- il y a 9 mois
"Bien évidemment qu'il y a un profond déclinisme dans ce pays, mais l'idée centrale, c'est de dire qu'on ne peut pas résumer le pays à simplement ça", estime Brice Teinturier, directeur général délégué d'Ipsos-BVA et Auteur de “Au-delà des apparences, des raisons d’être optimiste en France”.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale.
00:07Et dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel, nous recevons le politologue,
00:12directeur général délégué d'Ipsos BVA, co-auteur d'un essai stimulant,
00:18pas franchement dans l'air du temps, ça s'appelle Au-delà des apparences,
00:22des raisons d'être optimiste en France.
00:25Bonjour Bristin Thurier.
00:26Bonjour.
00:26N'oubliez pas chers auditeurs, vos questions, vos réactions au 01-45-24-7000
00:32ou sur l'appli Radio France.
00:35Merci d'être avec nous ce matin au micro de France Inter.
00:39Bristin Thurier, on va commencer par ce paradoxe.
00:41Malgré des Français qui expriment leur colère et leur pessimisme de plus en plus
00:46dans vos enquêtes d'opinion, vous nous dites donc qu'il y a des raisons d'être optimistes.
00:52Alors expliquez-nous Bristin Thurier, vous ne croyez plus vos sondages ?
00:56Vous avez changé de lunettes ou c'est une forme de méthode Coué ?
00:59Non, pas du tout. On essaie de ne pas tomber d'un excès dans l'autre.
01:03En revanche, le point de départ de ce livre, sa raison d'être,
01:06c'est que nous avions véritablement, côté Ipsos BVA en tous les cas,
01:10le sentiment qu'il y a une doxa ambiante qui ne fait qu'insister sur ce qui ne va pas,
01:15qui décrit des Français fracturés.
01:17Et c'est vrai, je suis le premier à l'avoir souvent dit à travers nos enquêtes fractures françaises,
01:22mais ce n'est pas que cela.
01:24Et petit à petit, il y a une déformation de notre point de vue sur l'état réel du pays,
01:29avec beaucoup de stéréotypes qui circulent sur beaucoup de sujets.
01:32Les Français seraient paresseux, les Français ne voudraient plus d'enfants,
01:36les Français seraient uniquement happés par le pessimisme
01:39ou la demande d'autorité, voire d'autoritarisme.
01:42Tout cela n'est pas faux, mais tout cela est parfois mal interprété
01:45et dissimule d'autres logiques profondes dans la société.
01:48Et on va revenir, Brice Tinturier, sur tous ces clichés,
01:53ces paradoxes que vous évoquez dans votre livre.
01:56Mais simplement, si l'on reste effectivement sur ces enquêtes passionnantes
01:58fractures françaises que vous coproduisez,
02:01les chiffres sont quand même sans impel.
02:03La dernière enquête, 90% des Français qui estiment que la France est en déclin,
02:083 points de plus que l'an dernier, 15 points de plus qu'en 2022.
02:11Quand on est autant à considérer que la France décline,
02:15que la France ne tient plus sa place dans le monde,
02:18est-ce que cela permet vraiment d'être optimiste ?
02:20Le sous-titre du livre, c'est « Des raisons d'être optimiste ».
02:23Ce n'est pas « Tout va bien, Madame la Marquise ».
02:25Donc bien évidemment qu'il y a un profond déclinisme dans ce pays.
02:29Mais l'idée centrale, c'est de dire qu'on ne peut pas résumer.
02:32Le pays a simplement ça.
02:34Moi, je peux vous donner, et c'est le cas dans ce livre,
02:37qui est fait d'objets différents, de chapitres différents,
02:40sur l'automobile, sur le luxe, sur le rapport au travail,
02:43sur le rapport à la santé,
02:44beaucoup de chiffres qui vont dans un sens contraire.
02:46En gros, ce que nous disons, c'est que la France n'est pas un archipel
02:50où il y aurait comme ça des petits îlots de Français
02:52qui ne se diraient plus rien.
02:54Ils sont beaucoup plus unis que ce qu'ils s'imaginent.
02:56L'archipel français, c'est la thèse de Jérôme Fourquet, autre sondeur.
02:59Vous dites qu'au fond, il faut faire attention à ces récits
03:01qui visent à, parfois, opposer les Français les uns aux autres,
03:05à faire le récit d'un pays qui n'arrive plus à se parler ?
03:09Il faut être, effectivement, de mon point de vue,
03:11beaucoup plus précis, beaucoup plus nuancé,
03:14ne pas occulter ce qui ne va pas.
03:16Encore une fois, ce serait stupide.
03:18Les défis sont immenses, et les Français, évidemment, traversent.
