- il y a 7 semaines
Jean Tirole, économiste, prix Nobel d’économie 2014, coauteur avec Karine Van des Straeten, de "Économie du désordre mondial. Comment la géopolitique a tout changé" (Albin Michel), est l'invité de la Grande Matinale. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-03-septembre-2026-7053510
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00:00Pourquoi l'Europe est-elle à la traîne ? Sommes-nous désormais à la merci de la Chine et des
00:05Etats-Unis ?
00:05Car nous n'avons pas su prendre le tournant de la tech.
00:09C'est une question de souveraineté que soulève notre invité ce matin.
00:12Il est prix Nobel d'économie 2014.
00:15Bonjour Jean Tirole.
00:16Bonjour.
00:17Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:18Vous publiez « Économie du désordre mondial » co-écrit avec Karen van der Straten aux éditions Albain Michel.
00:26Votre propos est passionnant, inquiétant et stimulant car ce n'est pas seulement un constat d'échec mais aussi une
00:34ordonnance pour relever la tête.
00:36Alors venez avec nous, amis auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:42Jean Tirole, on va commencer avec cette image que vous filez dans votre livre, celle du lion dans la savane.
00:49Il ne s'attaque ni à l'éléphant, trop dangereux, ni à la souris, trop peu nutritif.
00:54C'est le zèbre qui se fait croquer, il est robuste mais sans défense décisive, il paie le prix de
01:00sa position intermédiaire.
01:02Et vous dites que ce zèbre, c'est nous, c'est la France, c'est l'Europe, prix entre les
01:08lions américains et chinois.
01:09Pourquoi ?
01:10Oui, tout d'abord, je voulais vous remercier de l'invitation de présenter le livre mais aussi de lancer un
01:15débat que Karen van der Straten et moi jugeons absolument nécessaire.
01:19Alors le zèbre, c'est effectivement la faiblesse de l'Europe.
01:23C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens de nos ambitions, nous sommes facilement vulnérables.
01:30Alors vous savez très bien que Trump nous agresse de 36 manières mais il n'y a pas que Trump.
01:36Trump exige des tarifs asymétriques, il menace de nous priver d'hier, de médicaments, de défense.
01:44Et on a toutes ces autres menaces dont parlait Pierre Aski précédemment.
01:48Et donc la situation, c'est que nous en Europe, nous avons négligé la tech.
01:53En gros, nous avons investi beaucoup dans le mid-tech.
01:55C'est-à-dire en gros, pour faire très simple, l'automobile.
01:59L'automobile, l'aéronautique.
02:01L'aéronautique marche mieux quand même.
02:02Je suis toulousain quand même.
02:04Mais disons que c'est vrai que ça marche mieux et c'est un peu intermédiaire entre le mid-tech
02:08et la tech.
02:10Mais l'automobile est quand même symptomatique.
02:14On a dépensé un tiers de la recherche et développement privé en Europe dans l'automobile.
02:18Et on voit aujourd'hui où on en est.
02:20Plus les subventions.
02:21Le secteur va mal.
02:22Le secteur va mal.
02:23Et on va, Jean Tirole, détailler ce constat que vous faites et aussi les façons de s'en sortir.
02:29Mais simplement pour commencer, peut-être pour ne pas nous déprimer tous ce jeudi matin.
02:33Est-ce que le zèbre, il a déjà été dévoré ?
02:36C'en est fini ?
02:36Ou est-ce qu'il peut encore sortir des griffes des lions américains et chinois ?
02:40Alors, le zèbre, oui, il a une chance parce que nous avons des atouts.
02:43Nous avons encore de très bons scientifiques.
02:45Ce qui est absolument incroyable que nous soyons absents de la tech et la biotech.
02:49Sachant que nous avons encore, il y a eu une immigration vers les Etats-Unis.
02:52Mais en gros, nous avons encore d'excellents scientifiques qui sont capables de nous porter.
02:56Nous avons de très bonnes entreprises.
02:58Mais ces entreprises, en général, avec quelques exceptions, comme le néerlandais ASML.
03:03Qui fait des semi-conducteurs.
