100% Sénat - Budget de la sécurité sociale : le président de l'assurance maladie auditionné - Vidéo Dailymotion

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Le 22 octobre, la commission des Affaires sociales du Sénat recevait Thomas Fatôme, directeur général de la Caisse nationale de l’Assurance Maladie, en pleine période d’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les questions des parlementaires avaient principalement trait à l’objectif national de dépenses de l’assurance maladie, qui fixe un seuil maximal de dépenses de sociales et de santé, pourtant dépassée de plus d’un milliard d’euros cette année. Ont aussi été abordés la lutte contre la fraude sociale, la financiarisation du secteur de la santé ou encore l’hyper-prescription. Certains dossiers sensibles tels que le transport sanitaire, la rentabilité de l’activité radiologique ou le remboursement des médicaments, identifiés par certains comme des leviers de réduction des dépenses sociales, ont également été évoqués. Revivez ces échanges.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur 100% Sénat,

00:00:13l'émission qui vous permet de plonger au cœur de l'actualité sénatoriale.

00:00:18Aujourd'hui, nous vous proposons un retour sur l'audition de Thomas Fatome,

00:00:21directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie,

00:00:25interrogé par la Commission des affaires sociales du Sénat,

00:00:28notamment sur la question du projet de loi de finances sur la sécurité sociale

00:00:32qui vise à réduire le déficit de la sécurité sociale

00:00:35qui ne parvient pas à se résorber, notamment depuis la crise de Covid-19.

00:00:40On regarde.

00:00:41Quelques mots en effet peut-être d'introduction sur ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

00:00:50Quelques mots peut-être d'abord sur le cadrage macro, comme on dit parfois,

00:00:58pour souligner, comme vous l'avez fait à l'instant,

00:01:03la gravité de la situation financière de l'assurance maladie,

00:01:05avec un déficit en 2025 qui serait même légèrement supérieur

00:01:10à ce qui était prévu dans la Commission des comptes de ce printemps,

00:01:15avec un déficit légèrement supérieur à 17 milliards d'euros,

00:01:19ce qui est évidemment très significatif hors période de crise sanitaire ou de crise financière.

00:01:28Partager néanmoins dans le même temps que ce projet de loi de financement

00:01:32porte une ambition de diminution assez significative de ce déficit pour l'assurance maladie,

00:01:38puisque l'objectif porté par le gouvernement dans ce projet de loi

00:01:43fixe une cible de déficit pour 2026 à 12,5 milliards d'euros,

00:01:49alors même que la conjoncture économique n'est pas extrêmement favorable,

00:01:54et donc en termes d'hypothèse de croissance, d'hypothèse de recette.

00:01:58Mais voilà, souligner que si ce cadrage est respecté,

00:02:03ça marquera à la fois la fin de la dégradation significative qu'on a connue malheureusement post-Covid

00:02:13et une marge de redressement qui est tout de même importante.

00:02:18Deux leviers à cela, vous l'avez évoqué à l'instant,

00:02:23un effort significatif en termes de maîtrise des dépenses,

00:02:25avec en effet un long d'âme de 2026 à 1,6%,

00:02:31avec un quantum d'économie à 7 milliards d'euros,

00:02:34ce qui est évidemment significatif, on y reviendra très certainement,

00:02:38et ne pas oublier néanmoins également

00:02:41une progression des recettes de l'assurance maladie,

00:02:47qui si je la regarde de manière très macroéconomique,

00:02:51se porte à hauteur de 10 milliards d'euros,

00:02:53si on regarde les objectifs de recettes 2026 par rapport aux prévisions de recettes 2025,

00:03:00et si on regarde l'article du PLFSS,

00:03:04je crois que c'est l'article 9, mais je ne vais pas vérifier,

00:03:06qui porte les différents éléments d'affectation financière

00:03:10entre l'État et la Sécurité sociale,

00:03:11et de répartition des recettes entre les différentes branches,

00:03:14des choix qui ont été faits,

00:03:15qui manifestement vont plutôt dans le sens de soutenir

00:03:20une affectation de recettes favorable à l'assurance maladie,

00:03:22et donc une contribution à la réduction de ce déficit,

00:03:30ce dont je ne peux que me féliciter.

