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00:00Il est 10h à Paris, on est ensemble pour une heure d'actualité et de débats autour du Soudan avec tous nos invités.
00:09Mais d'abord les titres de l'actualité et c'est le feu qui vacille dans la bande de Gaza.
00:13Des frappes israéliennes ont fait au moins 80 morts dans le territoire la nuit dernière, dont 22 enfants au moins selon la défense civile sur place.
00:21Pour Donald Trump, rien ne compromet à ce stade l'accord de trêve.
00:26Elle a eu également les Pays-Bas à l'heure du choix.
00:31Les Néerlandais sont aux urnes aujourd'hui.
00:32Pour des législatives anticipées, le populiste anti-immigration Gert Wilders est en tête des sondages.
00:38Un scrutin test pour l'avenir de l'extrême droite en Europe.
00:45Et puis au Soudan, la crainte d'un bain de sang grandit d'heure en heure à El Facher, capitale du Darfour Nord.
00:50Les forces de soutien rapide en ont pris le contrôle dimanche après 18 mois de siège.
00:55On s'arrête sur ce tournant majeur dans la guerre et sur ses conséquences pour des milliers de civils.
01:00Avec Marc Lavergne, directeur de recherche émérite au CNRS.
01:04Baptiste Chapuis, responsable du plaidoyer et des programmes internationaux pour l'UNICEF.
01:09Et Justine Musique, pique mal avec nous par visio conférence.
01:14Directrice régionale en charge du Soudan pour solidarité internationale.
01:17Voilà pour le programme.
01:18Bienvenue, c'est Parlons-en.
01:20Au Soudan, ils peuvent désormais revendiquer le contrôle d'un territoire aussi vaste que la France.
01:37Les forces de soutien rapide dirigées par le général Emethi,
01:40elles se sont emparées dimanche de la ville d'El Facher.
01:43C'était jusqu'ici le front le plus disputé de la guerre qui oppose depuis avril 2023 les paramilitaires à l'armée soudanaise.
01:50Un tournant majeur dans le conflit qui accentue la crainte de violences ethniques à grande échelle.
01:56Hier, les forces alliées de l'armée ont accusé les FSR d'avoir exécuté plus de 2000 civils non armés depuis dimanche.
02:03Plusieurs rapports alarmants, alertes sur de multiples exactions étayées par des images sur le terrain qu'on va décrypter avec nos invités.
02:12Mais d'abord, je vous propose de faire le point sur ce dossier depuis 2023 avec Jean Barrère.
02:18Deux camps en guerre dans un conflit d'une violence inouïe qui ravage le Soudan depuis avril 2023.
02:24D'un côté, les forces armées soudanaises et de l'autre, les FSR, les forces de soutien rapide.
02:29Deux groupes autrefois alliés qui se battent pour le contrôle du territoire soudanais.
02:34L'armée contrôle le nord, le centre et l'est du pays, tandis que les FSR ont désormais la main sur la totalité de la région du Darfour,
02:42avec la prise de la vide-clé d'El Facher dimanche.
02:45L'armée régulière disposerait d'environ 200 000 hommes.
02:48Elle a repris la capitale Khartoum en mars, mais n'en a pas la maîtrise totale.
02:52Son quartier général demeurant la ville de Port-Soudan sur la mer Rouge.
02:55C'est là que se trouve le général Burhan, chef de l'État de facto.
03:01Nous sommes déterminés à venger tous nos martyrs et à obtenir justice pour ce qui est arrivé à notre peuple à El Facher.
03:08Des crimes commis à El Facher.
03:09Et avant cela, dans tout le Soudan, au vu et au sud du monde entier.
03:13L'armée soudanaise est soutenue par l'Égypte, qui partage une frontière clé avec le pays,
03:22mais aurait aussi reçu l'appui de l'Arabie saoudite, de la Turquie et de l'Iran,
03:27même si chacun nie toute intervention.
03:29Face à elle, une force paramilitaire, les FSR, créée officiellement en 2013.
03:34Ce groupe est issu des milices arabes Janjaouid, formés pour réprimer la rébellion au Darfour en 2003,
03:41et bras armés du dictateur Omar el-Bechir.
03:44Leurs attaques ont fait plus de 300 000 morts et 2,5 millions de déplacés à l'époque, selon l'ONU.
03:49Ces hommes sont aujourd'hui encore accusés d'exaction, même si l'armée régulière n'est pas en reste.
03:55Elle est accusée de son côté d'avoir fait usage d'armes chimiques.
03:59Elle compte environ 100 000 hommes, dirigés par Mohamed Hamdan Daglo, dit Emeti.
04:03L'armée l'accuse de recevoir le soutien des Émirats arabes unis qui lui fourniraient des armes comme des drones,
04:08en échange de l'or des mines soudanaises sous contrôle des FSR, une ressource très présente au Soudan.
04:15L'Émirat niant également ces accusations.
04:18Avec le contrôle de la quasi-totalité du Darfour par les FSR,
04:21les experts craignent que le Soudan ne soit de nouveau divisé,
04:25comme lors de la partition avec le Soudan du Sud en 2011.
04:28Baptiste Chapuis, depuis 48 heures, des vidéos circulent en provenance d'Elfachère,
04:36filmés par les combattants des FSR qui célèbrent leur victoire avec des mises en scène de ces combattants
04:43qui commettent aussi des exactions et des massacres de civils.
04:48Quels sont les témoignages qui vous remontent ces dernières heures, ces derniers jours,
04:52en tout cas depuis dimanche et la chute d'Elfachère ?
04:55Écoutez, depuis la chute d'Elfachère, ce qui se joue, ça va au-delà d'une tragédie humanitaire.
05:03C'est la survie de populations tout entières, de centaines de milliers de personnes.
05:08Effectivement, on assiste à 900 jours de conflits armés,
05:11500 jours pour Elfachère de blocus et de sièges quasi immédiats.
05:16Il y a plusieurs choses qui expliquent la situation dans laquelle on est arrivés.
05:19Bien évidemment, c'est le conflit armé depuis 900 jours qui explique déjà tout cela.
05:25Malheureusement, le Soudan, c'est un peu un laboratoire de toutes les violations du droit international humanitaire,
05:29en particulier pour les enfants.
05:31Depuis le début du conflit armé auquel nous assistons,
05:34on a assisté, nous, UNICEF, à plus de 1000% d'augmentation de violations des droits des enfants,
05:40que ce soit des mutilations, des meurtres, des recrutements d'enfants, des destructions d'hôpitaux et d'écoles.
05:45Vous avez, en plus de ça, une situation qui est particulièrement difficile.
05:49On le voit à Elfachère en termes d'accès humanitaire.
05:51C'est l'une des pires crises en termes d'accès.
05:54On aura l'occasion d'y revenir, mais rien que sur l'année 2024, pour vous donner un exemple,
05:5960% des convois de l'UNICEF ont été soit retardés, soit bloqués, soit attaqués.
06:05Ce qui vous donne une idée de ce que vivent aujourd'hui les civils à Elfachère,
06:08parce qu'ils n'ont pas accès à l'aide humanitaire dont ils ont désespérément besoin.
06:12Et peut-être l'une des dernières choses à dire, c'est que ces conséquences,
06:18Elfachère, c'est le dernier événement d'une chaîne d'événements absolument horribles
06:28qui a abouti à la situation dans laquelle on est aujourd'hui.
06:3030 millions de personnes ont besoin d'une âne humanitaire, 50% sont des enfants
06:35et 25 millions souffrent de la faim.
06:37C'est-à-dire que très concrètement, que ce soit aujourd'hui à Elfachère,
06:40mais dans le reste du Soudan, vous avez des personnes aujourd'hui
06:43qui sont dans un tel état de malnutrition, d'ématiation, de dénutrition,
06:47qu'aujourd'hui, on meurt de la faim au Soudan.
06:49Je rappelle qu'il y a deux situations de famine aujourd'hui.
06:52Il y a une famine à Gaza et il y a une famine au Soudan depuis août 2024.
06:55Oui, l'ONU parle d'ailleurs de la pire crise humanitaire au monde pour le Soudan.
07:00Justine Musique, pique mal, vous êtes aussi avec nous par visioconférence.
07:06Vous êtes, vous, directrice régionale, donc je le rappelle,
07:08en charge du Soudan pour Solidarité Internationale.
07:10Vous partagez, j'imagine, le même constat.
07:13Quels sont les récits qui vous parviennent ces dernières heures
07:16et ces derniers jours depuis la chute d'Elfachère ?
07:20Alors, nous, on a nos équipes qui sont sur Tawila,
07:23donc c'est au sud d'Elfachère.
07:24C'est à 27 kilomètres.
07:28Depuis deux semaines, on a eu un millier de personnes
07:31qui sont arrivées soit à pied, soit en camion.
07:33Les camions étant payants,
07:35donc il y a beaucoup de gens qui arrivent à pied.
07:36On a une grosse crainte de famine et de perte de population sur la route
07:41avec des gens qui vont mourir de faim et mourir de soif sur l'ex-axe,
07:45comme on a pu voir au mois de mai,
07:46avec la première grosse arrivée de la population.