03:04On a Mistral en France.
03:07On a des bonnes entreprises, mais on en a très peu, en fait.
03:11Et ces entreprises sont formées ailleurs.
03:13Donc, on a une situation où on a des scientifiques et ça ne se traduit pas en entreprises de la
03:21tech.
03:21Vous dites même que sur l'intelligence artificielle, l'Europe est quasiment absente.
03:26Et vous venez de souligner qu'on a des talents, qu'on a des mathématiciens.
03:29Mais comment est-ce qu'on peut avoir un tel retard industriel alors qu'on aurait sans doute les capacités
03:36d'égaler les Etats-Unis et la Chine ?
03:38Alors, c'est lié à beaucoup de choses.
03:40D'abord, le fait qu'en R&D, en public...
03:44R&D, recherche et développement.
03:45Recherche et développement.
03:46Nous ne dépensons pas beaucoup.
03:47Encore une fois, nous ne dépensons pas beaucoup dans la tech.
03:50Nous avions fait une étude au niveau européen.
03:53Montrant, en fait, que les programmes européens qui sont censés faire de l'innovation de rupture, en fait, sont dépensés
03:59essentiellement en aide au PME.
04:04Encore une fois, je force le trait, mais c'est ça.
04:08Mais ce n'est pas de l'innovation.
04:09Ce n'est pas de l'innovation de rupture.
04:12On a aussi cette situation où les entreprises ont du mal à se développer, à faire ce qu'on appelle
04:19le scale-up, c'est-à-dire de monter en échelle.
04:23Parce que les marchés des capitaux n'existent pas en Europe, parce qu'il n'y a pas d'entreprises,
04:27de grosses entreprises qui veulent racheter les...
04:29Donc, les start-up, elles se vendent aux Etats-Unis.
04:33Oui, mais donc, en fait, ce que vous dites, c'est que le problème, c'est l'Europe.
04:35C'est qu'on est 27 et que chacun finance dans son coin, à son échelle.
04:40On manque de... On n'est pas assez massif, en fait, dans nos investissements.
04:44Alors, oui. Maintenant, on a changé d'économie.
04:47Autrefois, pendant les 30 Glorieuses, c'était une économie de rattrapage.
04:51Donc, on pouvait très bien faire ça au niveau français ou allemand ou espagnol, sans aucun problème.
04:57En fait, on savait ce qu'il fallait faire.
04:59On le savait. On avait regardé les Etats-Unis.
05:01On pouvait avoir sous licence des technologies américaines, comme le nucléaire en France, par exemple.
05:07Et on avait des hauts fonctionnaires tout à fait compétents et sérieux pour faire le travail.
05:12Maintenant, on est dans une autre économie.
05:13On est dans l'économie de la tech.
05:15Les Etats-Unis dépensent 85% de leur R&D privé dans la tech.
05:21Nous, encore une fois, on fait ça dans le mid-tech.
05:23Et c'est effectivement assez éclairant de voir et de filer les différences entre les Etats-Unis et l'Europe.
05:30Vous avez cette phrase. Vous dites qu'on ne peut plus se consoler en disant, je cite, nous ne sommes
05:32pas les meilleurs technologiquement,
05:34mais nous sommes plus démocratiques, plus égalitaires, plus soucieux de l'environnement.
05:39Vous avez le sentiment que l'Europe se berce dans cette idée qu'au fond, c'est pas si grave
05:45si on n'est pas les meilleurs en innovation et dans la tech,
05:46à partir du moment où on a un modèle de démocratie libérale, humaniste, qui est meilleur que les autres.
05:51Ça, c'est une sorte d'illusion européenne ?
05:53C'est très grave d'être dans le déni.
05:56C'est-à-dire que ces valeurs sont très importantes, évidemment.
05:59On y tient et on veut les conserver.
06:01Elles sont inscrites, d'ailleurs, dans les traités européens, sauf la rationalité,
06:05ce qui est un peu étonnant pour l'Europe des Lumières.
06:07Mais enfin, disons que dans l'ensemble, nous avons ces valeurs et c'est un atout que nous avons.