03:21Je le souligne, je crois, dans le papier que j'ai fait
03:23sur ce qui se passe dans la société française.
03:26Ils sont habités par des hantises de disparition, de déclin.
03:30Il y a de très bonnes raisons à cela.
03:31Mais si vous refermez le chapitre en disant
03:33« c'est que ça, la France », là, vous vous trompez.
03:35Et c'est ça que nous avons voulu souligner.
03:37Donc la question, c'est pourquoi, Bristin Turier,
03:40vous écrivez, à force de se l'entendre répéter,
03:42comment s'étonner que 87% des Français
03:45finissent par croire au déclin plus ou moins irréversible de leur pays
03:49avec des conséquences plus ou moins graves
03:51sur leur vie sociale, leur santé mentale,
03:53leur capacité à imaginer le futur.
03:56Donc si on vous comprend bien, Bristin Turier,
03:58ce pessimisme ambiant et partagé,
04:02c'est la faute des médias, des responsables politiques ?
04:04Il y a un peu de tout.
04:06D'abord, nous produisons ces données.
04:08Et ces données sont ensuite débattues dans le débat public,
04:11commentées, analysées, etc.
04:13Et on est très conscient, on essaye de l'être,
04:15de notre responsabilité.
04:16Donc le message, c'est vraiment, à chaque fois,
04:18de se demander d'où viennent les données
04:20et sont-elles bien interprétées.
04:22Et si vous isolez simplement une donnée
04:24et que vous la répétez à satiété,
04:26vous produisez des effets.
04:28Et ces effets déforment ensuite la réalité.
04:30Ce qu'on a voulu faire, c'est, encore une fois,
04:32avoir un regard beaucoup plus pointu
04:34et beaucoup plus nuancé pour dire
04:36qu'il y a d'autres choses que simplement
04:37ce tableau extrêmement noir de la société française.
04:39C'est la prophétie autoréalisatrice.
04:42On vous dit que ça va mal, alors ça va mal.
04:44On peut l'appeler comme ça,
04:45mais à force effectivement de répéter quelque chose
04:48et de le répéter dans un sens uniquement univoque,
04:51oui, mais on ne dit pas assez
04:52que les Français, par exemple,
04:54font partie des peuples qui se considèrent
04:56comme les plus heureux.
04:57Ah bon ?
04:58Oui ?
04:59Parce que les données, c'est quand même quoi ?
05:018% des Français se considèrent comme très heureux
05:04contre 13% des Belges, 15% des Américains,
05:0724% des Brésiliens.
05:08Quand vous prenez ce que nous avons dans nos enquêtes,
05:12une échelle de bonheur subjective,
05:13vous demandez aux gens de se positionner
05:14sur une note de 0 à 10,
05:16vous avez la moitié des Français
05:17qui se situe dans les notes positives.
05:20Donc là encore, vous ne pouvez pas faire abstraction de cela.
05:23Vous avez beaucoup d'autres exemples
05:25qui montrent qu'il est beaucoup plus facile
05:27de s'enfermer dans une grille de lecture
05:29un peu simpliste
05:30et il est plus difficile d'essayer de tenir les deux bouts.
05:33Malgré tout, si vous ne tenez pas les deux bouts,
05:36vous produisez dans le débat public
05:37quelque chose qui déforme la réalité.
05:39Alors rentrons dans le détail, Brice Tinturier,
05:40des exemples que vous prenez pour contester
05:42ces idées reçues sur un malheur français
05:45qui serait incontestable,
05:47contre lequel on ne pourrait rien.
05:49D'abord, cette idée sur le travail,
05:51que les Français n'aimeraient plus le travail,
05:53qu'il y aurait une sorte de divorce entre les deux.
05:55D'ailleurs, à votre place, la semaine dernière,
05:57Carlos Tavares, l'ancien patron de Stellantis,
06:00développait cette idée-là
06:01d'une sorte de fracture irrémédiable.
06:03Vous, vous n'y croyez pas.
06:04Pourquoi ?
06:05Ce n'est pas une question de croyance,
06:07c'est une question de données.
06:08Juste un mot sur le making-of de ce livre.
06:11On a réuni des groupes de travail
06:13avec des spécialistes chez nous,
06:15et bien de la question de l'engagement des collaborateurs,
06:18ou de la société, ou de la santé, etc.
06:20Et on les a fait parler en leur demandant
06:22« Qu'est-ce que tu vois dans les données ? »
06:24Ce sont des gens qui passent leur vie
06:25à travailler les données.
06:26Qu'est-ce que tu vois et comment ça a évolué ?
