroristes aujourd'hui.
09:14Quatrième.
09:15Laquelle ?
09:16Vous savez, le monde est incertain.
09:18Il y a des conflits dans le monde.
09:20Pour un État instrumentalisé, le terrorisme,
09:23ça peut toujours exister.
09:25Ça a existé dans l'histoire du terrorisme.
09:27C'est-à-dire des États peuvent avoir envie,
09:29des États ennemis de la France qui ont des intérêts contraires
09:32dans le monde, par exemple.
09:35Je ne l'ai pas prononcé ce mot-là.
09:38Donc quatrième menace, menace terroriste russe.
09:40Le terrorisme est une méthode qui peut être utilisée par les États.
09:43Peuvent se cumuler.
09:44Exactement.
09:45Donc il faut se méfier aussi de ce terrain des États
09:47qui peuvent avoir des intérêts contraires à la France.
09:50On le sait dans les années 80, bien sûr au Liban,
09:52on a vu ce que ça avait pu donner.
09:54Donc il ne faut jamais sous-estimer ça,
09:55parce que ça c'est terrible.
09:56Quand un État se met à utiliser la méthode terroriste,
09:58instrumentalisant des groupes, des sous-groupes, etc.,
10:01pour déstabiliser un État, ça peut faire très mal.
10:04Quatre menaces, Fédéric Péchinard.
10:06Oui, mais on a toujours eu ça.
10:08D'accord, ce n'est pas nouveau.
10:10On peut d'ailleurs en citer quelques-uns.
10:12Action Directe a été à un moment donné inspirée par la Magne de l'Est.
10:17Et évidemment, un certain nombre d'attentats en 1986
10:20ont été directement inspirés par l'Iran.
10:22Donc effectivement, quand on a un terrorisme d'État,
10:25les choses sont quand même beaucoup plus difficiles à pouvoir répondre.
10:29C'est une façon, et je suis d'accord avec ça.
10:32Aujourd'hui, on a une menace qui est plus diffuse,
10:34mais qui est assez inquiétante.
10:37Alors, on a effectivement, et je partage votre avis,
10:39on a effectivement des services d'enseignement
10:41qui sont plus efficaces, encore plus efficaces,
10:44parce que de tout temps, même avant la direction des GSI,
10:47avant la DSRI, la DST déjà s'occupait de démanteler
10:51des organisations terroristes.
10:52Mais on a aussi des terroristes plus efficaces, plus discrets.
10:54– Oui, mais chaque année, on ne le sait pas toujours,
10:58mais chaque année, plusieurs dizaines d'attentats sont déjoués.
11:01– Oui, on a un chiffre précis, oui.
11:03– Moi, je n'en ai pas.
11:04– D'accord.
11:05– Seule la DGSI et la DGSE pourraient vous donner une…
11:08Enfin, de temps en temps, on voit qu'il y a eu des arrestations,
11:11et ça, ce sont des gens qui se sont arrêtés préventivement.
11:13– Et ce n'est pas tout à fait transparent, et tant mieux ?
11:14Il ne vaut mieux pas qu'on le sache ?
11:16– Les services d'enseignement doivent travailler dans le secret.
11:19Voilà, c'est la base, c'est le secret défense,
11:22donc ils n'ont pas vocation à communiquer là-dessus.
11:24Alors, je suis partagé, parce que d'un côté,
11:26il ne faut pas dévoiler les techniques d'enquête,
11:28mais de l'autre, montrer qu'on a des services de renseignement efficaces,
11:31c'est de nature à rassurer.
11:32– Bien sûr.
11:33– Alors, sur la violence, d'une façon générale,
11:36moi, je suis frappé par quelque chose.
11:38Entre 1990 et 2012, le nombre des homicides,
11:41des tentatives d'homicides en France, n'a cessé de diminuer.
11:44Elle a diminué de 50%.
11:46À l'époque, j'avais le coutume de dire qu'un pays où on tuait deux fois moins
11:49n'était pas un pays plus violent.
11:51Et ces homicides, ce sont des chiffres qui sont intéressants,
11:54parce que finalement, il n'y a pas de chiffres noirs,
11:55des homicides et des tentatives, depuis les attentats,
11:58depuis 2014-2015, n'a cessé chaque année de réaugmenter.
12:02J'y vois, je ne fais pas d'exégèse politique dessus,
12:06j'y vois juste un symptôme,
12:08qui est que probablement, si la violence la plus grave augmente,
12:13c'est que la violence générale dans notre pays augmente.
12:15On a d'ailleurs pu voir une violence sociale très forte avec les gilets jaunes.
12:19Là, on n'est pas dans le terrorisme, on est bien sûr dans la violence sociale,
12:21mais pour avoir été policier pendant plus de 30 ans,
12:23moi, je n'avais jamais vu des maintiens de l'ordre
12:26aussi difficiles sur aussi longtemps.
12:29Donc, on est dans une phase,
12:31dans une phase de, globalement, la société,
12:35pour tout un tas de raisons, devient plus violente.
12:37Et donc, ce n'est pas anormal que les terroristes aussi le soient
12:40et qu'il y a une radicalité plus importante.
12:41– Juliette Méhamed ?