06:13Mais ces valeurs, on ne peut pas les imposer si on est en position de faiblesse, bien sûr.
06:17Donc, si on veut pousser ces valeurs, le danger, c'est le déni.
06:21Il y avait un article dans le New York Times cette semaine d'une historienne d'Oxford
06:27qui comparait à la peste de Camus.
06:30C'est-à-dire qu'elle disait, oui, les rats sont dans un rang,
06:34les gens commencent à mourir et on a tout le monde, la plupart des citoyens et les autorités,
06:40qui sont dans le déni.
06:41On ne fait rien.
06:42Et on en est là, aujourd'hui.
06:43Et on en est là. Les rats sont dans la rue, j'insiste sur ce terme.
06:47Soyez plus précis.
06:49C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut se faire menacer, effectivement, par les États-Unis
06:52qui nous demandent des tas de concessions, y compris, d'ailleurs, qui touchent à notre souveraineté.
06:58Pareil, la Chine peut aussi nous demander des tas de concessions
07:01parce qu'ils contrôlent notre économie par tous les produits qu'ils fabriquent,
07:06qui sont nécessaires à notre industrie.
07:08Et donc, si on parle de Taïwan ou des Ouïghours, on ne peut pas le faire.
07:12Donc, c'est très, très compliqué.
07:14On est dans une situation de faiblesse extrême et même les valeurs qu'on représente ne peuvent pas être défendues.
07:20Mais alors, à quoi ça sert tous ces sommets sur l'intelligence artificielle ?
07:24On en a organisé à Paris, sous l'égide d'Emmanuel Macron.
07:29On sent bien qu'il y a une volonté, y compris parmi les priorités des candidats à la présidence de
07:35la République.
07:36Tout ça, ce ne sont que des mots, finalement ?
07:38C'est quand même symbolique aussi.
07:40Il faut bien le dire qu'on a un président qui s'intéresse à la tech.
07:45Donc, ça, c'est très important.
07:46Maintenant, ça ne devient pas une politique s'il n'y a pas un soutien populaire et un soutien européen
07:51pour la tech.
07:53Souvent, c'est de la façade, en fait.
07:54Les gens disent, oui, c'est très important dans la tech.
07:56Mais au moment de dépenser les crédits, on va dire, non, il y a l'automobile.
08:01Parce qu'il faut préserver des emplois, peut-être.
08:03Il faut préserver des emplois, mais pas qu'aujourd'hui, on parle de réindustrialisation.
08:09Est-ce que c'est une bonne chose ?
08:10Je crois que 95% des Français diraient oui.
08:13Moi, je ne suis pas totalement sûr.
08:15D'abord, parce que l'industrie a changé.
08:17On voit la Chine, aujourd'hui, qui a perdu 20 millions d'emplois manufacturiers dans les 13 dernières années.
08:23Donc, on est dans une situation où, et c'est normal d'ailleurs, les emplois changent.
08:27On est beaucoup plus dans les services.
08:28C'est-à-dire que, si je vous suis, Jean Tirole, on est dans une sorte de perpétuation de ce
08:34qu'était l'emploi hier, il y a encore quelques années,
08:37plutôt que de se projeter.
08:38Vous prenez notamment cet exemple, vous parlez des biotech,
08:40et de la façon dont la France et l'Europe ont pu se faire dépasser par des biotech américaines et
08:45chinoises.
08:46Et vous dites, pendant ce temps-là, nous, notre obsession, c'était quoi ?
08:48C'était relocaliser la production du Doliprane.
08:50Voilà, exactement.
08:52Juste réexpliquer ce que sont les biotech, peut-être en un mot, c'est quoi ?
08:55C'est l'ARN messager qui a servi au vaccin Covid ?
08:58Voilà, c'est toute l'ARN messager, les technologies qu'on a parfois développées en Europe,
09:01comme CRISPR, les ciseaux génétiques, qui sont utilisés maintenant en Chine et aux Etats-Unis, mais pas en Europe.
09:08Donc ça, il y a des raisons réglementaires, on est très très prudents.