07:49Comme M. Chapuis, on a tous reçu ces images Facebook
07:52qui sont absolument atroces, filmées par les milices,
07:55où ils exécutent directement les gens sur les chemins ou les pillent.
08:01Là, aujourd'hui, on est sur Tawila,
08:03on attend que les populations arrivent.
08:05On essaie de négocier pour aller plus près d'Elfachère.
08:09Donc, on négocie avec tout le monde pour monter nos équipes au plus près
08:12et surtout à Korma, qui est entre Elfachère et Tawila,
08:16où on sait qu'il y a des centres qui sont imposés avec des pillages sur la population
08:21pour qu'on puisse avoir des humanitaires qui aillent directement sur zone.
08:25La branche politique des forces de soutien rapide a annoncé la formation d'un comité
08:30pour vérifier l'authenticité des allégations et de ces vidéos
08:35qui circulent depuis 48 heures maintenant.
08:39L'FSR, qui annonce que beaucoup sont des montages de l'armée et de ses alliés,
08:44marque l'avergne.
08:46Pourtant, ce sont des vidéos qui ont été authentifiées.
08:48On a même des corroborées vues du ciel.
08:51On en parlait un peu plus tôt dans le journal.
08:55Est-ce qu'elles sont crédibles malgré tout, ces vidéos ?
08:58Il faut les authentifier.
09:00Oui, écoutez, je ne les ai pas vues, mais je suppose effectivement
09:03qu'elles reflètent la réalité, qui est une réalité finalement assez banale au Darfour.
09:09Pour nous, le Darfour, ça équivaut à des drames.
09:13Moi, j'y suis allé pour la première fois à Elfachère il y a 40 ans.
09:17C'était déjà la famine et des gens qui mouraient sous les yeux du monde entier.
09:21sans que personne ne s'en émeut vraiment.
09:23Il y avait une centaine d'ONG internationales qui étaient là.
09:26Mais c'est vraiment quelque chose de tout à fait superficiel
09:30par rapport à ces problèmes de fond que le Darfour affronte depuis maintenant,
09:35je dirais presque l'indépendance du Soudan.
09:38Donc il y a une question politique derrière tout ça.
09:40Il y a une question militaire aussi.
09:42Pourquoi on se bat ?
09:43Pourquoi ?
09:44Pour accaparer les richesses du Darfour.
09:47Il y en a-t-il vraiment ?
09:48Pas tellement, mais je crois qu'entre l'armée et les forces de soutien rapide,
09:52ce qui est en jeu, c'est la prise du Soudan.
09:55C'est la prise de la capitale et de toutes les richesses que recèle le Soudan.
09:59C'est-à-dire l'or aujourd'hui.
10:01Hier, le pétrole.
10:02Aujourd'hui, l'or.
10:03Donc l'armée et ses forces de soutien rapide, il faut le rappeler,
10:06sont des alliés au départ.
10:07Ce sont des gens qui étaient ensemble pour soutenir la dictature d'Omar el-Bechir,
10:12qui a disparu, mais qui est toujours là quelque part,
10:15et qui a duré 30 ans et qui a mis le pays complètement à genoux.
10:19Donc ce qui se passe au Darfour aujourd'hui, sous l'angle humanitaire,
10:21c'est quelque chose de terrible,
10:23mais ça n'est pas quelque chose d'inattendu, ni de tout à fait nouveau.
10:26En tout cas, la crainte d'un bain de sang grandit d'heure en heure.
10:30Selon un communiqué des forces alliées de l'armée soudanaise,
10:33les FSR ont exécuté plus de 2000 civils non armés depuis dimanche.
10:38La plupart sont des femmes, des enfants et des personnes âgées.
10:41Quel est le scénario qui se profile ?
10:44Il faut bien voir que les forces de soutien rapide ne sont pas des soldats.
10:48Ce sont des jeunes qui sont issus de tous ces drames précédents,
10:51qui ont grandi dans la violence, qui ont grandi sans aucun avenir,
10:54et qui ont été recrutés comme mercenaires,
10:57avec l'argent de Dubaï, qui payent les salaires de tous ces gens,
11:01et puis qui sont priés de se payer sur la bête,
11:03c'est-à-dire qui tuent, qui violent, qui pillent,
11:05qui ne sont jamais allés à l'école,
11:07qui n'ont aucun projet non plus de constituer un État.
11:10C'est une force qui est latente, qui est là,
11:12et qui vit au jour le jour finalement.
11:14Il n'y a pas derrière tout un appareil logistique
11:17avec un projet pour prendre l'ensemble du Soudan.
11:20Ces gens-là sont allés jusqu'à Khartoum,
11:22ils ont pris la capitale, ils en ont été chassés,
11:24ils sont revenus sur leur base en quelque sorte,
11:27et puis il y a des jeunes qui viennent de toute l'Afrique,
11:28de tout le Sahel, c'est quelque chose qu'il ne faut pas ignorer non plus.
11:32Donc ça limite un peu toutes les limites morales,
11:35les barrières morales qu'il peut y avoir
11:36dans des situations comme ça vis-à-vis des civils.
11:39Il y a aussi des mercenaires colombiens
11:40qui sont là en appui aux forces de soutien rapide,
11:45on en reparlera un peu plus tard.
11:47Dans ce débat, Baptiste Chapuis,
11:49les FSR ont aussi, on le sait, érigé
11:50une immense barrière de sable au long de 55 kilomètres
11:54selon les journalistes et les observateurs sur place
11:57autour d'El Facher,
11:59ce qui rend quasiment impossible la fuite des civils.
12:03Que savez-vous de cette barrière ?
12:05Cette barrière, elle est autant physique que symbolique.
12:09Elle souligne la situation absolument abominable
12:12dans laquelle sont les civils
12:13en ce qui concerne l'accès humanitaire.
12:16Que ce soit nos partenaires soudanais,
12:19les ONG internationales, nationales
12:20ou les agences des Nations Unies,
12:22c'est l'une des pires crises en termes d'accès.
12:24Je le mentionnais dans ma réponse précédente,
12:27en 2024, 60% des convois
12:29que nous avons tenté d'acheminer
12:31ont été soit empêchées, soit attaquées.
12:35Ça a été le cas en août,
12:36ça a été le cas en septembre dernier,
12:39où on a 5 personnes d'un convoi
12:41après 1300 kilomètres de route
12:43qui ont été attaquées et tuées.
12:46C'est aussi, effectivement,
12:49l'incapacité d'une population
12:51qui est constamment en mouvement.
12:53On parle de la plus grande crise
12:54de déplacements forcés au monde.
12:5615 millions de personnes sont déplacées aujourd'hui.
12:57Justine, ma collègue, mentionnait Tawila.
13:01Tawila, c'est 500 000 personnes,
13:02c'est l'équivalent de la ville de Lyon.
13:04Donc, les chiffres peinent à représenter
13:06non seulement l'ampleur des déplacements forcés
13:08qu'a généré le conflit armé au sein du Soudan,
13:13mais du coup, de facto,
13:14le défi logistique humanitaire perpétuel
13:16représenté par ces déplacements.
13:19Parce qu'en tant qu'UNICEF, par exemple,
13:20on enchaîne les cliniques mobiles,
13:23on enchaîne les interventions agiles,
13:26que ce soit par le Soudan,
13:29que ce soit par des hubs logistiques humanitaires
13:32pour apporter de l'aide alimentaire,
13:33pour apporter de l'eau.
13:35Mais si le conflit ne s'arrête pas,
13:37si ces violations ne s'arrêtent pas,
13:38si cette barrière physique ou symbolique
13:40ne s'arrête pas,
13:41on aura toujours du mal
13:43à avoir accès aux populations les plus vulnérables,
13:45et en particulier les enfants.
13:47Accès compliqué par les déplacements
13:50de populations dont vous parliez.
13:53il y a aussi le fait que les humanitaires
13:56sont directement ciblés dans cette guerre.
13:59Justine Musique-Picval,
14:01les derniers développements font état d'ailleurs
14:03de cinq bénévoles soudanais du Croissant Rouge,
14:06tués à Barra, ville tenue par les FSR depuis samedi.
14:09Trois autres sont portés disparus depuis le début de la guerre,
14:13donc les humanitaires sont régulièrement ciblés.
14:15Justine Musique-Picval,
14:16comment travailler dans ces conditions ?
14:18Alors, on va faire une petite différence
14:21et un peu de pédagogie,
14:23la différence entre les Nations Unies
14:25et les ONG internationales et les ONG nationales.
14:28Les ONG internationales et nationales
14:29sont rentrées sur les Darfours
14:30depuis mai 2023,
14:32depuis le début de la guerre.
14:33Donc on est tous sortis,
14:34puis on est tous revenus.
14:35Une distinction avec les Nations Unies
14:37qui a une problématique politique
14:38qui n'a rien à voir avec les ONG internationales.