12:42– On peut quand même aussi dire que,
12:44depuis que la France a été victime de ces attentats,
12:47alors moi, je fais démarrer à 2012, aux Aratoras à Toulouse,
12:50parce que même si, à l'époque, on disait que le terrorisme,
12:53dont je ne dirais pas le nom à dessein, était un loup solitaire,
12:56en réalité, c'était le début des années noires,
13:00dont on a parlé ensuite.
13:01Mais une société frappée par le terrorisme,
13:04c'est quand même une société qui se radicalise,
13:07non pas qui s'islamise, pas du tout,
13:08mais qui se radicalise dans sa violence verbale
13:11et aussi dans sa violence physique.
13:13Vous disiez tout à l'heure que l'augmentation du nombre d'homicides
13:16signe une augmentation de la violence,
13:18mais quand vous avez des jeunes qui assistent aux images,
13:22par exemple, des attentats de novembre,
13:25ou bien même ce camion à Nice qui écrase,
13:29mes enfants, moi, ils étaient tout petits
13:30quand ils ont vu ces images-là.
13:32Vous voyez, aujourd'hui, ils ont entre 12 et 15 ans,
13:35c'est une génération qui est frappée par de la violence au berceau
13:40et qui, pour ceux qui, en tout cas, ne sont pas encadrés,
13:44peut aussi avoir ce mode de fonctionnement
13:47et de représentation de l'affrontement politique.
13:49Donc, le fait que la France soit victime de terrorisme
13:52implique une augmentation de la violence générale.
13:57On n'est pas neutre quand on a subi les attentats
14:00que nous avons subis.
14:01On n'est pas plus doux.
14:02On ne tend pas l'autre joue.
14:05Ça amène de la violence, et c'est d'ailleurs l'objectif
14:07des terroristes, qui est de petit à petit fracturer
14:10les sociétés, semer l'effrairement de la guerre civile
14:13et avoir un débat politique, on le voit aujourd'hui,
14:16qui est devenu réduit à sa plus simple expression intellectuelle
14:19et à sa plus forte pulsionalité de violence.
14:22– Et on n'a pas parlé des cibles.
14:23Est-ce qu'il y a des cibles particulières du terrorisme aujourd'hui ?
14:26Il se trouve que le 13 novembre 2015, c'était tout le monde,
14:29c'était la jeunesse, c'était les gens qui sortaient, les gens libres,
14:32le Stade de France, pareil, Nice, c'était les enfants, c'était les familles.
14:36Est-ce qu'aujourd'hui, on a des cibles particulières du terrorisme, Marc Trévidé ?
14:39– Le problème, c'est qu'un terroriste sur deux arrêté est mineur,
14:4416-17 ans, il est paumé dans sa tête.
14:47C'est quand même ce qui se passe, on a baissé très largement les âges.
14:52Donc, il a absolument une vision politique à peu près nulle,
14:56une vision du système radical à peu près nulle.
14:58Donc, on a une nouvelle catégorie, les mineurs, qui posent comme un souci,
15:02parce qu'ils sont perméables à n'importe quoi qui va être dans l'actualité la plus immédiate.
15:09Ça ne va pas être des cibles traditionnelles qu'on avait avant,
15:13où on savait très bien, on va laisser en prendre les militaires dans la rue,
15:15parce qu'on intervient en Afghanistan, etc.
15:18– Oui, mais aujourd'hui, qu'est-ce qui est le plus protégé ?
15:20Ce sont les lieux de culte, les synagogues, et vous souvenez les églises, tout le monde.
15:25– Des jeunes de 15-16 ans qui discutent entre eux,
15:27il va se passer un truc dans l'actualité, etc.
15:30Tout d'un coup, ils vont changer d'avis.
15:32Je trouve que c'est beaucoup plus diffus qu'avant,
15:34où les cibles étaient très claires, parce qu'il y avait quand même
15:36un État-major qui les désignait.
15:38– Enfin, vous vous souvenez de Saint-Étienne de Roubaix ?
15:40On se souvient très bien cet attentat qui a été commis
15:45sur un prêtre, dans une église à côté de Rouen,
15:48et qui était un mois après Nice.
15:49Donc en fait, on a vraiment l'impression que tout le monde est la cible,
15:53et surtout, l'objectif des terroristes,
15:55c'est d'aller faire en sorte que n'importe qui puisse s'identifier à la victime.
15:59Donc la France entière est victime de terroristes.
16:02– Et plus, les communautés juives et chrétiennes sont plus ciblées ou pas ?
16:06– Non, mais quand il y a des événements, par exemple à Gaza,
16:09ça risque chez les jeunes de leur dire
16:11on va s'en prendre à des cibles juives, évidemment.
16:13Donc c'est l'actualité qui est très en prise,
16:15ils sont dans l'image, ils sont dans l'immédiateté,
16:17on n'est pas dans la grande théorie,
16:19il y a quand même quelque chose qui a changé à mon avis.
16:23– Depuis que la France est frappée par le terrorisme,
16:25la question est aussi de savoir ce que nous avons fait
16:27pour nous protéger, sur le plan sécuritaire,
16:29sur le plan du renseignement,
16:31et bien sûr sur le plan législatif.