09:12C'est une autre chose, c'est qu'en Europe, on a perdu le goût du risque.
09:16Et ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi.
09:19La régulation, c'est très important, y compris les biotech et l'IA, mais on a complètement perdu le goût
09:25du risque.
09:25Mais c'est très grave ce que vous nous dites, puisque vous dites qu'on sera bientôt dépendants des Américains
09:29et des Chinois
09:30pour nos traitements anti-cancéreux, nos vaccins, nos antibiotiques.
09:34Absolument, absolument.
09:35Vous voyez les essais cliniques en phase 3, c'est-à-dire à la fin.
09:38Maintenant, ils se font en Chine, ils sont en Chine et aux Etats-Unis.
09:41Mais comment on en est arrivé là ?
09:43Simplement un sous-investissement, on a négligé ce domaine-là.
09:47Sous-investissement, et on parlera dans un instant aussi, puisqu'on a besoin de votre regard sur la situation française,
09:51les questions financières, mais à l'échelle de ce retard d'investissement quant à la tech,
09:57qu'est-ce qu'il faut faire ?
09:58Est-ce que c'est seulement une question d'argent ?
10:00Est-ce que c'est une question d'organisation ?
10:01Est-ce que c'est une question effectivement de rapport au risque, quitte à perdre de l'argent ?
10:05Qu'est-ce qu'il faut faire ?
10:07Alors, la réponse est que notre sous-investissement R&D
10:11est d'abord un sous-investissement global en Europe.
10:14On dépense peu en R&D, on est très loin des objectifs de Lisbonne de 2000, il ne faut pas
10:19oublier ça.
10:20Donc on dépense très peu en R&D, on le dépense dans les mauvais secteurs, ça on l'a discuté,
10:24et avec les mauvais processus.
10:28Donc par exemple, les fonds européens qui s'appellent Horizon Europe sont dépensés de façon à saupoudrer entre pays.
10:37Au lieu de prendre les meilleures équipes, on va faire en sorte que...
10:40On donne un peu à tout le monde.
10:41On donne un peu à tout le monde, on donne beaucoup d'argent.
10:44Si vous comparez à ce qui a été fait au moment de Covid par les Etats-Unis,
10:49là, ils ont choisi deux technologies ARN messager,
10:54ils ont choisi six équipes dans le monde entier pour combattre la Covid.
10:59Et ça a marché, mais parce qu'ils ont donné au meilleur.
11:02Pour creuser cette question, on a Olivier au Standard de France Inter.
11:05Bonjour, bienvenue Olivier.
11:07Oui, bonjour, bonjour, merci de prendre ma question.
11:10Écoutez, elle sera toute simple et rapide.
11:12Monsieur Tirol, en commençant son allocution, a dit une chose simple,
11:16il a dit « nous n'avons pas les moyens de nos ambitions ».
11:19J'aurais aimé savoir qu'ils nous disent quelles sont ces ambitions
11:24auxquelles il faudrait que nous renoncions pour retrouver une économie saine.
11:29Merci Olivier.
11:30Merci pour votre question, c'est une très bonne question.
11:33Donc il faudrait un projet, une ouverture.
11:36C'est vraiment pour l'Europe, ça va être absolument crucial.
11:41Deux questions qu'on peut poser d'ailleurs, c'est
11:43est-ce qu'on peut garder notre système social ?
11:46Et j'espère qu'on peut le garder, mais pour ça, il faut les moyens.
11:48Si on n'a plus les moyens, ce n'est pas possible.
11:50L'autre question, c'est qu'est-ce qui se passe
11:53si effectivement on nous prive de médicaments,
11:55on nous prive de systèmes financiers, on nous prive d'IA ?
11:59Qu'est-ce qui se passe pour notre défense ?
12:01Est-ce que vous voulez que ce soit des robots et des drones
12:03qui nous protègent de la Russie ?
12:05Ou est-ce que vous voulez que ce soit nos enfants ?
12:08J'ai vite choisi personnellement, mais voilà,
12:10c'est la question qu'il faut qu'on se pose.