00:03:34Sur ces mesures, et globalement, évidemment le texte,

00:03:39vous ne serez pas surpris si je repars des propositions

00:03:43que nous avons faites cet été dans le cadre du rapport chargé-produits,

00:03:48et la Commission avait bien voulu nous entendre,

00:03:51pour les énoncer, donc je ne vais évidemment pas y revenir,

00:03:56néanmoins souligner qu'un certain nombre d'articles de ce projet de loi

00:04:00porte un certain nombre de propositions que nous avions formulées,

00:04:04et de ce point de vue-là aussi, vu de l'assurance maladie,

00:04:09ça va dans le bon sens.

00:04:11Si je les énumère rapidement,

00:04:15y compris en gardant la structure que nous avions proposée

00:04:19dans le cadre de ce rapport chargé-produits,

00:04:20où nous avions formulé 60 propositions autour de 3 séries d'axes,

00:04:25la prévention d'abord, bien évidemment,

00:04:27l'organisation, le parcours de soins,

00:04:29et ce que nous avions appelé le juste soin au juste prix.

00:04:33Si je reprends un peu cette structuration,

00:04:37qui est propre à ce rapport, et qui est évidemment discutable,

00:04:40mais qui permet un peu de synthétiser,

00:04:42sur la prévention, souligner que,

00:04:47notamment deux sujets qui sont mis en avant dans le projet de loi,

00:04:49soit d'une part une construction d'un dispositif en amont

00:04:55de l'entrée en ALD,

00:04:57que nous avions appelé cette identification d'un risque chronique.

00:05:01Le projet de loi, dans son article 19,

00:05:03parle de parcours de prévention,

00:05:04mais ça repose sur la même idée d'identifier en amont

00:05:07des situations de risque.

00:05:09On pense à l'obésité, on pense à l'hypertension artérielle,

00:05:13qui permet le déclenchement d'un suivi rapproché par le médecin

00:05:17des potentiellement programmes de prévention,

00:05:20un panier de soins peut être dédié sur certaines prestations.

00:05:24C'est une réforme structurelle qui est posée ici,

00:05:27et qui nous semble aller dans le bon sens.

00:05:30Et le deuxième volet qui tourne autour de la prévention,

00:05:33c'est l'ambition autour de la vaccination,

00:05:36évidemment sujet sensible,

00:05:38mais sur lequel il nous semble pertinent

00:05:41de poser un certain nombre d'axes de soutien à la vaccination,

00:05:46voire d'obligation,

00:05:47tel que le propose l'article 20,

00:05:50même si évidemment il relie ça à des avis,

00:05:53le cas échéant, de la Haute Autorité de Santé.

00:05:57Si je continue vraiment ce parcours assez rapide

00:06:00de ce projet de loi de financement sur le volet maladie,

00:06:03et en prenant le deuxième bloc autour de l'organisation

00:06:05et du parcours de soins,

00:06:08en disant bien évidemment d'ailleurs que sur les trois blocs

00:06:10que j'ai évoqués, fort heureusement,

00:06:12tout ne relève pas du législatif,

00:06:15mais tout de même souligner que ce que nous avions porté

00:06:18dans le rapport autour d'une meilleure organisation

00:06:21des soins de ville,

00:06:22et notamment d'une meilleure organisation

00:06:24autour des soins non programmés,

00:06:26trouve une réponse à l'article 21,

00:06:31autour de ce cahier des charges,

00:06:33des structures de soins non programmés

00:06:34qui pourraient être davantage reliées

00:06:35à une organisation territoriale,

00:06:37à un lien avec l'hôpital,

00:06:38à un lien avec le SAS,

00:06:39et davantage s'inscrire dans une continuité

00:06:42de prise en charge qui nous semble être positive

00:06:46au regard de ce qui se déploie aujourd'hui,

00:06:48parfois de manière chaotique sur le terrain,

00:06:51qui peuvent, des solutions qui parfois répondent

00:06:53à des besoins, mais parfois de manière très peu coordonnée

00:06:56avec les autres acteurs du territoire,

00:06:57qu'ils soient hospitaliers

00:06:59ou de la médecine de ville.

00:07:03Le troisième axe, il tourne autour du juste soin

00:07:07au juste prix,

00:07:09et de ce point de vue-là,

00:07:10il y a un certain nombre d'articles de ce projet de loi

00:07:11aussi qui rejoignent un certain nombre de propositions

00:07:15que nous avons faites cet été.