16:33Depuis 1986, j'ai vu qu'une vingtaine de lois
16:35avaient été votées.
16:37Après 2015, les choses se sont encore accélérées,
16:40quasiment un texte après chaque attentat,
16:42et un renforcement de ce qu'on appelle l'état d'urgence,
16:45ce qui nous confronte à la question de l'équilibre
16:47à trouver entre prévention du risque
16:50et atteinte aux libertés individuelles.
16:53C'est un des chapitres du documentaire,
16:54je voudrais qu'on écoute cet extrait,
16:55qu'on en parle juste après.
16:56– Il y a des sujets sur lesquels
16:59je ne dis pas qu'il faut se transformer en tyran,
17:02ce n'est pas du tout ce que je veux dire,
17:04mais enfin il y a des circonstances
17:06où ce qui prime, ce sont les intérêts de la lutte
17:09contre ce qui viole les principes fondamentaux
17:14d'un état de droit.
17:16– Moi je n'ai jamais vu d'atteinte aux libertés
17:18dans la lutte contre le terrorisme
17:21qui me paraissent, à moi, à un moment donné,
17:25excessives.
17:25– Nous avons pu faire voter des lois importantes
17:29à une très large majorité,
17:30droite-gauche, à l'Assemblée, au Sénat.
17:32– Nathalie Goulet ?
17:35– Oui, mais de toute façon,
17:36il y avait l'unité nationale, c'était clair.
17:38Enfin, on n'a pas eu de problème.
17:40Bernard Cazeneuve a fait passer
17:41un certain nombre de textes,
17:43les ministres qui lui ont succédé aussi.
17:45– Pas de limite quand il s'agit
17:46de lutter contre le terrorisme ?
17:48– Non, mais on avait discuté
17:50du contrôle des réseaux sociaux, etc.
17:52Tout ça s'est fait, mais enfin on a voté
17:53quasiment à l'unanimité un certain nombre de textes.
17:55En tous les cas, de mémoire,
17:57chaque fois qu'on a dû prolonger l'état d'urgence,
18:00on l'a fait,
18:01et puis on l'a intégré au droit positif,
18:03c'est-à-dire qu'on a intégré les dispositifs
18:05de l'état d'urgence.
18:06– Ce qui fait hurler les défenseurs
18:08des libertés individuelles
18:09qui peuvent vous dire c'est trop.
18:10– Oui, d'accord, mais les défenseurs
18:12des libertés individuelles ont des tas d'avocats
18:14qui peuvent, au cas par cas, avoir des recours.
18:17Je crois que la nécessité fait loi,
18:20en l'espèce, il fallait prendre
18:21des dispositifs importants,
18:23et je crois que personne ne conteste aujourd'hui
18:25les lois qui ont été votées à ce moment-là.
18:27De toute façon, elles ont été sous le contrôle
18:28du Conseil constitutionnel,
18:29avec un équilibre qui a été trouvé.
18:33Et je crois que c'était totalement légitime
18:35et que l'état de droit demeure dans ce pays.
18:38Enfin, moi, je n'ai aucun scrupule
18:39sur les textes qu'on a votés à l'époque.
18:41Il faut quand même se rappeler du contexte.
18:44Et en tous les cas, dans cette maison,
18:46il y avait l'unité nationale.
18:47On n'a pas eu de…
18:48Je n'ai pas le souvenir de difficulté
18:49et j'y siégeais.
18:51Frédéric ?
18:52Oui ?
18:52Oui, Juliette ?
18:52Non, le problème, c'est l'efficacité
18:54du durcissement législatif.
18:56Les magistrats ont coutume de dire
18:58que quand on durcit les principes
19:00pour prévenir les infractions
19:02ou pour prévenir les crimes,
19:04ça fonctionne pendant six mois
19:05parce que les mouvements terroristes
19:08sont surpris,
19:09mais ensuite, une fois que c'est rentré
19:10dans le droit commun,
19:11en fait, ils s'adaptent à la règle.
19:13Donc, comme le disait Robert Badinter,
19:16aller à l'encontre des libertés,
19:18il y a un moment où il faut que ça s'arrête,
19:20y compris parce que c'est exactement aussi
19:22l'ambition des terroristes
19:23qui est de remettre en cause
19:24nos régimes démocratiques.
19:25Donc, il faut quand même
19:27qu'il y ait des garde-fous à ça
19:28et je crois vraiment que la lutte
19:30contre le terrorisme,
19:31outre évidemment le renseignement,
19:33c'est aussi la prévention,
19:35la prévention éducative
19:36de l'explication de la lutte
19:38contre la radicalité,
19:39contre l'islamisme radical
19:40et tout ça sont des mesures
19:42extrêmement efficaces
19:43à condition qu'on s'y consacre vraiment.
19:45Parce que lutter contre le terrorisme,
19:47moi, je voyais ça
19:48avec les associations de victimes,
19:50c'est aussi les faire témoigner
19:51devant les jeunes
19:52de ce que la radicalisation idéologique
19:55ou le fanatisme islamiste
19:56n'amène que la mort.