14:41On négocie avec tout le monde,
14:43on est dans une absolue neutralité et transparence
14:45avec les deux forces,
14:46les trois forces même,
14:47puisque l'on travaille avec la SLA sur Tawila
14:49qui est une zone neutre,
14:50c'est une zone tampon,
14:51d'où le demi-million de personnes
14:53qui y viennent se réfugier sur la zone.
14:55La négociation, elle est au quotidien.
14:57Forcément, il y a des milices,
14:59comme disait Marc plus tôt,
15:01qui sont complètement incontrôlables.
15:03Après, sur les checkpoints,
15:05on arrive encore à avoir des hiérarchies
15:07de discussion et de négociation
15:09et d'accès humanitaire.
15:12Les enjeux sur le quotidien de la sécurité,
15:15c'est un enjeu permanent.
15:19Entre les drones qui tapent sur des bâtiments,
15:21on a un de nos bâtiments qui a été détruit le week-end dernier
15:23par un drone sur Elphachère.
15:26Les enjeux de bombardement aérien très hauts,
15:28qui ne visent absolument personne
15:30et qui tombent dans des marchés
15:31et dans des écoles et sur des hôpitaux
15:34et sur des véhicules d'humanitaire.
15:35On a eu des collègues qui ont été kidnappés cet été.
15:37L'ensemble de la sécurité quotidienne,
15:42on ne lâchera pas sur Tawila et sur Elphachère.
15:45On va continuer à négocier,
15:46à passer ce qu'on appelle la crossline,
15:48donc toutes les zones de combat
15:50qui séparent Tawila au moins de Corma
15:53et de Corma et Elphachère,
15:55afin de rentrer.
15:57Un dernier point sur la situation aujourd'hui sur Tawila,
16:01il y a beaucoup d'agences des Nations Unies
16:03qui attendaient qu'Elphachère s'ouvre
16:06pour pouvoir répondre avec des camions
16:08qui sont aujourd'hui en attente de venir.
16:10La demande des ordinateurs internationales et nationales,
16:13c'est de répondre d'abord à Tawila,
16:14de tous les gens qui sont en train d'arriver,
16:16puisqu'on n'a rien en fait.
16:17La grosse problématique de Tawila,
16:18c'est qu'il n'y a rien aujourd'hui.
16:20On n'est pas suffisant.
16:22Il n'y a pas assez de camions-citernes,
16:23physiquement, dans la ville de Tawila.
16:26Il n'y a pas assez d'eau pour la population.
16:28Il faudrait faire plus de 80 forages en urgence
16:29pour pouvoir accéder à l'eau potable.
16:32On n'a pas assez de médicaments.
16:33On n'a pas de vaccins.
16:34Donc en fait, aujourd'hui,
16:35il ne faut pas attendre de pouvoir rentrer dans Elphachère.
16:37Il faut répondre aux besoins des gens
16:39qui se sont déplacés et qui sont aujourd'hui à Tawila.
16:41Ce sont 177 000 civils
16:43qui se trouvent encore dans la ville d'Elphachère
16:45et ses environs,
16:46selon l'Organisation internationale pour l'immigration.
16:50Elphachère qui abritait avant la guerre
16:52plus d'un million et demi d'habitants.
16:54Marc Laverne,
16:55quel sort les FSA réserves aux habitants d'Elphachère
16:59qui sont toujours prises au piège ?
17:01On parle de violences ethniques.
17:04Qui cible-t-elle ces violences ?
17:05Les violences ethniques, c'est une chose.
17:08Et le combat entre l'armée et les forces de soutien rapide,
17:12c'en est une autre.
17:13Les deux se superposent un peu.
17:15C'est-à-dire que l'armée n'est pas censée,
17:17elle, se livrer à des conflits ethniques.
17:21Elle représente une armée régulière.
17:23Il se trouve que les soldats sont plus originaires
17:26de la vallée du Nil que du Darfour.
17:28Le Darfour est une province excentrée du Soudan
17:30qui a toujours été marginalisée,
17:32qui a toujours été négligée.
17:34Donc l'armée est un petit peu étrangère,
17:36si vous voulez, là.
17:37Mais bon, aujourd'hui,
17:39l'armée a été chassée du Darfour.
17:42Elle n'est plus un facteur limitant,
17:45ce qui était un problème,
17:46parce que l'armée étant assiégée,
17:48il y avait des bombardements
17:49qui touchaient les civils.
17:51Entre, je dirais,
17:52les forces de soutien rapide d'un côté
17:53et l'armée de l'autre,
17:55c'était les civils qui étaient au milieu
17:56et qui souffraient beaucoup.
17:58Donc ça, c'est déjà quelque chose
17:59qui est supprimé, en quelque sorte,
18:02par la prise de la ville
18:04par les forces de soutien rapide.
18:07Maintenant, les questions que vous soulevez,
18:11ethniques,
18:12sont effectivement très importantes.
18:15Elles sont assez peu contrôlées.
18:17Mais on peut dire que
18:18les forces de soutien rapide
18:20sont originaires des tribus nomades,
18:22des tribus paupérisées du Sahel
18:24et pas simplement du Soudan,
18:26mais de toutes ces marges du désert.
18:28Et donc, elles essayent de prendre
18:30les terres des paysans
18:31qui sont appauvris eux-mêmes.
18:34Et donc, il y a ce conflit
18:35qui est schématisé en arabe contre africain,
18:39ce qui est totalement stupide,
18:40parce que tout le monde est africain
18:42dans cette affaire.
18:43Mais il y a des gens
18:44qui parlent encore des langues locales
18:46qui sont des paysans ancrés
18:47dans cette région du Darfour
18:48qui est une région de montagne,
18:50qui est une région
18:51qui était un ancien sultanat
18:52qui a été absorbé par le Soudan.
18:55Mais il y a effectivement
18:56des conflits ethniques.
18:58Et sinon, des conflits,
18:59du moins simplement des exactions.
19:01C'est-à-dire des massacres
19:02qui sont contrôlés par personne
19:04à l'égard des gens,
19:05parce qu'on leur demande
19:06à quelles ethnies ils appartiennent.
19:08Et s'ils n'appartiennent pas
19:09à l'ethnie de celui
19:10qui pose la question,
19:11ils peuvent être exécutés sur place.
19:13Donc, il n'y a pas
19:13de ciblage particulier.
19:14C'est ça que vous dites ?
19:15Il y a le ciblage.
19:17On va parler des massalites.
19:18C'est un peuple
19:19qui est effectivement victime.
19:21Il y a d'autres peuples
19:21comme ça qui n'ont pas
19:23su se structurer
19:24pour avoir des dirigeants solides
19:26et pour avoir une aide extérieure
19:28et qui sont les victimes.
19:29Et puis, il y a d'autres groupes
19:30qui sont beaucoup plus dynamiques.
19:32Par définition,
19:33les nomades chameliers,
19:35dont est originaire,
19:36par exemple,
19:37et Métis,
19:38mais aussi d'autres groupes
19:40qui sont des cavaliers,
19:41qui sont des nomades,
19:42qui sont plus mobiles
19:44et ils sont plus armés.
19:45C'est-à-dire que tous les nomades
19:46sont armés pour défendre
19:47leurs troupeaux
19:47contre les voleurs de chameaux,
19:49contre les voleurs de chevaux,
19:50etc.
19:51Donc, ils ont cette formation guerrière,
19:55si vous voulez.
19:56Et puis, ils essayent
19:57de prendre les terres cultivables
19:58aujourd'hui.
19:59On est sur un fond
20:00de désertification,
20:02de changement climatique
20:03qui fait que les nomades
20:04crèvent de faim
20:05et non plus de ressources
20:07dans le désert.
20:08Donc, ils essayent
20:09de se replier vers le sud,
20:11vers les terres
20:11qui sont occupées
20:12par les paysans.
20:13Ça, si vous voulez,
20:14le fond du tableau du Darfour.
20:16Le général Albouran
20:17a reconnu la chute
20:18d'El Facher,
20:19précisant que ces troupes
20:20s'étaient retirées
20:21de la ville
20:21dans l'espoir d'épargner
20:22à la population civile
20:23de nouvelles violences.
20:25Pourtant, on le voit,
20:26elles continuent,
20:27ces violences.
20:28Ces dernières 48 heures,
20:29il faut s'attendre
20:30à ce qu'elles se poursuivent
20:31dans les prochains jours ?
20:32La leçon de ces trois dernières années,
20:35et ce qui est incontestable,
20:36c'est que les civils
20:37sont directement
20:38et indirectement
20:39pris pour cible
20:39par toutes les parties
20:40au conflit.
20:40Et ce, depuis le début.
20:41C'est vraiment
20:42l'une des variables
20:43d'ajustement,
20:44j'irais dire morbide,
20:45de ce conflit armé.
20:47Ils sont pris
20:48par eux pour cible
20:50directement
20:50parce qu'on a
20:52un grand nombre
20:52de personnes
20:52qui ont été tuées,
20:54mutilées ou enlevées,
20:55soit par l'usage massif
20:57d'armes explosives
20:58dans les zones peuplées,
20:59que ce soit des drones,
21:00que ce soit des obus
21:01d'artillerie,
21:02que ce soit via
21:03des bombardements.