12:12Le monde a changé, la question c'est
12:14est-ce que nous, nous pouvons changer nous-mêmes ?
12:17On est prêts à changer.
12:17Jean Tirole, vous évoquiez la question du modèle social
12:20et des choix qui seront soumis aux Français,
12:24notamment dans les mois qui viennent,
12:26sur la question de la dette.
12:28Elle explose, on est aujourd'hui à 115% du PIB,
12:31c'est-à-dire de ce qu'on produit chaque année.
12:33Ça fait plus de 10 ans que la France n'avait pas emprunté
12:35aussi cher sur les marchés financiers,
12:37avec des taux d'intérêt à 10 ans qui sont au-dessus de 4,10%,
12:40c'est-à-dire plus qu'une bonne partie des pays européens.
12:43Est-ce qu'on est à la veille d'une crise financière ?
12:45Alors, on ne peut pas prédire la date.
12:47C'est un peu simple.
12:48Si un économiste vous dit, je peux prédire
12:50qu'il y aura une crise financière dans trois mois...
12:52Ce n'est pas un économiste.
12:53C'est compliqué, mais disons qu'il y a un risque très fort.
12:57Et si on continue comme ça, en fait,
12:59la dette est très élevée.
13:00Et d'ailleurs, elle nous coûte très cher.
13:02On voit très bien qu'aujourd'hui,
13:03des crédits qui pourraient être utilisés pour l'école,
13:05les hôpitaux, ou le réchauffement climatique,
13:09aujourd'hui sont dépensés à rembourser la dette.
13:11Tout ça parce que ça fait 50 ans
13:13qu'on n'équilibre pas le budget.
13:14Ce n'est pas plus compliqué que ça.
13:15Et ce qui me frappe dans le monde politique actuel,
13:18c'est qu'on parle effectivement du court terme.
13:21On parle effectivement de ce que j'avais appelé ça
13:24redistribuer les transats
13:25pendant que le Titanic est en train de couler.
13:29Et ça ne veut pas dire que ce n'est pas important.
13:31Je pense que la redistribution, par exemple, est importante.
13:33Mais on est complètement à côté des enjeux.
13:36Mais attendez, est-ce que les ingrédients
13:39sont réunis pour potentiellement une crise financière ?
13:44Oui, la réponse, c'est oui.
13:46Mais ça dépendra de nos politiques.
13:48C'est-à-dire que si les politiques continuent,
13:51effectivement, les politiques réagissent aux électeurs.
13:54Donc si les électeurs eux-mêmes
13:56ne réalisent pas l'urgence du problème,
13:59et c'est un peu...
13:59Nous, on ne s'adresse pas dans le livre avec Karine von der Straten.
14:03On ne s'adresse pas directement aux politiques.
14:06On s'adresse aux électeurs.
14:07Que les électeurs se rendent compte de ce qui est en train de se passer.
14:09Alors, pour que les électeurs comprennent,
14:11ça voudrait dire quoi, une crise financière ?
14:13Ça voudrait dire le FMI aux portes du pays ?
14:15Un scénario à la grecque ?
14:17Avec une crise d'austérité très brutale ?
14:20Oui, les gens...
14:21Enfin, on ne réalise pas en général
14:24que quand il y a une crise financière,
14:26effectivement, on appelle le FMI,
14:29ou la Troïka va dans le cas grec,
14:31qui après met de l'ordre.
14:33C'est son rôle, d'ailleurs.
14:34On n'a pas besoin, on n'est pas obligé d'appeler le FMI.
14:37Donc on l'appelle,
14:39mais évidemment, le FMI, la première chose qu'il fait,
14:41c'est, bon, on va essayer de protéger un peu les plus pauvres,
14:43ce qui est bien,
14:44mais en gros, il va falloir faire des économies.
14:46Ça veut dire que...
14:47Je ne parle pas du cas où on fait défaut,
14:49ce qui est encore pire,
14:50parce que dans ce cas-là, à ce moment-là,
14:52ça veut dire qu'il y a...
14:53On équilibre le budget de façon instantanée,
14:55parce qu'on ne peut pas emprunter.