19:58Et donc, c'est là-dessus
20:01qu'il faut agir
20:01parce que vous n'empêcherez jamais
20:03un jeune radicalisé tout seul
20:05derrière Facebook
20:06d'aller planter un coup de couteau
20:07sur quelqu'un.
20:09– Oui, enfin, moi,
20:10je suis d'accord avec vous,
20:11mais jusque-là,
20:12la France est dans un état de droit.
20:14Je ne crois pas
20:14qu'on ait porté atteinte aux libertés
20:17avec les textes qu'on a votés
20:18parce que dans ces cas-là,
20:19le Conseil constitutionnel
20:20aurait retoqué
20:21les dispositifs
20:23comme il sait si bien le faire.
20:25Moi, je voudrais quand même dire
20:27qu'il y a eu des tentatives
20:28et notamment le comité de prévention
20:30de la radicalisation,
20:31le CIPDR, etc.
20:32Je ne parle pas du fonds Marianne,
20:34ce n'est pas la peine.
20:35Enfin, tout ça n'a pas vraiment fonctionné.
20:37– Ah mais non,
20:37mais ça, ça n'a pas servi
20:38effectivement à grand chose.
20:39Moi, je vous parle
20:39de la vraie prévention à l'école.
20:41– Non, mais je suis d'accord.
20:43– Dans les prisons.
20:44– Oui, oui, d'accord.
20:45Mais alors là,
20:46on arrive à des questions
20:46qui sont tout à fait différentes,
20:48qui sont les questions de moyens,
20:49les questions de méthode, etc.
20:51Et tout ce qui a été fait
20:51entre 2015 et aujourd'hui
20:53en matière de prévention
20:55de façon institutionnelle,
20:56ça n'a pas marché.
20:56Ce qui a marché,
20:57c'est beaucoup la société civile
20:58qui s'y est attachée.
21:00Il y a un certain nombre
21:01d'expériences qui ont fonctionné.
21:02Mais globalement,
21:03la déradicalisation,
21:04il y a eu plusieurs rapports
21:05de suivi de la commission des lois notamment,
21:07on ne peut pas dire
21:08que ce soit un gros succès.
21:09– Non, mais la déradicalisation,
21:10c'est un mot-valise
21:11qui ne veut pas dire grand-chose.
21:12– On est d'accord.
21:12– Moi, je vous parle vraiment
21:13de la prévention, par exemple,
21:15de la prévention du trouble psychique lourd
21:17chez le jeune.
21:19Il y a des actes,
21:20des passages à l'acte,
21:21dont on sait
21:22qu'ils auraient pu être évités
21:24si on avait su prendre
21:26des bonnes mesures
21:26sur des enfants qui s'isolent,
21:28qui deviennent dépressifs,
21:30qui ont des propos violents.
21:31Tout ça, ça se détecte.
21:33Ça n'a rien à voir
21:33avec la déradicalisation.
21:34– Non, non, mais on en parlait.
21:35– Ça a juste à voir
21:36avec le fait d'avoir
21:37une société qui mise
21:38sur la prévention,
21:39qui repère à l'école
21:40et qui se dote
21:41de structures de soins
21:42dignes de ce nom.
21:43– Et tout ce qui est
21:44système d'alerte
21:45qu'on a mis en place
21:46depuis les attentats,
21:47je pense à
21:48plan Vigipirate,
21:49Vigipirate renforcée,
21:50alerte rouge,
21:52état d'urgence,
21:53urgence attentat,
21:54je ne suis pas sûre
21:55que les Français aujourd'hui
21:55sachent d'ailleurs
21:56dans quel système on est
21:57et on a un peu
21:59l'impression d'être
22:00dans un provisoire
22:01qui dure, Frédéric Lechard.
22:02– Si vous voulez,
22:03vous avez des mesures
22:04qui sont prises
22:05pour des raisons
22:06de communication politique.
22:08Ça, c'est une chose.
22:09Disons qu'en termes opérationnels,
22:10ça ne sert à rien.
22:11– Ah oui ?
22:12– Oui, mais…
22:13– Ça rassure.
22:14– C'est de nature
22:15à rassurer les gens.
22:16– Attendez,
22:16qu'est-ce qui ne sert à rien ?
22:17– Certaines mesures
22:18de communication politique
22:19ne vont pas avoir
22:20un impact direct.
22:21Par exemple,
22:22quand on passe
22:22d'urgence attentat
22:24à vigie pirate,
22:25écarlate, etc.
22:26Comme on est toujours
22:27en vigie pirate
22:29parce que jamais
22:30personne ne prend le risque
22:31de redescendre,
22:32au bout d'un moment,
22:33on s'habitue.
22:34Par contre,
22:34moi je voudrais revenir
22:35sur des choses.
22:36C'est très important
22:37d'avoir une législation spécifique.
22:39La première législation spécifique,
22:40c'est 1986.
22:42Et puis après,
22:44quand on a créé
22:44l'association de malfaiteurs
22:45terroristes,
22:46quand on a créé
22:47les juridictions spécialisées,
22:48ça a été extrêmement important.
22:50Moi j'ai connu une période
22:51où j'étais à la section
22:52antiterroriste
22:52de la voyette criminelle
22:53où on a affaire
22:54à des magistrats
22:55qui n'étaient pas
22:55des spécialistes.