06:28Quand vous interrogez ces gens
06:30qui sont des experts de la relation au travail,
06:32des collaborateurs,
06:34ils vous disent « Mais il n'y a pas une France
06:35qui ne voudrait plus travailler. »
06:37C'est faux.
06:38L'engagement des Français dans le travail,
06:40il a progressé au cours des dernières années.
06:42Ça, ça se mesure.
06:43Ce sont des éléments objectifs.
06:45Donc les Français, en réalité,
06:47ont un rapport au travail
06:49qui n'est pas un rapport
06:50où ils ne voudraient plus travailler.
06:51Il y a eu des choses dans le débat public
06:53sur les Français paresseux
06:55ou la grande démission.
06:56On l'attend toujours, la grande démission.
06:58C'est totalement erroné.
06:59Et qu'est-ce qui préoccupe les collaborateurs,
07:02les salariés dans les entreprises ?
07:03C'est la question de l'efficacité.
07:05Ce qu'ils veulent, le pire pour eux,
07:07ce sont les process qui ne marchent pas,
07:08les réunions qui tournent à la réunion.
07:10Donc c'est travailler différemment
07:11plutôt que travailler moins ?
07:14C'est travailler efficacement.
07:15Le vrai sujet, c'est pas
07:16les Français ne travaillent pas.
07:18Le vrai sujet, c'est
07:18comment vous retrouvez de l'efficacité.
07:20C'est ça qui est le premier vecteur
07:21de stress des salariés.
07:23Les process qui ne fonctionnent pas.
07:25Et le deuxième véritable enjeu,
07:26c'est la formation.
07:28Si le débat public était sur ces deux enjeux-là
07:30et pas sur répéter à satiété
07:33ce qui, encore une fois, est inexact,
07:35les Français ne veulent pas travailler,
07:36je crois qu'on progresserait dans ce pays.
07:38C'est un très bon exemple
07:39de ce qu'on cherche à faire dans ce livre.
07:40Un autre monde du travail est possible.
07:43Encore un préjugé, Brice Tinturier.
07:44Les Français ne voudraient plus faire d'enfants.
07:47Il y a une réalité statistique
07:49qui est qu'on n'a jamais fait aussi peu d'enfants
07:52depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
07:55Pour autant, ce que vous dites,
07:56c'est que ce n'est pas tant qu'on ne veut pas en faire,
07:59mais c'est qu'on peut moins,
08:00parce qu'on a moins les moyens.
08:02Exactement.
08:02Ce qui veut dire que ce n'est pas tout à coup
08:05les Françaises et les Français
08:06qui se diraient
08:06« je ne veux plus d'enfants »
08:08avec, c'est toujours les exemples qui sont donnés,
08:10« je ne veux pas que mes enfants naissent dans un monde
08:12qui serait un monde terrible
08:14avec le réchauffement climatique,
08:16les guerres, etc. »
08:17Même si cette tendance existe aussi.
08:18Il y a un peu de cela.
08:19Il y a un peu de cela.
08:20Et il y a beaucoup d'obstacles
08:22qui sont mis sur la route
08:25de ceux qui veulent faire des enfants.
08:26Mais le désir d'enfants n'a pas disparu.
08:28Simplement, vous avez des enjeux autour des crèches,
08:31vous avez des enjeux autour du travail,
08:32vous avez des enjeux autour de la façon
08:34dont on parle, dont on évoque
08:36la vie des jeunes parents
08:37qui est très colorée négativement,
08:39comme si c'était un enfer permanent, etc.
08:42Donc vous avez beaucoup d'obstacles objectifs
08:45sur lesquels on peut jouer,
08:46sur lesquels on peut lutter,
08:47ce qui veut dire que c'est multifactoriel
08:49et que ce n'est pas, encore une fois,
08:51à réduire de manière comme ça
08:53assez caricaturale sur
08:55« les Français ne veulent plus faire d'enfants ».
08:56Brice Tinturier, nous avons un auditeur
08:58qui veut vous poser une question.
09:00Bonjour Patrick, bienvenue.
09:01Bonjour.
09:02Bonjour.
09:03Bonjour M. Tinturier.
09:04En souhaitant que votre santé
09:06ait votre force et vigueur,
09:08j'ai une question importante pour vous.
09:10Je suis une jeune femme de 25 ans,
09:12je vis dans une grande ville de France.
09:14Je suis un jeune homme de 18 ans,
09:16je vis dans une petite ville en région.
09:18Compte tenu des difficultés pérennes
09:20face au changement climatique,
09:21d'une Russie agressive aux portes de l'Europe,
09:24de blocs agressifs économiquement Chine et USA,
09:27de la place de plus en plus grande de l'IA
09:29dans l'économie et dans la société,
09:32attention à une liberté individuelle,
09:34et enfin de la montée en force
09:35du masculinisme blanc de préférence,
09:38comment pouvons-nous être optimistes en l'avenir ?