21:04Ils sont pris
21:05pour cible
21:06indirectement
21:07parce qu'on bombarde
21:08leurs hôpitaux
21:09et leurs écoles.
21:10Je rappelle qu'il y a
21:1080% des enfants
21:11qui n'ont plus accès
21:12à l'éducation.
21:13C'est quand même
21:1314 millions d'enfants
21:14sur 17.
21:1570% des hôpitaux
21:17ne fonctionnent plus.
21:18Vous avez un système
21:18de santé qui est à l'arrêt
21:19et qui est sous perfusion
21:20de l'aide humanitaire.
21:22Et enfin,
21:23en bloquant
21:23l'aide humanitaire,
21:26vous condamnez
21:26toute une population
21:27à une mort
21:28qui est certaine.
21:29il y a une situation
21:30de siège
21:31à El Facher.
21:33Je rappelle qu'il y en a
21:33deux autres
21:34au Cordoffan,
21:35à Dilling
21:35et à Cadougli.
21:36Vous avez aussi
21:37deux autres situations
21:38de siège
21:39où on appelle
21:40Nations Unies
21:41et l'écosystème humanitaire
21:42à des corridors
21:44humanitaires immédiats
21:45pour pouvoir soulager
21:46cette population
21:46qui est sous un siège
21:48depuis 500 jours.
21:49Donc encore une fois,
21:50déjà l'enjeu numéro un,
21:51c'est le cesser le feu.
21:52Sans cesser le feu,
21:53on n'y arrivera pas.
21:54Et effectivement,
21:54il faut appeler
21:55tous les États,
21:56dont la France
21:57et la communauté internationale
21:58à faire pression
21:59non seulement
22:00sur les partis
22:00au conflit,
22:00mais aussi sur
22:01ces fameux sponsors,
22:02ces fameux appuis
22:03qui agissent dans l'ombre
22:05de ces partis
22:07au conflit
22:07et qui ont une vraie influence
22:08pour pouvoir
22:09non seulement
22:10faire cesser
22:11les armes,
22:12faire taire les armes,
22:14mais aussi assurer
22:14un accès humanitaire
22:15qui est l'enjeu numéro un
22:16parce qu'on le rappelle,
22:18l'une des deux situations
22:18de famine aujourd'hui
22:19se trouve au Soudan.
22:21On en reparlera
22:21tout à l'heure,
22:22mais d'abord
22:23dans l'immédiat,
22:24Justine Musique-Picval,
22:25quelle est l'action
22:26de solidarité internationale
22:27là, en ce moment,
22:29ces derniers jours
22:29pour venir en aide
22:30aux civils ?
22:31Qu'est-ce qui a été déployé ?
22:34Alors,
22:35on ne fait rien seul,
22:36ça c'est important
22:37à savoir.
22:38On n'est pas beaucoup
22:40sur Tawila
22:41et sur le nord d'Arfour,
22:43mais la communauté
22:44internationale humanitaire,
22:46on travaille sur
22:47tout l'accueil
22:48des personnes
22:49qui sont en train
22:49d'arriver à pied
22:50ou en camion.
22:51c'est à distribution
22:53d'eau potable
22:54en urgence,
22:55vous savez qu'on sort
22:56d'une énorme crise choléra,
22:59une des plus grosses crises
23:00qui est connue
23:00d'Arfour
23:01des 20 dernières années
23:02dû à l'absence
23:04de vaccination
23:04anti-choléra.
23:06Donc du coup,
23:07c'est distribution
23:08d'eau potable,
23:08c'est distribution
23:09de nourriture
23:11au plus rapide
23:12dès qu'on peut avoir
23:13des camions
23:14remplis de nourriture,
23:16c'est mis en place
23:17de latrine
23:17puisque du coup,
23:18il n'y a rien
23:18sur Tawila,
23:19c'est une zone,
23:19c'était un village,
23:20il y a encore neuf mois,
23:22donc avec un demi-heure
23:23personne qui est déjà présent,
23:24donc c'était sursaturé,
23:26avec les nouveaux arrivants,
23:27il faut qu'on trouve
23:28des nouvelles places,
23:29il faut qu'on distribue
23:30un...
23:31En fait,
23:31c'est déshabillé Paul
23:32pour habiller Jacques,
23:33on a suspendu
23:34des endroits
23:35où on distribuait
23:35de l'eau potable
23:36pour mettre de l'eau potable
23:37dans les zones de transit
23:38où arrivent les gens.
23:40Et là, maintenant,
23:40on fait un appel
23:41à la communauté internationale
23:42pour redistribuer
23:43ce qu'on appelle
23:43des kits d'urgence,
23:45donc des seaux,
23:46des savons,
23:47des gobelets,
23:48des casseroles,
23:50des tentes.
23:51L'hiver commence à arriver
23:52sur le Darfur,
23:53donc il commence à faire froid
23:54la nuit,
23:54donc on est en train
23:55de vider tous nos stocks
23:55de couverture
23:56pour distribuer au plus rapide,
23:58distribuer les tentes
23:58qu'on peut avoir
23:59au plus rapide,
24:00et donc un appel
24:01de nouveau
24:01à avoir ce qu'on appelle
24:03le pipeline
24:04des Nations Unies
24:04ouvert entre le Tchad
24:06et le Darfur
24:06au plus rapidement,
24:08parce que nous,
24:09on ne pourra pas,
24:09nous,
24:09les humanitaires internationaux,
24:11on ne pourra pas
24:12répondre absolument
24:13à tout aujourd'hui.
24:14Les achats à faire au Tchad
24:16et les achats à faire
24:17au Darfur aujourd'hui,
24:18ça prend énormément de temps,
24:20donc il faut absolument
24:20qu'on fasse fonctionner
24:21le gros système humanitaire
24:23pour répondre
24:23à cette plus grosse crise
24:24qui est en train
24:25de se faire devant nos yeux,
24:28des gens qui meurent
24:29devant nous,
24:30de faim,
24:30de famine.
24:31On ne parle plus de Zamzam,
24:32mais il y a encore
24:33une population qui est coincée.
24:34On pense que Zamzam,
24:35ce sera comme pour El Facher,
24:37avec une population
24:37qui sera coincée à l'intérieur
24:38où on ne pourra pas
24:40intervenir en direct,
24:41donc il faudra faire
24:41de l'indirect,
24:42passer par les ONG soudanaises
24:43qui sont d'accord
24:44pour rentrer,
24:45essayer d'envoyer
24:46de la nourriture
24:47par camion commerciaux
24:49pour essayer de faire
24:49remonter des gens,
24:50mais tout ça,
24:50c'est une logistique
24:51extrêmement coûteuse
24:52et de nouveau,
24:53avoir accès
24:54à la matière première.
24:55On reviendra sur l'inaction
24:56de la communauté internationale
24:58depuis le début
24:59du conflit avec vous,
25:01Marc Lavergne,
25:01mais d'abord,
25:02Baptiste Chapuis
25:03du côté de l'UNICEF.
25:05Qu'est-ce qui est mis en place ?
25:07On essaie tant bien que mal
25:09d'être toujours opérationnel.
25:11On l'est depuis
25:12des dizaines d'années,
25:13mais effectivement,
25:13c'est très compliqué
25:14pour les enjeux sécuritaires,
25:15pour les enjeux
25:16de déplacement forcé
25:17de population
25:17que je mentionnais précédemment.
25:19L'enjeu déjà,
25:20c'est d'avoir accès.
25:21Donc là, en l'occurrence,
25:22que ce soit sur les situations
25:22de siège,
25:23mais aussi sur les personnes déplacées.
25:25Donc, par exemple,
25:26un cas typique
25:27pour que les téléspectateurs
25:28comprennent,
25:29l'enjeu,
25:29c'est de mettre en place
25:30de ce qu'on appelle
25:30des cliniques mobiles,
25:31c'est-à-dire d'aller
25:32au devant des populations
25:33qui sont nouvellement déplacées
25:35et qui bougent d'un point
25:36à un point B.
25:36Vous avez des populations
25:37qui ont bougé
25:38depuis le début du conflit
25:39une fois,
25:40trois fois,
25:40cinq fois,
25:41dix fois.
25:42Et là, effectivement,
25:43Tawila,
25:43c'est un peu l'un des épicentres
25:44de ces personnes
25:45qui sont nouvellement déplacées.
25:47L'enjeu, effectivement,
25:48numéro un,
25:48c'est déjà la famine.
25:49C'est d'acheminer
25:50ce qu'on appelle
25:50des aliments thérapeutiques
25:52prêtes à l'emploi
25:52parce que vous avez
25:53des enfants
25:54qui sont tellement
25:55dénutris,
25:56des famines,
25:57des femmes,
25:58des personnes,
26:00que,
26:01pour vous représenter
26:02ce que c'est,
26:03en fait,
26:04le stade 5
26:04de la malnutrition
26:05la plus aiguë,
26:06la plus sévère,
26:06c'est quand vous avez
26:08vos organes vitaux
26:09qui sont tellement dénutris,
26:10tellement faibles,
26:11vos poumons,
26:12vos reins,
26:12votre foie,
26:13qu'ils cessent de fonctionner
26:14et que vous faites
26:15un arrêt cardiaque.