14:57Et d'ailleurs, l'austérité,
14:59moi, ça me fait rire un peu,
15:00quand il y a 6% de déficit et qu'on parle d'austérité...
15:02Et 55 ou 57% des dépenses...
15:05Voilà, c'est...
15:06On n'est pas dans l'austérité aujourd'hui.
15:08Là, il faut aussi voir les...
15:09Mais on a du mal à imaginer
15:10que ça puisse nous arriver, nous, en France, en fait.
15:13Je pense qu'on n'a pas d'idée
15:14qu'on peut se retrouver dans une situation
15:17comme la Grèce, le Portugal.
15:19Vous avez raison.
15:20La différence, je pense,
15:21c'est qu'en France,
15:21on n'a jamais eu de crise,
15:22d'une certaine manière.
15:24C'est-à-dire que...
15:24Et qu'on continue à emprunter.
15:26Il ne s'est rien passé en 2008
15:27parce que nos banques étaient relativement solides.
15:30On a eu le Covid, bien sûr,
15:31qui a été une crise.
15:32Mais on n'a pas...
15:33C'est 50 ans de dégradation
15:35et de sous-investissement, en quelque sorte.
15:37Jean Tirole, un mot sur cette question de la dette.
15:39On a entendu ces dernières semaines
15:41une proposition de Jean-Luc Mélenchon
15:42qui dit qu'on peut annuler
15:44une partie de la dette,
15:45en l'occurrence un cinquième,
15:46qui est détenue par la Banque de France.
15:47Soit on la met au feu,
15:49soit on la met au congélateur.
15:50Que dit le prix Nobel d'économie
15:52de cette possibilité
15:53pour alléger le fardeau des finances publiques ?
15:55Alors, il y a deux choses qu'on peut dire.
15:57La première, c'est que, honnêtement,
16:00c'est une proposition fantaisiste.
16:03Alors, pourquoi ?
16:04Parce que, simplement,
16:05dans le meilleur des cas,
16:06ça ne changera rien.
16:07C'est-à-dire qu'effectivement,
16:08la Banque de France
16:09qui donne ses dividendes au trésor,
16:12automatiquement, ça veut dire
16:13qu'on prend d'une poche
16:14et on met dans l'autre.
16:16Et ça ne change strictement rien
16:17aux finances publiques.
16:18Donc, ça, c'est le scénario optimiste.
16:20C'est-à-dire que ça ne fait strictement rien.
16:22Mais ça peut faire d'autres choses.
16:24C'est-à-dire qu'effectivement,
16:25c'est contraire au règlement.
16:26Donc, normalement,
16:26on devrait sortir de la zone euro.
16:29Ça veut dire aussi
16:30que les prêteurs à la France
16:32commencent à paniquer, évidemment.
16:34Parce que se disent,
16:34s'ils sont prêts à annuler une partie de la dette,
16:36pourquoi ils ne le feront pas pour nous ?
16:36Augmente, voilà.
16:38Oui, le signal est très mauvais.
16:41Ce qui est plus intéressant, je trouve,
16:42c'est pourquoi ça monopolise le débat,
16:44le débat français.
16:46Alors qu'on a des choses
16:47beaucoup plus importantes à discuter.
16:50Et c'est un mélange de choses
16:54que Karine Farnach-Ratonnet
16:55et moi développons dans les livres.
16:57C'est-à-dire les ressorts psychologiques
17:00et politiques, finalement,
17:01de ce qui se passe.
17:03Donc, par exemple,
17:04les croyances motivées.
17:05C'est-à-dire que tous,
17:05on veut croire qu'on n'aura pas
17:06remboursé cette dette.
17:07Donc, c'est un thème
17:09qui devient populaire.
17:10C'est le buzz.
17:11C'est effectivement le narratif
17:13qu'on lance.
17:16Et c'est aussi, finalement,
17:18un peu un mépris vis-à-vis des experts.
17:20Parce que si on regarde, moi,
17:21toutes les conférences
17:22auxquelles je suis allé
17:24avec les grands chercheurs mondiaux,
17:26je n'ai jamais entendu personne
17:27proposer quelque chose comme ça.