09:41Eh bien, parce qu'il n'y a pas que cela,
09:43et même dans ce que vous avez cité,
09:46vous avez des éléments qui ne convergent pas totalement
09:48dans l'idée qu'il y aurait une menace.
09:50Vous avez évoqué l'IA,
09:51il y a un excellent chapitre, je crois,
09:53sur l'enjeu de l'IA,
09:55et en réalité, vous avez beaucoup de potentialités
09:57aussi positives à travers l'IA,
10:00en termes d'efficacité,
10:02en termes de capacité à nous apporter des éléments
10:05qui nous permettront de nous concentrer
10:06sur les tâches les plus intéressantes.
10:08Sur la santé aussi,
10:09vous dites qu'il n'y a pas cette fracture
10:11entre ce qu'on a l'habitude de dire sur les Français,
10:14qu'ils refuseraient tout ce qui est
10:15diagnostic, prévention...
10:17Pas du tout, ils s'emparent au contraire
10:18de tous ces outils.
10:20Donc, bien sûr, monsieur,
10:21vous avez raison qu'il y a,
10:22et encore une fois,
10:23je ne nie pas,
10:24j'ai été, je crois,
10:26je ne veux pas dire parmi les premiers,
10:27mais à souligner les fractures abyssales
10:29qu'il y a dans ce pays.
10:30Les défis auxquels nous sommes confrontés
10:32sont colossaux.
10:33On l'entend bien, la crainte,
10:35dans le propos de Patrick.
10:36La situation est extrêmement grave,
10:38personne ne le nie.
10:39En revanche,
10:40ce que nous essayons de dire,
10:41c'est encore une fois,
10:42il y a d'autres éléments,
10:43et il faut prendre ces autres éléments
10:45si on veut avoir un diagnostic juste
10:47et donc derrière des décisions appropriées.
10:50On vous entendra dans un instant,
10:52Brice Tinturier,
10:52bien évidemment sur la situation politique
10:54puisqu'on a besoin de vous
10:55comme une sorte d'oracle
10:56pour nous expliquer
10:56ce qui va advenir
10:58dans les semaines qui viennent
10:59puisque beaucoup de Français
11:00et sans doute beaucoup d'auditeurs
11:01ne comprennent plus grand-chose
11:02à ce qui se passe à l'Assemblée,
11:03mais encore un de ces paradoxes
11:04et de ces idées reçues
11:05et que là encore,
11:06on peut questionner,
11:08vous contestez dans le livre
11:09cette idée que la société
11:10serait de plus en plus violente.
11:11Vous dites en fait,
11:11ce n'est pas qu'elle est plus violente,
11:12c'est que nous sommes,
11:13nous Français,
11:14de moins en moins tolérants
11:16à la violence.
11:17Est-ce que vous nous faites
11:18le coup du sentiment d'insécurité
11:20comme Lionel Jospin en son temps ?
11:21Non, pas du tout.
11:22Je reprends les statistiques
11:23du ministère de l'Intérieur
11:24qui montrent qu'il y a
11:26une augmentation
11:26au cours des dernières années
11:27de la violence.
11:29Ça, c'est incontestable.
11:30Donc, nous ne disons pas,
11:31je ne dis pas
11:31qu'il n'y a pas de violence
11:33dans ce pays.
11:33Ça serait totalement absurde.
11:35En revanche,
11:36ce que j'essaye de montrer,
11:37c'est notamment
11:37sur la violence des jeunes
11:39qu'il n'y a pas une explosion
11:40de la violence des jeunes.
11:41Le phénomène,
11:42il est tout à fait différent.
11:43Ce qui se produit,
11:44et qui est exact,
11:45c'est une extrême violence
11:47d'un petit segment
11:48de la jeunesse
11:48avec un changement de paradigme
11:50qui est que ce sont
11:51des jeunes
11:52qui tuent d'autres jeunes.
11:54Il y a eu,
11:54les dernières années,
11:5642 homicides
11:57de jeunes par jeunes.
11:59On était plutôt
11:59dans une trentaine.
12:00Mais ce n'est pas
12:01une explosion.
12:02Et du coup,
12:03ce n'est pas la même chose
12:04de présenter
12:05la société française
12:06comme étant dans
12:06un ensauvagement
12:08ou une décivilisation
12:09ou de reprendre la vie.
12:10Ensauvagement terme
12:11utilisé par Gérald
12:12Darmanin,
12:12décivilisation terme
12:13utilisé par le président
12:18de la République,
12:19ça c'est des sortes
12:20de mots piégés
12:20dans le débat ?