22:56Et quand on allait
22:56leur expliquer le PKK,
22:58c'était compliqué.
22:59Après,
22:59quand on a eu
22:59des juges spécialisés
23:00et un parquet spécialisé,
23:02on parlait la même langue.
23:04Après,
23:04pourquoi est-ce qu'on a eu
23:05des cours d'assises spécialisées ?
23:07Parce que les terroristes
23:08faisaient pression
23:09sur les jurés
23:10et les jurés
23:10ne voulaient plus siéger
23:11parce qu'ils avaient peur.
23:12Et donc on s'est adapté
23:14en ayant une cour d'assises spéciale.
23:16Donc on a su s'adapter
23:17et ça je ne pense pas
23:18que ça ait remis en cause
23:19l'État de droit
23:20mais ça nous a permis
23:21d'être efficaces.
23:22Ça a commencé en 1986,
23:23les dernières lois
23:24étant effectivement
23:24bien plus récentes.
23:26Mais à chaque fois,
23:26notre dispositif s'est amélioré.
23:28Me semble-t-il,
23:29on l'a vu pendant
23:30les Jeux olympiques,
23:31le préfet de police
23:32avait un périmètre
23:34antiterroriste.
23:35Finalement,
23:35ces Jeux olympiques
23:36en termes sécuritaires
23:37se sont merveilleusement
23:38bien placés.
23:39Alors oui,
23:39il y a des gens
23:40qui ont été gênés,
23:41quelques personnes
23:41qui ont été gênées
23:42d'aller et venir
23:44à quelques moments
23:46bien précis.
23:46Mais peut-être que
23:47les Français sont prêts
23:48à ça,
23:48sont prêts à sacrifier
23:49quelques libertés.
23:50Je le crois,
23:51je le crois.
23:52Le seul intérêt
23:53entre guillemets
23:54de la lutte antiterroriste
23:56c'est que,
23:56en tout cas pour l'islamisme,
23:58c'est que d'une façon générale
23:59vous avez l'ensemble
23:59des Français
24:00qui sont derrière vous.
24:01Et ça change
24:02quand même beaucoup.
24:03Pour l'islamisme,
24:05parce que le problème
24:06des lois,
24:06malgré tout,
24:07c'est qu'elle reste
24:07et que la définition
24:09du terrorisme
24:09n'est pas si précise
24:10que ça en droit français
24:11et qu'à faire
24:12des lois d'exception,
24:15il faut que tout le monde
24:16joue le jeu
24:17de la démocratie.
24:18Il faut avoir confiance
24:19dans la France
24:19de l'avenir.
24:20De la façon
24:21que les Américains
24:22faut qu'ils aient
24:22confiance dans Trump,
24:23si vous voulez.
24:25Non, mais c'est la seule
24:26chose que je voulais,
24:27le bémol,
24:27on a une définition
24:28du terrorisme
24:29qui est très, très large.
24:31Très, très large.
24:31Trop large ?
24:32On n'a même pas
24:32de définition internationale,
24:33d'ailleurs.
24:33Non, il n'y en a pas,
24:34mais la nôtre permet
24:35des atteintes aux biens,
24:36des atteintes aux personnes,
24:37donc de façon très, très large.
24:39Elle s'est construite
24:40un peu de façon
24:41jurisprudentielle.
24:42Mais pour revenir
24:43à ce qui s'est passé,
24:44il y a eu effectivement,
24:45heureusement en France,
24:46un décalage
24:46entre certaines paroles
24:47politiques
24:48et la réalité
24:49de ce qu'on a mis en place
24:50qui a respecté l'essentiel.
24:52Mais il y a eu
24:52des débordements en paroles,
24:54il faut être clair,
24:55ça c'est typique français
24:56ou d'autres pays,
24:57peu importe.
24:58Mais ça voulait dire
24:59une seule chose,
24:59c'est qu'on s'est un peu
25:00passé de la lutte judiciaire
25:02contre le terrorisme
25:03parce que nous-mêmes
25:04on était débordés.
25:05Mais l'idéal quand même
25:06c'est d'avoir
25:07un système judiciaire
25:08suffisamment performant
25:09pour qu'on n'ait pas besoin
25:10de mesures administratives
25:13au bout du compte,
25:13quoi qu'on fasse,
25:15quand on arrête les gens
25:15en France,
25:16on ne les tue pas.
25:18On ne les drone pas
25:19comme ça peut se faire
25:20dans d'autres pays du monde
25:21où on est en guerre en fait.
25:22Donc ça veut dire
25:23qu'il faut les amener
25:23devant des juges quand même,
25:24avec des preuves.
25:25Ça c'est quelque chose
25:26d'incontournable.
25:27Et on peut faire
25:28toutes les mesures
25:28administratives qu'on veut
25:29au départ,
25:29la résultante est quand même là.
25:31Donc ce qui est important,
25:33c'est ce qui s'est passé
25:33et là je rejoins tout à fait,
25:34il y a eu plein de choses
25:35qui se sont faites
25:36pour mettre à niveau
25:37à nouveau le système judiciaire
25:39de lutte antiterroriste,
25:41de re-réfléchir
25:42aux liens indispensables
25:44entre le renseignement
25:45et le judiciaire
25:46dans cette matière.