26:16C'est ça, en fait,
26:17la situation de famine
26:17aujourd'hui.
26:19La situation de famine,
26:20aussi,
26:20c'est une bombe à retardement
26:21sur le long terme.
26:22Les enfants
26:22qui, aujourd'hui,
26:23sont en situation
26:24de malnutrition aiguë
26:25et sévère
26:25ont 11 fois plus de chances
26:27de mourir de maladies,
26:29que ce soit,
26:30là, en ce moment,
26:30on a le choléra,
26:31on a la dengue,
26:32on a toutes ces maladies hydriques.
26:34Donc, l'enjeu numéro 2,
26:34au-delà d'apporter
26:36des aliments thérapeutiques
26:37prêts à l'emploi
26:37et d'avoir un système alimentaire
26:38qui puisse se reconstituer,
26:40c'est l'eau,
26:40ma collègue l'a rappelé.
26:42Il faut réhabiliter
26:43tout l'écosystème
26:46qui permet aux personnes,
26:48que ce soit via les puits,
26:49que ce soit sur des camions-citernes,
26:50que ce soit sur toute l'ingénierie
26:53qui permette aux personnes
26:54d'avoir accès à l'eau,
26:55mais surtout à l'État
26:56de pouvoir délivrer
26:57ces services-là.
26:57Effectivement,
26:58on parlait des hôpitaux
26:59et des santé
26:59et l'UNICEF,
27:00en tout cas,
27:01essaie d'accompagner
27:01et de porter à bout de bras
27:04avec tout l'écosystème humanitaire,
27:05avec les ONG,
27:06comme Solidarité internationale,
27:07avec aussi les partenaires soudanais
27:09dont on parle trop peu,
27:10de reconstruire des services publics
27:11qui sont à terre.
27:12Et c'est ça,
27:12le vrai enjeu aujourd'hui.
27:14Et on n'y arrivera pas
27:14s'il n'y a pas de cessez-le-feu
27:15et s'il n'y a pas d'accès humanitaire durable.
27:17Plus qu'un seul hôpital fonctionnel
27:19à El Facher,
27:19c'est l'hôpital saoudien,
27:21il me semble.
27:22Tout à fait.
27:23Voilà,
27:23c'est catastrophique.
27:25Les soignants travaillent
27:25dans des sous-sols
27:26d'après les témoignages
27:27des derniers journalistes sur place.
27:28On manque de tout,
27:29que ce soit les médecins,
27:30les infirmières,
27:31les pédiatres,
27:32le matériel,
27:34les fournitures.
27:35Et les premières victimes,
27:36bien évidemment,
27:37ce sont les personnes
27:37les plus vulnérables,
27:38en particulier les enfants.
27:39On aura peut-être
27:39l'occasion d'en reparler.
27:40On a aussi une crise de protection.
27:42Quand je disais
27:42qu'il y avait 1000%
27:43d'augmentation
27:44depuis le début du conflit
27:45de cas de violations avérées,
27:47que ce soit des meurtres,
27:48des mutilations,
27:49des enlèvements
27:50envers les enfants.
27:52On parle aussi trop peu
27:53du cas des violences sexuelles.
27:55C'est l'une des plus graves crises
27:56de violences sexuelles.
27:57Quand je disais
27:57que les civils
27:58étaient directement pris pour cible,
27:59les enfants n'échappent pas à la règle.
28:01Et malheureusement,
28:02toutes les parties au conflit
28:02se rendent coupables
28:03de violences sexuelles,
28:04et en particulier sur les enfants.
28:06C'est le cas d'un rapport
28:07qu'on a sorti en 2024 sur le sujet,
28:09qui dénombrait
28:10221 viols d'enfants recensés,
28:13dont des nourrissons
28:14de moins de un an.
28:17Donc vraiment,
28:17ce chiffre-là
28:18devrait absolument
28:19toutes et tous nous révolter.
28:21Et l'enjeu aujourd'hui,
28:21vous parliez de l'action de l'UNICEF,
28:23c'est déjà de mettre en place
28:24des structures de santé adaptées
28:26où les victimes
28:27de ces violences sexuelles
28:29puissent avoir accès
28:30à des soins adaptés,
28:31former aussi
28:32les personnels de santé,
28:33que ce soit les psychologues,
28:35les pédiatres,
28:36les médecins,
28:36à recueillir la parole
28:37des victimes
28:38qui sont très souvent
28:39victimes d'une double peine,
28:40celle de la stigmatisation sociale,
28:41celle de,
28:42au-delà de la stigmatisation physique,
28:44avec des grossesses forcées,
28:46avec des maladies
28:47sexuellement transmissibles,
28:49il y a tout le stigma social
28:50qui sera porté
28:51et qui malheureusement,
28:51même si le cessez-le-feu
28:52arrive demain,
28:53que les populations soudanaises
28:54et les violences
28:55de victimes sexuelles
28:56porteront pendant
28:57toute leur vie malheureusement.
28:59Marc Laverne,
29:00le défi pour l'historien
29:01que vous êtes,
29:02c'est aussi de documenter
29:04toutes ces violences.
29:05Oui, bien entendu.
29:07Bon, il n'y a rien de nouveau,
29:08mais si vous voulez,
29:09l'armée se comporte
29:10d'une manière
29:11un petit peu plus civilisée,
29:13sans doute,
29:13parce qu'il y a une hiérarchie,
29:14il y a des officiers,
29:15des sous-officiers,
29:16ce sont des professionnels.
29:17C'est la différence
29:18avec les forces de soutien rapide
29:19qui, eux, effectivement,
29:21se livrent à toutes
29:21ces exagérations
29:22parce que ce sont des gens
29:23qui ne sont pas forcément
29:24donc du pays
29:26et puis parce qu'ils ont fait
29:27exploser toutes les barrières
29:29morales,
29:30toutes les barrières
29:30culturelles,
29:32civilisationnelles.
29:33Ce sont des gens
29:33qui n'ont pas été à l'école,
29:35qui n'ont aucune conscience
29:36de ce qu'ils sont en train
29:38de faire.
29:39Il faut bien voir
29:39qu'on est en train
29:40de parler du Darfour,
29:41mais c'est une crise
29:42de l'ensemble du Soudan.
29:44Donc finalement,
29:44ce qui vient de se passer
29:46à El Facher,
29:47avec la prise d'El Facher,
29:48peut être un moyen
29:50pour l'aide humanitaire
29:52d'arriver plus facilement.
29:54Si vous voulez,
29:54la question du Darfour
29:55peut être un peu séparée
29:56de ce qui se passe
29:57dans le reste du Soudan,
29:58mais on a évoqué,
29:59à l'instant,
29:59vous avez évoqué
30:00ce qui se passe
30:01dans les monts Nouba,
30:02avec aussi des villes
30:03qui sont encerclées,
30:04avec un front de libération
30:05qui est là,
30:06qui est très présent
30:07et qui s'est allié
30:08aux forces de soutien rapide.
30:10Donc il y a
30:11des recompositions politiques aussi
30:13derrière tout ce schéma
30:14humanitaire effrayant
30:16dont on est en train
30:17de parler.
30:18Et ce qui est en jeu,
30:18c'est la survie
30:19de l'ensemble du Soudan
30:20et ce qui se passe aussi
30:21dans le reste du Soudan,
30:23parce que la capitale
30:24elle-même a été
30:24complètement dévastée,
30:26si vous voulez.
30:26Donc aujourd'hui,
30:27ce qui se passe au Darfour
30:29est une sorte de...
30:31On peut penser
30:31que les frontières
30:32vont s'ouvrir,
30:33que l'armée ayant été
30:34expulsée de la capitale,
30:37il va pouvoir y avoir
30:38une sorte de possibilité
30:40d'accès plus grand
30:41à l'aide humanitaire.
30:42C'est ce qu'on espère
30:43à partir du Tchad
30:44en particulier.
30:45Et ces forces de soutien rapide,
30:46elles sont soutenues
30:47par des pays
30:49qui sont tous les pays
30:50voisins du Soudan
30:51d'abord,
30:52et puis les Émirats arabes
30:53unis au premier chef,
30:55c'est-à-dire un pays
30:55que l'on considère
30:57comme civilisé,
30:58comme agréable à vivre
30:59et qui attire l'attention
31:01et l'intérêt
31:02de beaucoup de gens
31:03en Occident.
31:04Mais Dubaï
31:05est partie prenante
31:07dans cette guerre
31:07directement
31:08et donc
31:09dans le soutien
31:10à tous ces jeunes
31:11qui massacrent,
31:12qui violent,
31:12qui pillent
31:13sans qu'il y ait
31:14de pensée politique
31:16derrière.