12:21Oui,
12:21parce que la décivilisation,
12:23alors là pour le coup,
12:23je conteste totalement
12:24que nous soyons
12:24dans une phase
12:25de décivilisation.
12:26La décivilisation,
12:28ça renvoie à la thèse
12:29de Norbert Elias
12:29qui est sur le processus
12:31de civilisation.
12:31La civilisation des mœurs.
12:32qui est un processus
12:34où justement,
12:35la violence fait
12:36de plus en plus
12:36horreur aux gens
12:37et où du coup,
12:38on essaye de civiliser
12:39les passions,
12:40il y a beaucoup plus
12:41de retenue
12:42dans tous les domaines
12:42de la vie.
12:43Et cette dynamique-là,
12:44elle existe toujours
12:45parce que dans nos enquêtes
12:46de fractures françaises,
12:47voilà un très bon exemple
12:48du contresens
12:49qu'il ne faut pas faire.
12:50Vous avez 89%
12:51de Français
12:52qui nous disent
12:52nous vivons
12:53dans une société violente.
12:54Mais ça ne veut pas dire
12:56qu'on est dans
12:56la décivilisation.
12:57Pourquoi ?
12:58Parce que justement,
12:59ça les tétanise
13:00les Français
13:00cette violence.
13:01Quand ils voient
13:02des jeunes
13:02qui au couteau
13:03avec l'image évidemment
13:04qui génère de l'effroi
13:05au couteau
13:06tuent d'autres jeunes,
13:07ça les tétanise.
13:08Qu'est-ce que ça montre ?
13:09Qu'on a totalement
13:10intériorisé
13:11ce refus de la violence.
13:13On a des indicateurs
13:14qu'on suit
13:14où on demande
13:15aux Français
13:16est-ce qu'il est légitime
13:17d'avoir recours
13:17à la violence
13:18pour parvenir
13:19à ses fins.
13:20Vous avez 17%
13:21de Français
13:22qui vous disent oui.
13:23L'immense majorité
13:24nous dit non.
13:25Et c'est un processus
13:26aussi
13:27qui va
13:27en allant
13:29de plus en plus
13:29dans le sens
13:30refus de la violence.
13:31Donc vous jetez
13:32comme ça
13:32des mots
13:33dans le débat public
13:33des civilisations
13:35et vous créez
13:36une anxiété
13:36qui ne devrait pas
13:38être fondée
13:38si vous regardez
13:39de manière
13:39un peu plus précise
13:40un peu plus objectif
13:41les faits.
13:42Ça m'amène
13:43à cette question
13:44Bristin Thurier.
13:45Dans toujours
13:46cette dernière enquête
13:46Fractures françaises
13:48on découvrait
13:49que plus de 80%
13:50des Français
13:51voulaient
13:52un vrai chef
13:53estimer qu'on avait
13:54besoin d'un vrai chef
13:55je cite
13:56pour remettre
13:57de l'ordre.
13:58Pour autant
13:59selon vous
14:00ça n'est pas
14:01la demande
14:02d'un pourvoir
14:03fort
14:04autoritaire
14:05ni d'une droitisation
14:06de la société.
14:07C'est quoi alors ?
14:08Une droitisation
14:08c'est encore autre chose.
14:09Il y a une droitisation
14:10je crois incontestable
14:11dans ce pays
14:11je l'ai déjà souligné
14:12plusieurs fois
14:13dans les mois précédents.
14:15Non en revanche
14:15là aussi
14:16si vous vous emparez
14:17de ce seul chiffre
14:18et que vous l'isolez
14:19sur on veut
14:20un vrai chef
14:21pour remettre de l'ordre
14:22vous allez en conclure
14:23qu'il y a une demande
14:24d'autorité
14:25ce qui est vrai
14:26voire de régime
14:27autoritaire
14:28ce qui est faux
14:28parce que ce que veulent
14:30les Français
14:30c'est un régime
14:32qui créerait
14:33de l'efficacité
14:34ce qui n'est pas
14:34tout à fait la même chose.
14:35Ils sont au contraire
14:36très attachés
14:37aux libertés publiques
14:38et on a toute une série
14:39d'indicateurs
14:39qui le montrent.
14:40L'ébranlement démocratique
14:42qui existe
14:42vous voyez
14:43il faut toujours être
14:43un peu nuancé quand même
14:44il existe
14:45et on le mesure
14:45vous avez
14:4633-34%
14:48de Français
14:48qui pensent
14:49qu'il y a d'autres régimes
14:50qui seraient meilleurs
14:51que la démocratie
14:51mais c'est stable
14:53et vous en avez
14:53les deux tiers
14:54qui nous disent l'inverse
14:55donc il ne faut pas
14:55inverser non plus
14:56les proportions.