25:47Ce qu'on appelle
25:47la judiciarisation du renseignement,
25:49c'est la clé,
25:50ça a toujours été notre force.
25:51On parlait de la DST,
25:52moi je n'aurais pas pu instruire
25:54Copernic ou du Rue des Rosiers
25:55sans la DST,
25:56si vous voulez,
25:57devenu des CRI,
25:58des GSI,
25:58peu importe.
25:59C'est la capacité
26:00de faire des preuves
26:01avec d'abord
26:02ce qui est du renseignement,
26:03mener une enquête.
26:04Ça c'est hyper important
26:05et quand on est débordé,
26:07il faut un coup de poing.
26:08Mais la pérennisation
26:10des mesures administratives
26:11me gêne
26:12parce que justement,
26:13ce n'est plus l'effet coup de poing,
26:14c'est rentrer justement
26:15dans le...
26:16Tout le monde sait
26:17que ça existe,
26:18alors qu'un coup de poing,
26:19ça consiste à aller
26:20faire des actions administratives
26:21et voir les calages sous le lit.
26:22Mais ça, ça dure
26:23un mois, deux mois.
26:24Et ce que j'ai regretté
26:25dans l'état d'urgence,
26:25c'est qu'il traîne trop,
26:26il dure trop.
26:27C'est trop prolongé.
26:28C'est ça.
26:28Et ça a été le vrai débat.
26:30On arrête quand ?
26:31Ça a été le débat.
26:32Alors, on a eu ensuite
26:35le Covid
26:36et des états d'urgence sanitaires
26:37qui se sont succédés
26:38et qui ont été
26:39beaucoup moins respectueux
26:41que ne l'étaient
26:42les états d'urgence
26:43en raison de nos libertés publiques.
26:46Et donc, j'en veux...
26:47Ça a créé une peur
26:48chez les gens, vous pensez ?
26:49Ça a créé, non pas une peur,
26:50mais on s'est habitué
26:51à être privé de liberté.
26:53Et ça, c'est très dangereux.
26:54C'est-à-dire que si on démarre
26:55de 2015 jusqu'à aujourd'hui,
26:58on a vécu
26:59un certain nombre de périodes
27:01avec des restrictions d'aller et venir
27:02à cause de l'état d'urgence sanitaire.
27:03Le Parlement a été dépourvu
27:05de sa capacité à légiférer.
27:07Ça a duré longtemps.
27:09Et comme on était tous,
27:11toute l'opinion publique,
27:12plutôt pour être protégés
27:14que de faire respecter...
27:15Parce qu'on avait peur.
27:15Bien sûr.
27:16Parce qu'on avait peur.
27:17Petit à petit,
27:18les garde-fous se sont atteignés.
27:19Et donc, le jour où
27:20le gouvernement
27:21ou le pouvoir
27:23ne sera plus aussi soucieux
27:24des libertés de la République
27:26que ne l'est
27:26l'actuel pouvoir,
27:28et le Parlement.
27:30Et le Parlement.
27:30Le pouvoir au sens large.
27:32Le pouvoir au sens large.
27:33Les pouvoirs publics au sens large.
27:34Nous aurons
27:35des cheveux blancs
27:36à nous faire,
27:37des inquiétudes à avoir.
27:38Je crois que dans l'immédiat,
27:41ici,
27:42en tous les cas,
27:43au Sénat,
27:43on veille scrupuleusement
27:45à cet équilibre.
27:46Je ne crois pas
27:46qu'on ait jamais failli
27:48sur le sujet.
27:49Mais je veux dire,
27:51vous ne pouvez pas non plus assimiler,
27:52je comprends l'état d'urgence,
27:53mais vous n'assimilez pas
27:54l'état d'urgence sanitaire
27:56qui était quand même un choc,
27:58avec lequel personne
27:59savait exactement
27:59à quoi on devait s'en tenir
28:01avec cette épidémie
28:02et ce Covid.
28:04Voilà,
28:04c'était un cas isolé
28:06qui, j'espère,
28:06ne se représentera pas.
28:08Mais c'était quand même
28:09assez particulier.
28:10Je ne crois pas
28:11que le sujet d'aujourd'hui
28:12soit lié au Covid.
28:15Non,
28:15ce qui est important,
28:16le point commun,
28:17c'est la mise en cause
28:18des libertés,
28:19des restrictions
28:19des libertés publiques.
28:20Et la problématique,
28:21c'est en quoi la peur,
28:23l'inquiétude,
28:24l'insécurité,
28:25qu'elle soit physique
28:25à cause du terrorisme
28:26ou l'insécurité sanitaire,
28:28justifie une mise
28:30entre parenthèses
28:30de nos droits.
28:31Il y avait quand même
28:32le Covid qui circulait.
28:33C'est un autre débat.
28:34On va arriver...
28:35Mais avec des points communs
28:36quand même sur notre institution.
28:37On va arriver tout doucement.
28:38Un mot,
28:39parce que ce que vous voulez dire,
28:40Marc Trevillier,
28:41qui est très important,
28:42c'est le lien
28:43entre le judiciaire
28:44et le renseignement.