31:16Il ne s'agit pas
31:17de prendre un État.
31:18Le conflit
31:19n'est pas idéologique,
31:20il est simplement
31:21pour l'accès
31:21aux ressources du pays,
31:23que ce soit l'or,
31:24que ce soit le pétrole,
31:25entre l'armée
31:26qui contrôle le Soudan
31:28depuis son indépendance
31:29en 1956
31:30et ces forces de soutien rapide
31:32qui étaient de soutien
31:32de l'armée.
31:34Donc ce ne sont pas
31:34des gangsters
31:36ou des voyous
31:36venus de nulle part.
31:37Ce sont les complices
31:39de l'armée
31:39pour tenir l'ensemble
31:40du pays.
31:41C'est une guerre
31:41entre deux mafias
31:42si vous voulez.
31:44On reparlera
31:45des parrains étrangers
31:46des différentes forces
31:48en présence
31:48juste après.
31:50Mais Justine,
31:51musique,
31:52pique mal,
31:52est-ce que vous partagez
31:54l'espoir de Marc Lavergne,
31:55à savoir une prise
31:56de conscience collective
31:57et une possibilité
31:59d'action humanitaire
32:00renforcée
32:01à la faveur
32:02de la mise en valeur
32:03de ce qui se passe
32:04actuellement à El Facher ?
32:06En juin 2023,
32:11quand on solidarit
32:11internationale,
32:12on est rentré
32:12à Jenina,
32:14sur le même plateau,
32:16j'avais dit
32:17que c'est la pire guerre
32:18que j'ai vue
32:18de mes yeux
32:19avec des gens
32:20qui arrivaient
32:21troués de partout
32:21et des enfants
32:23qui avaient
32:24des marques
32:25d'obus
32:25sur eux.
32:27On ne croyait pas
32:28qu'on arriverait
32:28à négocier
32:29très honnêtement
32:29aussi rapidement
32:30de rentrer dans Jenina
32:31et en fin juin,
32:32début juillet,
32:33on est rentré
32:34dans Jenina
32:34et on a pu commencer
32:35à mettre en place
32:36l'accès à l'eau potable,
32:38les camions-citernes
32:39et la réputation
32:39de points d'eau.
32:41On a eu la même discussion
32:42sur Zalindjé.
32:43Aujourd'hui,
32:43on est arrivé à Tawila
32:44au mois de mai.
32:45Juste pour comprendre,
32:47physiquement,
32:47El Facher
32:48par rapport au Tchad,
32:50c'est si on passe
32:50par le nord du Tchad,
32:51ce qu'on appelle
32:52le point frontière
32:53de Tine
32:53pour la El Facher,
32:55c'est 4 jours de voiture.
32:58Avant,
32:58quand on le faisait,
32:59jusqu'au mois de mai,
33:00il y avait plus de 7 points
33:01différents
33:02avec 7 groupes
33:03milices
33:04différentes,
33:05donc pas forcément
33:06rattachés à la FSR.
33:09Sur le chemin,
33:10on a perdu nous-mêmes
33:10un camion
33:11au mois de mai,
33:12donc de là,
33:12on a décidé d'arrêter
33:13de passer par ce point-là
33:15puisqu'il y avait
33:15trop de groupes
33:16complètement différents,
33:17pas hiérarchisés
33:18et ce sont des milices
33:19complètement autonomes.
33:20Donc,
33:21revenir aujourd'hui
33:22à El Facher
33:22par le point d'Adré,
33:24le fameux point
33:25extrêmement connu maintenant,
33:27point frontière du Tchad
33:28par rapport
33:29au Ouest d'Arfour
33:29et ensuite monter
33:30jusqu'à El Facher,
33:32on compterait,
33:33pareil,
33:334 ou 5 jours
33:34mais sur des axes
33:35qui aujourd'hui
33:35ne sont pas tout le temps
33:37sécurisés,
33:37je parlais de kidnappes
33:38de collègues
33:39cet été,
33:40mais avec des milices
33:41qu'on connaît mieux,
33:42avec des groupes nomades
33:43qu'on connaît mieux,
33:44avec lesquels on travaille
33:45et qui ont aussi
33:46des besoins
33:46puisque les nomades
33:47ne sont pas tous
33:48à mettre dans le pack
33:49des milices,
33:50il y a des nomades
33:50qui ont des familles
33:51sur le bord des routes
33:52qui n'ont reçu
33:53aucune aide humanitaire
33:54pendant 20 ans,
33:56on pense aussi
33:56que ça a aussi
33:58poussé à la frustration
33:59d'aujourd'hui,
34:00donc du coup
34:00de travailler
34:01avec tous ces nomades
34:01pour pouvoir
34:02atteindre El Facher.
34:03De nouveau,
34:04la discussion
34:04qu'on va avoir
34:05avec El Facher,
34:05aujourd'hui,
34:06il y a encore des combats,
34:07ce matin,
34:07il y avait encore
34:07des combats
34:07dans El Facher,
34:08on ne va pas envoyer
34:09des équipes
34:09dans El Facher
34:10tant qu'il y ait des combats,
34:11la négociation
34:12qui sera faite après,
34:13c'est ensuite
34:13savoir comment
34:14est-ce qu'on peut
34:14rentrer dans El Facher,
34:15comment est-ce qu'on peut
34:15atteindre les Soudanais
34:16qui sont coincés
34:17dans El Facher
34:18sans aucune stigmatisation
34:19des gens qui sont restés
34:20parce que les gens
34:20qui restent
34:21ne sont pas forcément
34:21des gens qui sont
34:22pour les FSR,
34:25c'est aussi les familles
34:25et les vieilles personnes
34:26qui ne peuvent pas bouger,
34:28des gens qui ne veulent pas
34:29quitter leur maison,
34:29des gens qui ne veulent pas
34:30perdre leur terre
34:30et du coup,
34:31qui vont rester sur zone
34:32et de pouvoir les atteindre.
34:34De nouveau,
34:35aujourd'hui,
34:35ce qu'on sait,
34:36c'est que les gens
34:36sont coincés
34:37entre El Facher,
34:38enfin,
34:38beaucoup sont coincés
34:38entre El Facher
34:39et Tawila.
34:40Donc,
34:40il faut qu'on arrive
34:41à les atteindre,
34:42il faut qu'on arrive
34:43à lancer,
34:43à envoyer des camions.
34:44Juste un petit point,
34:45tout à l'heure,
34:45je disais qu'il fallait
34:46des forages,
34:47donc il faut 80 forages
34:48en urgence sur Tawila
34:49pour répondre
34:49aux 2 millions de personnes
34:50qui sont déjà là
34:51et donc aux milliers
34:52qui sont en train d'arriver.
34:54On a une foreuse,
34:56tous,
34:57UNICEF compris,
34:58on a une seule foreuse
34:59sur tous les Darfours.
35:01Donc, en fait,
35:01une foreuse
35:02avec tous les besoins
35:03qu'il y a aujourd'hui
35:03dans l'Ouest d'Arfour,
35:04dans le central d'Arfour
35:05et dans le nord d'Arfour.
35:07Honnêtement,
35:07si on décide
35:08d'utiliser tous
35:09la foreuse
35:10pour répondre
35:11aux besoins d'urgence,
35:12on aura atteint
35:13le seuil normal
35:14de 5 litres d'eau
35:15par personne par jour
35:16qui est rien du tout
35:17dans 3 ou 4 ans.
35:19Pour comprendre
35:20les besoins faramineux
35:22qu'il y a aujourd'hui
35:22sur le Darfour.
35:23Cette action humanitaire,
35:24elle est aussi compliquée
35:26par l'armée
35:27soudanaise.
35:28On apprend ce matin
35:30que deux responsables
35:31du programme alimentaire
35:32mondial vont être
35:33expulsés du Soudan.
35:36Ils ont pris contact
35:37avec les autorités
35:39soudanaises
35:39pour protester
35:40contre cette décision.
35:42En tout cas,
35:43Justine,
35:44Musique-Picmal,
35:45vous aviez évoqué
35:46le parallèle
35:46avec le siège
35:47d'El Janina
35:48qui avait été
35:49ce parallèle.
35:50Il avait été établi
35:51d'ailleurs au Conseil
35:52de sécurité de l'ONU.
35:53C'était en 2023,
35:55plus de 15 000 morts.
35:57Depuis,
35:57aucune action concrète
35:58n'a été prise
35:59vis-à-vis des dirigeants
36:01des FSR.
36:02Comment expliquer
36:03qu'ils aient été épargnés
36:04jusqu'ici et que rien
36:05n'était évolué,
36:06notamment sur le plan
36:07humanitaire,
36:08Baptiste Chapuis ?
36:09Je garderai ma casquette
36:11d'humanitaire aujourd'hui,
36:12effectivement,
36:13qui, en fonction
36:14des principes humanitaires,
36:15se veut neutre,
36:16impartial et indépendant.