14:57Brice Tinturier
14:58donc sur l'actualité
14:59politique
15:00il faut que vous nous donniez
15:01et aux auditeurs
15:02les clés
15:03pour comprendre
15:03la situation
15:04qui est parfois
15:04bien difficile
15:05à lire
15:06là encore
15:07je rappelle
15:07non seulement
15:08votre propos
15:08le sous-titre de votre livre
15:09des raisons d'être optimiste
15:10quand vous voyez
15:11les discussions
15:12à l'Assemblée
15:14les postures
15:15des uns et des autres
15:17est-ce que vraiment
15:18les débats
15:19à l'Assemblée
15:20cette question
15:20aura-t-on un budget
15:22avant la fin de l'année
15:22est-ce que tout cela
15:23rend optimiste
15:23est-ce que tout cela
15:24vous rend optimiste ?
15:25Non
15:26incontestablement
15:27là on est dans une situation
15:28enfin un peu de lucidité
15:29alors
15:29on est dans une situation
15:30qui évidemment
15:31est extrêmement
15:32incertaine
15:33grave
15:34potentiellement
15:34dans ses effets
15:35je crois que personne
15:36ne le nie
15:37ça serait absurde
15:38la seule chose
15:39qu'on peut peut-être
15:39se dire
15:40c'est que
15:41dans la façon
15:42dont nous fonctionnons
15:43dans ce pays
15:44et bien finalement
15:45le Parlement
15:46là
15:46et on le voit
15:47c'est lui qui a le ballon
15:48entre les jambes
15:49et plutôt que de dire
15:50à chaque fois
15:51c'est le gouvernement
15:52qui décide
15:52à coup de 49-3
15:54et de tout mettre
15:55au niveau du gouvernement
15:56on a quand même
15:58un processus
15:58qui est un processus
15:59de délibération
16:00certes imparfait
16:01qui risque de ne pas aboutir
16:03et c'est très grave
16:04parce qu'on est
16:04véritablement proche
16:06d'une crise politique
16:07enfin on est déjà
16:07dans une crise politique
16:08mais qui pourrait avoir
16:09des effets extrêmement graves
16:10mais il y a quand même
16:12l'éloge du parlementarisme
16:14quand on voit
16:15tous les jours
16:15des impôts nouveaux
16:16qui sont votés
16:17sans que l'on comprenne
16:18tout à fait
16:18à quoi ils vont être
16:19affectés
16:21quand on voit
16:22des responsables politiques
16:23qui prennent des positions
16:24exactement inverses
16:25à ce qu'ils pouvaient dire
16:25il y a quelques mois
16:26vous avez vraiment l'impression
16:27qu'on se dirige vers
16:28une sorte de super régime
16:30parlementaire
16:30qui permettrait
16:31de créer des compromis
16:32comme dans les pays scandinaves
16:33ou en Allemagne ?
16:34bien sûr que la culture
16:35politique française
16:36n'est absolument pas celle-là
16:38et on le voit justement
16:39au parlement
16:39mais malgré tout
16:41nous n'avions pas eu
16:42je crois dans ce pays
16:43depuis très longtemps
16:44du débat parlementaire
16:46comme nous l'avons là
16:46alors vous pouvez souligner
16:48qu'il est imparfait
16:48qu'il ne va pas etc
16:49et je vous dirais
16:50oui vous avez mille fois raison
16:51mais si on veut chercher
16:54quand même quelques éléments
16:55qui ne soient pas que
16:56dans tout va mal
16:57et bien on peut au moins
16:58se dire qu'il y a cet effort
17:00ça prendra des années
17:01ou des décennies
17:02pour que ça progresse
17:02très certainement
17:03mais il y intéresse
17:04que ça progresse
17:05parce qu'il n'est pas assuré
17:06du tout
17:07que même en 2027
17:08si l'élection a lieu
17:09en 2027
17:10présidentielle et législative
17:11qu'on ait à nouveau
17:12une majorité absolue
17:13donc il va bien falloir
17:14se coltiner
17:15cet effort
17:16de travailler autrement
17:18dans la sphère politique
17:18alors pour l'instant
17:19le consensus
17:20est loin d'être évident
17:22comment vous voyez
17:23la suite
17:24qu'est-ce qui
17:25qu'est-ce qui va se passer
17:26en cas de
17:27de rejet du budget
17:29une censure du gouvernement
17:30une nouvelle dissolution
17:31pour l'instant d'ailleurs
17:33rien n'est voté
17:33on n'a pas de
17:35le processus
17:36n'est pas abouti
17:37je ne sais pas
17:38ce qui va se passer
17:39ensuite
17:39ce qu'on sait
17:40c'est que si effectivement
17:41les parlementaires