17:29Sur, vous disiez tout à l'heure,
17:31au fond, le débat politique,
17:32il se réduit parfois à comment on redistribue
17:33les transats sur le Titanic.
17:34Là, on va avoir
17:36cette campagne présidentielle
17:37avec des candidats
17:37qui commencent à faire
17:38des propositions sur l'économie.
17:40C'est quoi les sujets essentiels ?
17:42L'ordonnance du docteur Tyrol,
17:44pas forcément sur des propositions précises,
17:45mais sur les sujets
17:46qu'on ne pourra pas éviter
17:48pour faire en sorte
17:49que l'économie française
17:50ait davantage de croissance,
17:51crée davantage de richesse
17:52et davantage d'emplois.
17:55Alors, d'abord,
17:56ce livre,
17:56avec Karine van der Schraden,
17:57n'est pas un programme électoral.
18:00Il est un appel aux armes,
18:01en quelque sorte.
18:03Ceci dit,
18:04il y a des choses à faire
18:05immédiatement.
18:05D'abord,
18:06faire un état des lieux.
18:07Prenons la défense,
18:08par exemple.
18:10Essayez de comprendre
18:10qu'est-ce qui se passerait
18:11si les Russes,
18:12après l'Ukraine,
18:13entrent en Pologne
18:14et en Allemagne.
18:14Qu'est-ce qu'on fait ?
18:15Est-ce qu'on en est
18:16au point de vue européen ?
18:18Est-ce que nos équipements,
18:19on sait très bien
18:20qu'ils sont incompatibles ?
18:21On sait très bien
18:22qu'ils sont insuffisants,
18:23mais est-ce qu'ils sont prêts
18:24à opérer, par exemple ?
18:26Mais investir dans la défense,
18:27Jean Tirole,
18:27ça veut dire trouver
18:28de l'argent ailleurs ?
18:29Ça veut dire quoi ?
18:29Par exemple,
18:30sur la question
18:30du modèle social,
18:31où est-ce qu'on fait
18:32des économies ?
18:33Est-ce qu'on en fait
18:34sur les retraités,
18:35comme c'est ce qu'on peut
18:36entendre ces derniers temps ?
18:38Est-ce qu'on privilégie
18:40le levier de la dépense publique ?
18:41Ou alors,
18:42est-ce qu'on se dit
18:42qu'il y a encore un peu
18:43de marge sur la fiscalité ?
18:44Comment est-ce qu'on trouve
18:44cet argent-là ?
18:45D'abord,
18:46ne pas dépenser
18:47dans le Doliprane
18:48ou les panneaux solaires,
18:49où là,
18:50ça va être un gouffre
18:51permanent
18:51avec des subventions répétées.
18:53Donc, c'est peine perdue.
18:55Pour les entreprises
18:57qui sont en difficulté,
18:58c'est plus difficile
18:58parce qu'il y a
18:59un drame social.
19:00À mon avis,
19:01il vaut mieux accompagner
19:02ces personnes,
19:03peut-être les requalifier
19:04dans d'autres domaines
19:05que dépenser
19:05des centaines
19:07de milliers d'euros
19:08et dans quatre ans,
19:10il faudra remettre ça
19:10parce que les conditions,
19:13tant de coûts
19:14que ce soit
19:16le coût salarial,
19:17le coût énergétique,
19:18le savoir-faire,
19:20ne sont pas forcément
19:20les bonnes conditions
19:21où le marché
19:22est en train
19:23de se casser la figure
19:24définitivement.
19:25Donc, là,
19:26il faut accompagner
19:27les salariés.
19:27Ce n'est pas de leur faute.
19:28Ce n'est pas de leur faute
19:29s'il y a des problèmes
19:30et donc,
19:30il faut vraiment
19:31les protéger.
19:32Et je pense que,
19:32justement,
19:33cet appel à la tech
19:35nécessite en complément
19:36effectivement
19:36une bonne protection.
19:38D'ailleurs,
19:39on le voit à l'étranger.