36:19Ce qu'on constate,
36:20effectivement,
36:20c'est que l'ensemble
36:21des partis au conflit
36:22se sont rendus coupables
36:23d'exaction,
36:24en particulier sur des civils
36:27qui sont, encore une fois,
36:28cette variable d'ajustement.
36:29L'enjeu, effectivement,
36:30qui se posera demain,
36:32ce sera celle
36:32de la redevabilité,
36:34ce sera celle
36:34de rendre justice
36:35à ces personnes.
36:37Pour cela,
36:38il faut témoigner
36:39et il faut aussi
36:40collecter ces données-là.
36:41Sans accès,
36:42les organisations humanitaires
36:43et les organisations
36:44de droits humains
36:44ne peuvent pas faire
36:45ce travail-là.
36:46Et donc, du coup,
36:47alimenter les rapports
36:49des Nations Unies
36:50qui visent
36:51à, justement,
36:52nommer
36:53et qualifier,
36:54non seulement
36:55dans les faits
36:56mais aussi juridiquement
36:56ce qui est en train
36:58de se passer.
36:59Je rappelle aussi
37:00que l'autre éléphant
37:01dans la pièce,
37:01et ma collègue
37:02l'a un peu touché du doigt,
37:04c'est la question
37:04des financements.
37:06Il y a une disproportion totale
37:08entre la gravité
37:08de la situation humanitaire
37:10et l'attention portée
37:11par la communauté internationale,
37:12qu'elle soit politique,
37:13mais aussi financière,
37:14budgétaire.
37:15Il y a eu des conférences
37:16des bailleurs
37:16pas plus tard
37:18qu'à Londres
37:18l'été dernier,
37:20mais c'est une goutte d'eau
37:21dans un océan de besoins.
37:22Je rappelle que selon
37:23le plan des Nations Unies
37:25pour estimer
37:26les besoins sur 2025,
37:27on parle de 4 milliards
37:28pour couvrir les besoins,
37:30ça c'était avant
37:30ce qui se passe
37:31à El Facher maintenant.
37:32Aujourd'hui,
37:33au moment où je vous parle,
37:3425% des financements
37:36sont à disposition
37:36de la communauté humanitaire.
37:38C'est vous dire
37:38l'ampleur de ce qu'il reste
37:39à faire en termes
37:40de prise de conscience
37:41et à titre personnel,
37:42moi ce que j'espère,
37:43c'est que quand on voit
37:44aussi l'impact
37:45qu'a eu l'émotion
37:47dans l'opinion publique
37:48de la situation de famine
37:49par exemple à Gaza,
37:50à juste titre,
37:51j'espère aussi
37:53que les images
37:54que je vous montrerai
37:54aujourd'hui
37:55pourront déclencher
37:56le même élan de solidarité
37:57aussi de pression politique
37:58envers nos Etats
37:59ici en France
38:00pour faire en sorte
38:01qu'on puisse avoir
38:02à minima
38:03le même élan de solidarité
38:05en termes budgétaire
38:06et politique
38:07pour mettre fin
38:07à ce conflit atroce.
38:09Je précise qu'on a consacré
38:11toute une émission
38:11ici sur France 24
38:13sur la sous-médiatisation
38:15du conflit
38:16au Soudan
38:18et sur les raisons
38:19qui expliquent
38:21cette sous-médiatisation
38:23et sur ses conséquences
38:24aussi pour le Soudan
38:27et pourtant
38:28les informations
38:29on les a
38:29en septembre dernier
38:30l'ONU
38:31il y a un rapport
38:32d'experts mandaté
38:33par les Nations Unies
38:34qui attestait
38:34que les FSR
38:35étaient responsables
38:35je cite
38:37de crimes contre l'humanité
38:38au cours du siège
38:39d'El Facher
38:39incluant des tueries
38:41à grande échelle
38:41des violences sexuelles
38:42vous en parliez
38:43des pillages
38:43la destruction
38:44des moyens de subsistance
38:45allant parfois
38:46jusqu'à la persécution
38:47et l'extermination
38:48ce sont les mots
38:49utilisés dans ce rapport
38:50de l'ONU
38:51un rapport de 18 pages
38:52qui dénonce aussi
38:53vous en parliez
38:54l'utilisation de la famine
38:55comme arme de guerre
38:57contre les civils
38:58les cris d'alerte
38:59ils ont été lancés
39:00depuis le début
39:01de ce conflit
39:03et pourtant
39:03rien
39:04effectivement
39:05quasiment
39:06n'a été mise en place
39:08pour venir
39:08en aide
39:09aux civils
39:10comment on l'explique
39:11Marc Laverne
39:12quel est votre regard
39:14d'historien
39:14sur cet immense désastre ?
39:17Bon en tant qu'historien
39:18évidemment je suis
39:19témoin
39:20de cette incapacité
39:23de l'ONU
39:23à intervenir
39:24mais j'ai aussi
39:25dirigé le groupe
39:26d'experts
39:27du conseil de sécurité
39:28de l'ONU
39:29pour le Darfour
39:30en 2005
39:31donc je connaissais
39:33déjà depuis 20 ans
39:34le Darfour
39:34la situation
39:35tout ça a été
39:36exposé
39:37avec mon équipe
39:38internationale
39:39nous avons interrogé
39:41les femmes violées
39:41tous les dirigeants
39:43tous les chefs de guerre
39:44et l'ONU
39:45n'a pas bougé
39:46pour autant
39:47si vous voulez
39:47c'est un conflit
39:48qui est sous le radar
39:50de la communauté internationale
39:51parce qu'il n'a
39:52qu'un aspect humanitaire
39:54si vous voulez
39:54le sens politique
39:56de ce conflit
39:57échappe un peu
39:58à tout le monde
39:59du coup
39:59encore une fois
40:01c'est l'ensemble du Soudan
40:02j'ai aussi été
40:03chargé d'une mission
40:04de cesser le feu
40:05dans les monts Nouba
40:06donc à une époque
40:07un petit peu antérieure
40:09à ça
40:09c'est la même chose
40:10ça n'intéresse pas
40:11la communauté internationale
40:13parce qu'il y a des pays
40:15qui sont respectables
40:16d'un côté
40:17comme de l'autre
40:17l'Egypte d'un côté
40:18les Émirats arabes unis
40:20de l'autre
40:20et puis il y a
40:21l'Union africaine
40:22il y a des groupes
40:24comme ça
40:24d'États
40:25de la région
40:26qui essayent
40:27de faire quelque chose
40:28j'étais moi-même
40:28récemment
40:29cet été
40:30à Pretoria
40:31pour essayer
40:33de trouver aussi
40:33une solution
40:34à ce problème
40:35avec différentes parties
40:36prenantes
40:36mais tout ça
40:37n'avance pas
40:38parce que ça n'est pas
40:39quelque chose
40:40d'essentiel
40:41je dirais
40:42et puis que
40:43finalement
40:44le Soudan
40:45est un État failli
40:46depuis son origine
40:47depuis plus de 50 ans
40:49maintenant
40:50donc un constat
40:51très pessimiste
40:52que vous dressez
40:53le Soudan
40:54a été partagé
40:55en deux
40:55et je me souviens
40:57de parler avec
40:57le chef des rebelles
40:58du Sud
40:58qui me disait
40:59si on partage
41:00le Soudan en deux
41:01il y aura deux problèmes
41:01au lieu d'un
41:02maintenant il y a
41:03un Sud-Soudan
41:03qui est dans le même état
41:04que ce dont on est
41:05en train de parler
41:06au Darfour
41:06avec les mêmes exactions
41:08avec les mêmes problèmes
41:09entre tribus
41:10et personne ne bouge
41:11personne n'en parle même
41:12donc effectivement
41:14les solutions
41:15la communauté internationale
41:16n'a jamais joué son rôle
41:17d'essayer de
41:18de trouver une solution
41:20il y a une troisième force
41:21il y avait une transition
41:22démocratique
41:23qui a été amorcée
41:24en 2019
41:25on a reçu
41:26ces dirigeants
41:27à Paris
41:27on les a reçus
41:28avec des encouragements
41:30verbaux
41:30mais il n'y a rien eu
41:31derrière
41:32et aujourd'hui
41:32cette troisième force
41:33qui représente vraiment
41:34la population soudanaise
41:36les gens
41:36des villes
41:37et des campagnes
41:38et bien
41:39ils sont marginalisés
41:40et c'est ceux
41:41qui ont des armes
41:41qui parlent
41:42le conseiller présidentiel
41:44émiratis a appelé
41:45je cite
41:46à la rationalité
41:46au réalisme
41:47la voie politique
41:48je le cite
41:48est la seule option
41:49pour mettre fin
41:50à la guerre
41:51ce sont ces mots
41:52il appelle à ratifier
41:53les propositions
41:54qui ont été formulées
41:55par le groupe
41:56du quad
41:57qui réunit
41:58les Etats-Unis
41:59l'Arabie Saoudite
41:59l'Egypte
42:00et les Émirats
42:01est-ce qu'on peut
42:03s'attendre
42:03à un tel scénario
42:05est-ce que vous pouvez
42:05nous expliquer
42:06de quoi il s'agit
42:07oui
42:08j'en doute fort
42:11parce que finalement
42:11on essaye
42:12de réconcilier
42:14deux groupes
42:15qui étaient alliés
42:16autour du dictateur
42:17Omar al-Bechir
42:18donc on part
42:20sur de mauvaises bases
42:21je dirais
42:22les Soudanais
42:23eux sont hors jeu
42:24dans ce système
42:25au Darfour même
42:26il y a des groupes
42:27rebelles encore
42:28dans les montagnes
42:28il y a différents groupes
42:30à base ethnique
42:31souvent
42:31qui ont des armes
42:32et qui sont là
42:33qui ne sont pas
42:34effectivement
42:35qui ne se mêlent pas
42:36de cette affaire
42:37d'El-Fachère
42:38et qui ne s'occupe pas
42:39non plus des réfugiés
42:39mais tout le Darfour
42:41est en arme
42:42et le reste du Soudan
42:43toutes les régions
42:44périphériques du Soudan
42:46des montagnes
42:47et des campagnes
42:49sont armées
42:50et il y a
42:51des interventions
42:52de pays étrangers
42:54bien sûr
42:55qui soutiennent
42:55un ou un autre
42:56donc si on veut
42:57prendre les problèmes
42:58à la racine
42:58il faut d'abord
42:59parler avec l'Egypte
43:00avec les Émirats
43:01Arabes Unis
43:01et personne n'est prêt
43:02à le faire
43:03Justine,
43:04une musique
43:05pique mal
43:05est-ce que vous
43:06partagez
43:07ce pessimisme
43:09ce tablon sombre
43:10pour l'avenir
43:11qui vient d'être dressé
43:12par Marc Lavergne
43:14pour l'avenir du Soudan ?