17:43n'arrivent pas
17:44à trouver
17:44les compromis
17:46pour voter un budget
17:47là on sera
17:48dans une impasse
17:49et là on ira
17:49à la dissolution
17:50et que la dissolution
17:51il faut faire attention
17:52là aussi aux chiffres
17:53vous avez une majorité
17:54de français
17:55qui vous dit
17:55qu'ils souhaitent
17:57une dissolution
17:58mais c'est très porté
17:59par le RN
17:59et compte tenu du poids
18:00du RN
18:01dans un échantillon
18:02aujourd'hui représentatif
18:03la moyenne générale
18:05c'est un indicateur
18:06mais il faut aller regarder
18:07ensuite
18:07formation politique
18:09sympathisant politique
18:10par sympathisant politique
18:12et là vous vous rendez compte
18:13qu'une fois que vous avez
18:14enlevé la France insoumise
18:16ou le RN
18:16qui pèse
18:17et c'est légitime
18:18évidemment
18:18on a aussi leur avis
18:19mais dans les autres formations
18:21on n'est pas partisan de ça
18:23donc les français
18:25redoutent l'instabilité
18:26les français ne sont pas
18:27du tout convaincus
18:27que la dissolution
18:28en tous les cas
18:29une part importante
18:29de français
18:30parce que sans doute
18:31Brice Tinturier
18:32une dissolution
18:32donnerait une assemblée nationale
18:35pas plus lisible
18:36sans majorité
18:38claire
18:39si demain
18:40il y avait des élections
18:41c'est très probable
18:42on n'aurait absolument pas
18:43la garantie
18:45qu'une majorité absolue
18:46puis peut-être que
18:47cette idée
18:48de la majorité absolue
18:49comme Graal
18:50il va falloir en sortir aussi
18:52dans les autres pays
18:53ça ne se passe pas comme ça
18:54on n'est pas condamné
18:56à être systématiquement
18:57dans des majorités absolues
18:59qui n'ont pas forcément
19:00donné non plus
19:01de très très bons résultats
19:02cette nuance que vous nous apportez
19:03ce matin
19:04elle est passionnante
19:05et on en profite aussi
19:06pour faire une sorte
19:07de panorama
19:08des mouvements tectoniques
19:09qui se passent
19:10sur la scène politique
19:12et d'abord du côté
19:14de ce qu'on appelle encore
19:15le bloc central
19:16ou le camp du président
19:17je ne sais pas exactement
19:18la bonne dénomination
19:19qu'il faut utiliser
19:20on voit la réforme des retraites
19:22qui va être suspendue
19:23on voit
19:23ce que l'on disait
19:24chaque jour
19:25des impôts supplémentaires
19:26qui sont votés
19:27là où la doctrine initiale
19:29du président
19:29était de dire
19:29il faut arrêter
19:30sur la fiscalité
19:31qu'est-ce qui va rester
19:32du président de la république
19:33du macronisme
19:35huit ans après son élection
19:36en 2017 ?
19:37Pas grand chose
19:37effectivement
19:38le deuxième mandat
19:41le second mandat
19:42d'Emmanuel Macron
19:43est un mandat
19:44assez désastreux
19:45puisque ce qui en constituait
19:46la seule vraie
19:47grande réforme
19:48c'était la réforme
19:49des retraites
19:50et qu'elle est remise
19:51en question
19:51et que finalement
19:52on se souviendra surtout
19:54je crois
19:54qu'il a dissous
19:56l'Assemblée Nationale
19:57et que ça a aggravé
19:58les difficultés
19:59et puis qu'on a des déficits
20:00qui sont vertigineux
20:02or le socle
20:03de la compétence économique
20:05du gouvernement
20:06c'était ce qui résistait
20:07par rapport
20:08à des reproches
20:08faits sur le régalien
20:10donc c'est une situation
20:11les second mandat
20:12ils sont toujours
20:12extrêmement difficiles
20:13mais c'est une situation
20:14assez catastrophique
20:15effectivement
20:16pour le bilan
20:17du président de la république
20:18et sur le rassemblement national
20:20puisque Brice Tinturier
20:21là encore
20:21dans les engagements
20:22pris par Emmanuel Macron
20:23il y avait en 2017
20:24cette idée
20:24je ferais tout
20:25pour que les français
20:26n'aient plus de raison
20:26de voter pour l'extrême droite
20:29là encore
20:29dans tous les sondages
20:30que vous publiez
20:31Brice Tinturier
20:32le RN apparaît
20:32comme ultra favori