28:45Parce que finalement,
28:46les services de renseignement,
28:46c'est eux qui ont le renseignement,
28:48mais il faut traduire ça en France
28:50par des arrestations
28:51et par un déferment.
28:52Et on a quelque chose
28:53qui est unique,
28:55en tout cas en Europe,
28:56c'est qu'on a un service
28:56d'enseignement,
28:57la DGSI,
28:58qui fait du judiciaire,
28:59qui a un département judiciaire
29:01à l'intérieur.
29:02Et l'autre service
29:04de police judiciaire
29:04qui est la sous-direction
29:05antiterroriste,
29:06qui fait du terrorisme,
29:08est dans les locaux
29:09de la DGSI.
29:10Donc,
29:11en termes d'organisation policière,
29:12si vous voulez,
29:13on a une interpénétration
29:14très forte
29:14entre le renseignement
29:16et le judiciaire
29:17et ce qui est,
29:18je crois,
29:18une marque
29:19de notre efficacité.
29:20Un mot du bilan,
29:21peut-être,
29:21du PNAT,
29:22parquet national
29:23antiterroriste
29:24qui existe depuis 2019.
29:26Efficace ?
29:27Moi,
29:27je n'étais pas
29:28pour la création
29:28du PNAT.
29:29Je ne vais pas changer
29:30d'optique.
29:31D'ailleurs,
29:32François Molins
29:32n'y était pas non plus.
29:33Après,
29:33on peut changer d'avis,
29:34mais c'est un autre souci
29:35pour deux raisons.
29:38Quand il y a eu
29:39Charlie Hebdo,
29:39notamment,
29:40on a vu à quel point
29:41François Molins
29:42avait pu rapatrier
29:43des parquetiers
29:45des autres sections
29:45pour ponctuellement aider
29:47et on aurait dû pérenniser
29:48cette capacité
29:49du parquet de Paris
29:50en période de crise
29:52à faire venir
29:53des collègues
29:54qu'on aurait déjà
29:55pu préformer,
29:55etc.
29:56Le problème du PNAT,
29:58c'est que vous mettez
29:5826 personnes
29:59qui,
30:00en période de calme,
30:01n'ont pas assez d'activité.
30:03Et il faut dire
30:04la vérité aussi.
30:05Donc,
30:06qui sont en veille
30:07et si la veille
30:08dure trop longtemps,
30:09on risque de renier
30:09dans les effectifs,
30:10etc.
30:11Il y a quelque chose
30:11qui a été vrai
30:12pour les services de police
30:13quand ça a été calme,
30:15des baisses d'effectifs.
30:16D'accord.
30:17Et il y a un autre problème,
30:18c'est que les gens
30:18qui y sont du coup,
30:20ils n'acquièrent pas
30:21une expérience importante.
30:23Moi,
30:24j'ai été au parquet
30:24de Paris en 2000,
30:25on était quatre.
30:26Donc,
30:27le 11 septembre 2001,
30:28je m'occupais
30:29de l'histoire radical
30:30au parquet de Paris.
30:32Voilà,
30:32il y avait une personne,
30:33les autres,
30:34c'était les Basques
30:34et les Corses.
30:35Pour dire,
30:35toutes les affaires,
30:36je les connaissais.
30:36Pareil pour les juges
30:37d'instruction,
30:38les deux qui faisaient ça,
30:38Bruguer et Ricard.
30:40Donc,
30:40la problématique
30:41à 26,
30:42c'est que quand vous avez
30:43une affaire
30:44pour une permanence
30:45dans l'année,
30:47votre degré d'expérience
30:48ne va pas être très élevé.
30:49Donc,
30:50il faut toujours trouver
30:50le bon outil,
30:53ni trop faible,
30:53ni trop dilué.
30:55– Et puis,
30:56il y a aussi autre chose
30:56qui est très important,
30:57c'est que le procureur
30:59de la République de Paris,
31:01c'est un personnage
31:01important,
31:03considérable.
31:03Quand François Malins
31:04parlait,
31:05il parlait,
31:06c'était le procureur de Paris.
31:07Et c'est faire insulte
31:08à personne de dire
31:08que le procureur
31:11national antiterroriste,
31:11finalement,
31:12en gros,
31:12personne ne le connaît.
31:13il n'a pas hiérarchiquement
31:15le positionnement
31:16que peut avoir
31:16le procureur de Paris,
31:17qui est un personnage
31:18considérable.
31:20Et je trouve que ça
31:21un peu affaiblit
31:21la lutte antiterroriste.
31:23Incontestablement,
31:23quand on a le procureur
31:24de la République de Paris
31:24qui vient s'exprimer
31:26sur quelque chose,
31:27eh bien ça,
31:28forcément,
31:29l'impact est plus important.
31:30– Et puis,
31:31juste sur ça,
31:32juste rapidement,
31:33la justice est impactée
31:35par plein de domaines.
31:36Les juges des enfants
31:36qui ont des enfants radicalisés,
31:38est-ce qu'on les place
31:39et est-ce qu'on les place ça ?
31:39Il y a plein de domaines
31:40qui intéressent la justice,
31:42c'est pas simplement
31:42l'EPNAT,
31:44c'est beaucoup plus large
31:44que ça le problématique.