43:16Après 25 ans
43:18d'humanitaire
43:19si j'avais
43:19cette vision sombre
43:20je pense que
43:21je me serais
43:21soit jetée
43:21par une fenêtre
43:22soit j'aurais
43:23arrêté de travailler
43:23non
43:25moi j'ai connu
43:26Khartoum
43:27en 2023
43:27juste avant la guerre
43:29avec une des capitales
43:30les plus développées
43:31que j'avais vu en Afrique
43:33avec des universités
43:34qui fonctionnaient
43:34avec une jeunesse
43:35volontaire
43:37et voulue
43:37avec des Soudanais
43:38qui avaient envie
43:39d'avancer
43:41de faire mieux
43:42Khartoum rayonnait
43:43dans toute la zone
43:44on avait des collègues
43:44qui venaient à Khartoum
43:45se faire former
43:46à tout niveau
43:47en business
43:48et autres
43:48Darfour
43:50a toujours été
43:51une zone compliquée
43:52mais pareil
43:52Jenina n'était pas du tout
43:53dans l'état
43:54où elle est aujourd'hui
43:54en mai 2023
43:56et je suis convaincue
43:57qu'on arrivera
43:57à sortir
43:59de cette situation
44:00à un moment ou à un autre
44:00vous parlez
44:01de diplomatie humanitaire
44:02donc exactement
44:02comme disait Baptiste
44:04notre point de vue
44:05est extrêmement neutre
44:07et transparent
44:07sur ce qui se passe
44:10aujourd'hui
44:10dans le conflit
44:12inter-armé
44:14qu'il y a aujourd'hui
44:14de nouveau
44:15il faut sortir les milices
44:16de ce qui se passe aussi
44:17par rapport aux deux groupes
44:18armées
44:19je pense qu'on est encore
44:20sur une problématique
44:20mais c'était là déjà avant
44:22on avait déjà ce problème
44:24de sécurité
44:24sur les Darfours avant
44:25les exercices sont faramineuses
44:28là aujourd'hui
44:28je pense qu'il faut remettre
44:29les Soudanais
44:29au centre de discussion
44:30les Soudanais sont
44:32au Soudan
44:33dans leur propre pays
44:34il faut absolument
44:35qu'on arrive
44:36à les atteindre
44:37et à aider
44:37les plus vulnérables
44:38pour la partie des humanitaires
44:40et que les politiques
44:40fassent au travail
44:41au niveau global
44:43le sujet central
44:45aujourd'hui
44:46là
44:46en octobre 2025
44:48c'est
44:48on ne va pas laisser mourir
44:50de faim des enfants
44:51on ne fait plus ça en 2025
44:52on ne peut pas laisser mourir
44:53avoir des vidéos
44:55d'enfants
44:55qui meurent de faim
44:56en 2025
44:56c'est pourtant bien le cas
44:58c'est pourtant bien le cas
44:59et pas seulement
45:00au Soudan
45:01Baptiste Chapuis
45:02oui je rejoins tout à fait
45:04ce qui a été dit
45:05en fait là
45:05on assiste à la lutte
45:06pour la survie
45:07d'une population
45:08et vous avez
45:09effectivement
45:10les images des drames
45:11qui nous arrivent
45:11mais vous avez cette lutte
45:12vous avez cette
45:13et on l'a constaté
45:15bien avant le conflit
45:16côté UNICEF
45:17on travaille avec
45:18des mouvements de jeunesse
45:19avec toute une société civile
45:21qui était extrêmement active
45:22et c'est une population
45:23qui en fait
45:25se bat aujourd'hui
45:25et j'espère aussi
45:27qu'au-delà de France 24
45:30les voix soudanaises
45:31notamment celles
45:33des enfants
45:33celles des jeunes adultes
45:35pourront être mises
45:35aussi au centre
45:36de la discussion
45:37parce que
45:38ce sont elles et eux
45:39en fait qui
45:40en fait décrivent au mieux
45:41non seulement ce qu'ils vivent
45:42mais ce à quoi
45:43ils aspirent
45:45la diplomatie humanitaire
45:47ça doit rester
45:47notre première arme
45:48en tout cas pour alléger
45:49la souffrance des populations
45:50et c'est la moindre des choses
45:50qu'on puisse faire
45:51là effectivement
45:53on a un enjeu
45:54de briser ces sièges inhumains
45:56à El Facher
45:57à Kadougli
45:58à Dealing
45:58et c'est ça aussi
45:59qui doit nous animer
46:00on doit avoir
46:01mettre les fonds
46:02sur la table
46:02si les états sont sérieux
46:04pour alléger
46:05la souffrance des populations
46:06et enfin
46:07effectivement
46:08et c'est ce qu'on fait
46:09aujourd'hui
46:09contribuer
46:10à visibiliser
46:11une crise oubliée
46:12et cette disproportion
46:13absolument atroce
46:14entre la gravité
46:15de cette crise
46:16les premières personnes
46:17qui sont impactées
46:18et le peu d'attention
46:19et de réponse
46:20de la communauté internationale
46:21notamment envers
46:22les sponsors
46:23de ces partis au conflit
46:24qui ont un vrai
46:25impact aujourd'hui
46:26et qui demain
46:27en une décision politique
46:28peuvent arrêter
46:29ces massacres
46:29ce sera le mot de la fin
46:31on arrive au terme
46:32de ce débat
46:33de cette discussion
46:34merci Baptiste Chapuis
46:36Marc Lavergne
46:36et Justine Musique
46:37Picmal pour tous ces éléments
46:40sur le Soudan
46:42dont on parle beaucoup
46:42nous sur France 24
46:44je vous invite également
46:45à revoir cette émission
46:47sur l'indifférence
46:48qui entoure
46:49ce conflit au Soudan
46:51merci pour votre attention
46:53on se retrouve dans
46:54un quart d'heure
46:54pour un nouveau journal
46:55sur France 24
46:56toujours
46:56je sais que vous vous posez
47:04des tas de questions
47:04pourquoi la guerre
47:06a-t-elle éclaté
47:06en Ukraine
47:07pourquoi tous ces morts
47:09durant ces quatre jours
47:11on va réfléchir
47:12tous ensemble
47:13à une manière
47:14plus juste de vivre
47:15ils sont soldats ukrainiens
47:17et viennent en convalescence
47:19en Grèce
47:20sur le mont Atos
47:21pour soigner les traumatismes
47:23par la foi
47:23avec les autres prisonniers
47:26on n'avait rien
47:28on a cherché des solutions
47:30des réponses
47:32et finalement
47:33on s'est tourné vers Dieu
47:34sur cette montagne sacrée
47:37la religion guide les pas
47:38et surtout
47:39elle maintient ses hommes debout
47:41je pense qu'ils parviendront
47:44tous à se reconstruire
47:45à retrouver leur identité
47:46et le sens de l'existence
47:48mais il leur faudra du temps
47:50après cette parenthèse monastique
47:53plusieurs d'entre eux
47:54devraient reprendre
47:54le chemin du front
47:55le poids que je portais
47:57s'est enfin dissipé
47:58je repars habité
47:59d'une autre énergie
48:00nourri par toutes ces prières
48:02reporter
48:04à voir sur France 24
48:06à voir sur France 25
48:09ou à voir sur France 25
48:11ou à voir sur France 25
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