19:40On voit que,
19:40par exemple,
19:41le commerce international
19:42qui est un autre sujet
19:44est beaucoup plus populaire
19:46dans les pays
19:46d'Europe du Nord
19:47où, là,
19:47les gens sont bien protégés
19:49que dans l'Europe du Sud
19:50où, là,
19:50ils sont en général,
19:51sauf en France,
19:52moins bien protégés.
19:53Donc,
19:54on voit très bien
19:55qu'il faut les deux
19:56à la fois.
19:57Il faut faire
19:58des choses
19:59qui ont un avenir
20:00et qui nous protégeront.
20:01Qui nous protégeront
20:02contre tous ces pays
20:03qui sont quand même
20:04des pays dictatoriaux
20:06ou illibéraux.
20:08Et donc,
20:09c'est vraiment,
20:10c'est complémentaire,
20:11la protection
20:12et les investissements
20:14dans les industries
20:15de l'avenir.
20:15Pour finir,
20:16en quelques mots,
20:16vous trouvez que
20:16le débat politique
20:18avec une rentrée prolifique
20:20de campagne électorale,
20:21il est à la hauteur
20:22de ces enjeux
20:24dont vous parlez ?
20:24Écoutez,
20:25je ne peux pas,
20:26je n'aime pas distribuer
20:28les bons points
20:28et les mauvais points.
20:29Ce n'est pas mon rôle
20:30en tant qu'économiste.
20:31Moi,
20:31j'ai un autre métier.
20:34J'espère vraiment,
20:35on a un début
20:36avec un débat
20:37qui a commencé
20:39sérieusement.
20:40Maintenant,
20:40j'espère
20:41que les différents candidats
20:42vont réaliser
20:44qu'il faut qu'ils aient
20:46un projet
20:47de long terme
20:47et on ne peut plus
20:49attendre
20:49que l'Europe
20:50finalement
20:51périclite.
20:52et pardon
20:53d'insister
20:53Jean-Tirole,
20:54mais là encore,
20:55les débats
20:55qu'il y a
20:55sur la dépense sociale
20:56et sur la question
20:57des retraités.
20:57Est-ce que vous considérez
20:58que ces dernières années,
21:00on a trop privilégié
21:01les retraités
21:02au détriment des actifs
21:02et qu'il faut rééquilibrer
21:04cela dans nos dépenses sociales ?
21:06C'est clair
21:07qu'on laisse
21:08à nos enfants
21:10beaucoup de dettes.
21:11Pas seulement
21:12la dette climatique,
21:13mais aussi
21:13beaucoup d'autres dettes,
21:14l'éducation
21:16et puis évidemment
21:17les retraites.
21:19Et c'est vrai
21:19que ma génération
21:20est une génération
21:21qui a eu la chance,
21:23qui a été dans un environnement
21:24absolument exceptionnel,
21:26international et français.
21:28Et donc,
21:29c'est vrai
21:29qu'il ne s'agit pas
21:31de renier trop
21:31sur les retraites.
21:32Les gens ont gagné
21:33ces retraites,
21:34mais je pense
21:35qu'on est quand même
21:36dans un pays
21:36où les retraites
21:37sont quand même
21:38très généreuses
21:38par rapport à l'étranger.
21:40Et donc,
21:41voilà,
21:41il faut quand même...
21:43Mais il faut
21:44sortir de cet esprit.
21:46On va prendre à Pierre
21:47pour...
21:48On va déshabiller Pierre
21:49pour habiller Paul.
21:51Ça peut être une solution,
21:52ça peut être utile,
21:53bien sûr,
21:54mais...
21:54Mais on est toujours
21:55sur les transats du Titanic.
21:56On est toujours
21:57sur la pensée à somme nulle.
21:59Merci beaucoup,
22:00Jean Tirole,
22:00d'avoir été notre invité
22:01ce matin.
22:01Je rappelle le titre
22:03de votre livre
22:04Économie du désordre mondial
22:06avec Karine van der Stratten
22:08aux éditions
22:08Albin Michel.
22:10Merci.