20:34est-ce qu'il y a encore
20:35quelque chose
20:36qui pourrait empêcher
20:37leur arrivée au pouvoir
20:38à l'occasion
20:38des prochaines élections
20:39il y a la question
20:40de l'incarnation
20:40malgré tout
20:41qui portera les couleurs
20:42du rassemblement national
20:43est-ce que ce sera Bardella
20:44est-ce que ça sera Marine Le Pen
20:45et puis surtout
20:46qui sera en face
20:47en ordre dispersé
20:49ou pas
20:49donc il ne faut pas
20:50en conclure trop vite
20:51non plus
20:51qu'il y a une route
20:52inéluctable
20:53pour la présidentielle
20:54devant le RN
20:55mais une fois qu'on a dit ça
20:56la progression
20:57du rassemblement national
20:58depuis maintenant 20 ans
20:59elle est continue
21:00elle est continue
21:01elle est forte
21:02c'est la première formation politique
21:04on est à 33-34%
21:06que ce soit dans les intentions de vote
21:08ou des indicateurs
21:08de satisfaction
21:10donc incontestablement
21:11cette dynamique
21:12est très bien
21:12mais le fameux plafond de verre
21:13est-ce que vous y croyez encore
21:15cette idée que
21:16au moment de choisir
21:18au moment de déposer
21:18un bulletin dans l'urne
21:19il y aura une sorte
21:21de sursaut
21:22quand on regarde
21:23là encore
21:23les enquêtes d'opinion
21:24et notamment
21:24sur les souhaits de victoire
21:25le rassemblement national
21:27n'a jamais été aussi haut
21:28oui
21:29alors le plafond de verre
21:30il est fissuré
21:31mais pardonnez-moi
21:32là encore
21:32d'essayer d'être nuancé
21:33on a fait tout un travail
21:34et un article
21:36est sorti
21:37ou va sortir
21:38sur la question
21:39du front républicain
21:40vous vous rendez compte
21:41que malgré tout
21:42il n'est pas mort
21:42contrairement à ce qu'on dit
21:43ce front républicain
21:44quand vous posez des questions
21:46et que vous regardez attentivement
21:48qui sera capable
21:49ou pas
21:50de se mobiliser
21:51contre le rassemblement national
21:52vous retrouvez
21:54la gauche
21:54et d'autres électeurs
21:55qui vous disent
21:56aujourd'hui
21:56alors que la menace
21:57elle est encore un peu diffuse
21:58pour eux
21:58qu'ils se mobiliseraient
22:00c'est plutôt du côté
22:01des LR
22:01qu'il y a
22:02là pour le coup
22:03une baisse considérable
22:04de ce qui était le RN
22:05il ne faut pas
22:06le front républicain
22:07il ne faut pas s'en étonner
22:08vu les décisions
22:10les propositions
22:11les déclarations
22:12qui ont été prises
22:13par beaucoup de responsables LR
22:14Est-ce qu'il reste des digues
22:15justement
22:16chez LR
22:17pour empêcher
22:18cette union des droites ?
22:21Moi je crois
22:21qu'on est sur une pente
22:22qui nous rapproche
22:23de plus en plus
22:23de cette union des droites
22:24en tous les cas
22:25si vous prenez au sérieux
22:26et je les prends au sérieux
22:27les déclarations
22:29des dirigeants LR
22:30que ce soit sur l'immigration
22:32sur la question
22:33de l'énergie
22:34il y a eu une tribune
22:36quand même
22:36que je crois
22:37très importante
22:38signée par
22:39Bruno Retailleau
22:40et Bellamy
22:41qui condamnaient
22:43les énergies non renouvelables
22:44c'est un alignement
22:45là aussi
22:45sur le Rassemblement National
22:46vous avez eu
22:47la dernière législative partielle
22:49où le président LR
22:51a dit
22:51pas une voix
22:51pour la gauche
22:52ce qui est un nouveau pas
22:54la gauche socialiste
22:55en l'occurrence
22:55tout à fait
22:55qui était socialiste
22:57et pas France Insoumise
22:58donc on voit bien
22:59qu'un certain nombre
23:00de digues
23:00se craquellent
23:02est-ce qu'elles sont
23:02toutes tombées ?
23:03Est-ce que le plafond de verre
23:04est définitivement tombé ?
23:06Non
23:06pas encore
23:07mais bien évidemment
23:08qu'on se rapproche
23:09de la possibilité
23:09d'une victoire du RN
23:10Merci beaucoup
23:11Merci
23:12Merci
23:12Merci
23:13Merci pour ce sens
23:14de la nuance
23:15parfois rare
23:16dans le public
23:17On essaye
23:17Merci à mes Tipeurs
23:18Merci à mes Tipeurs
Commentaires