31:45– On arrive tout doucement
31:46à la fin de cet échange
31:47et pour conclure,
31:48je voudrais vous faire écouter
31:49ce que dit François Hollande
31:50à la fin du documentaire.
31:51Ça me semble plein d'espoir,
31:53vous allez me dire
31:53ce que vous en pensez,
31:54on l'écoute
31:54et on va finir l'émission
31:55avec ça et je vous demanderai
31:56de réagir.
31:58– Les démocraties
32:00ont toujours vaincu
32:01le terrorisme,
32:03quel que fut sa nature
32:05et par les moyens du droit.
32:09Finalement,
32:09quelle était la meilleure réponse
32:11par rapport aux attaques
32:13dont nous avons été l'objet ?
32:15C'est bien sûr
32:16de faire la guerre,
32:17on nous faisait la guerre,
32:19il fallait y répondre,
32:20mais c'était aussi
32:21d'avoir un procès
32:22où même des accusés
32:25pouvaient avoir des avocats
32:27pour se défendre
32:29et que la justice républicaine
32:31pouvait à ce moment
32:33aller les condamner
32:34avec le respect du droit,
32:36mais la force du droit.
32:37– Et je vous vois tous
32:39réagir et haucher de la tête,
32:40Nathalie Goulet,
32:41pour conclure.
32:41– C'est un peu
32:42ce que je vous disais
32:42tout à l'heure,
32:43l'état de droit a été respecté
32:45et c'est la force
32:45des démocraties,
32:46c'est tout à fait évident
32:48et c'est tant mieux
32:49et c'est évidemment
32:50vers une rupture
32:51de cette démocratie
32:52qu'essayent de nous pousser
32:55les terroristes
32:56en essayant de nous faire basculer
32:58dans un état
32:58qui n'est pas le nôtre.
33:00Donc,
33:01mais moi je voudrais conclure
33:02sur les points
33:04qui ont été évoqués
33:04concernant la violence
33:05de la société aujourd'hui
33:07et c'est celle-là
33:07qui est dangereuse
33:09et qui peut amener
33:09d'autres types de terrorisme,
33:11en tous les cas d'actions
33:12qui peuvent ressembler
33:13au terrorisme
33:14et c'est cette violence-là
33:16qu'il faudrait arriver
33:16à endiguer
33:17et je crois que là
33:18on peut être
33:19un peu moins optimiste.
33:20– Juliette Médon ?
33:21– Oui,
33:21les mots du président Hollande
33:22me rappellent
33:23qu'on s'est beaucoup occupé
33:24des victimes ensemble
33:25et qu'elles ne demandaient
33:27pas vengeance,
33:28les victimes,
33:28elles demandaient justice,
33:29elles demandaient le procès
33:30et certaines même
33:32avaient besoin de ce procès
33:33pour s'exprimer
33:34et pour entrer même
33:36en contact
33:37avec les accusés,
33:38je me souviens
33:38du procès des attentats
33:39de novembre
33:40puisque c'est la date anniversaire
33:43et l'échange
33:45entre les prévenus
33:47et les victimes
33:48était important
33:49même pour leur propre reconstruction,
33:51pour mettre un visage,
33:52pour mettre des mots
33:53sur l'indicible
33:54et donc cette justice-là
33:56est centrale
33:57et elle doit pouvoir
33:58se dérouler
33:59dans les meilleures conditions
34:00possibles,
34:00ne serait-ce que pour
34:01la démocratie
34:02et la postérité.
34:03– Frédéric Péchinat ?
34:04– Je crois qu'on est
34:05dans un état de droit
34:06mais il faut aller plus loin,
34:08François Hollande
34:08parlait de la guerre
34:09mais même dans la guerre
34:10il doit y avoir des droits
34:11avant,
34:12on a eu procès,
34:12Nuremberg,
34:13etc.
34:13donc il y a des crimes
34:14de guerre,
34:14des crimes contre l'humanité
34:15donc le droit
34:17c'est quand même
34:17toujours un rempart
34:19contre la barbarie
34:19donc évidemment
34:20on ne peut être
34:21que favorable
34:21à cet état de droit.
34:23– Marc Trévidé ?
34:24– Et la transparence
34:25parce que par rapport
34:26justement
34:27à ce que faisaient
34:28les pays en Europe
34:29au début des années 80
34:30quand il y avait
34:31des attentats
34:31qui consistaient plutôt
34:32à cacher la vérité
34:34aux citoyens
34:35aujourd'hui
34:36avec des procès
34:37avec l'honnêteté
34:38des politiques
34:39sur les sujets
34:39le pourquoi des attentats
34:41on a vraiment passé
34:43un cap qui est très important.
34:44– Et on s'arrêtera là.
34:45Merci,
34:45merci à tous les quatre
34:47d'avoir été avec nous
34:47pour cette émission.
34:48Merci à vous
34:48de nous avoir suivis
34:49comme chaque semaine
34:50sur Public Sénat.
34:51Émissions et documentaires
34:52à retrouver en replay
34:53sur notre plateforme
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34:55Merci beaucoup.
34:55– Sous-titrage ST' 501
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