00:07:16Je pense à l'article 23

00:07:18en termes de lutte contre les rentes

00:07:22dans le système de santé.

00:07:25Vous le savez, nous avions identifié dans le rapport

00:07:27différents secteurs d'activité où il ne s'agit pas

00:07:32de les stigmatiser, il ne s'agit surtout pas de dire

00:07:34qu'on n'a pas besoin de cette prise en charge,

00:07:35au contraire, mais y compris de notre responsabilité,

00:07:38d'un niveau de tarif qui est élevé par rapport

00:07:40à des coûts, des niveaux de rentabilité

00:07:43qui sont très supérieurs à la moyenne du secteur

00:07:45de la santé, voire à la moyenne d'autres secteurs économiques.

00:07:49On pense à l'imagerie, on pense à la radiothérapie,

00:07:52on pense à la dialyse.

00:07:53Et cet article 23 propose un certain nombre d'outils

00:07:57qui nous permettent, le cas échéant,

00:08:00de répondre à ces situations.

00:08:03Ça me semble indispensable dans le contexte financier

00:08:06que nous connaissons aujourd'hui,

00:08:07tout en rappelant notre conviction

00:08:09dans l'importance du dialogue conventionnel

00:08:12avec les différentes professions de santé.

00:08:15Le deuxième bolet touche à l'utilisation

00:08:17du numérique en santé, sujet d'ailleurs

00:08:19que vous aviez abordé dans le projet de loi

00:08:23de financement pour 2025.

00:08:26Le projet de loi propose notamment d'aller plus loin

00:08:28dans l'utilisation systématique, notamment du DMP

00:08:33et de mon espace santé, avec potentiellement des sanctions

00:08:36en cas de non-consultation, en cas de non-alimentation

00:08:39de le DMP.

00:08:40Ce n'est pas tant la sanction elle-même

00:08:41que je crois le cadre reposé visant à ce qu'on regarde

00:08:45les investissements réalisés et du fait qu'on a maintenant

00:08:47près d'un tiers des assurés qui ont activé leur espace

00:08:49de santé numérique.

00:08:50On a un document de santé sur deux qui figure que ça devienne

00:08:53systématique et quelque part obligatoire que ces outils soient

00:08:58utilisés au bénéfice justement de ce juste soin.

00:09:03Troisième volet, toujours dans cette thématique autour de l'efficience

00:09:08à l'hôpital et notamment de l'efficience des prescriptions

00:09:10hospitalières.

00:09:11Nous avions proposé qu'un dispositif simplifié d'intéressement

00:09:16de l'hôpital aux justes prescriptions se mette en place.

00:09:20C'est ce que propose l'article 27.

00:09:23Et là aussi, ça nous semble être un cadre intéressant que nous

00:09:28pourrions déployer avec les agences régionales de santé

00:09:30et les hôpitaux concernés.

00:09:34Dernier art élément autour de ce juste soin à juste prix

00:09:38à très hauts médicaments, un certain nombre d'articles

00:09:41autour de la régulation du médicament figure dans ce projet

00:09:47de loi en repartageant à nouveau avec la commission la vraie rupture

00:09:51que nous observons depuis le Covid avec une accélération

00:09:55très significative de la dépense de médicaments remboursés

00:09:57dans notre pays qui va plus vite que l'ONDAM et qui sera allée

00:10:02en 2024 à un niveau de progression de 8% par rapport à 2023,

00:10:06ce qui est un niveau de progression totalement inédit par rapport

00:10:09aux années précédentes et par rapport évidemment à la décennie 2010.

00:10:13Et de ce point de vue-là, il nous semble que le projet de loi

00:10:16porte un certain nombre d'outils de régulation, y compris d'ailleurs

00:10:20plus transparents et plus lisibles pour tout le monde.

00:10:24Je pense au sujet de la clause de sauvegarde et je pense au sujet

00:10:27des avances de trésorerie sur ce sujet-là, mais surtout insister

00:10:30sur l'article 33 et le soutien au déploiement des médicaments

00:10:35biosimilaires pour lesquels nous pensons qu'il y a des marges

00:10:39de manœuvre importantes dans l'utilisation de ces médicaments,

00:10:44leur prescription par les médecins, leur substitution par les pharmaciens

00:10:47et de ce point de vue-là, l'article 33 pose un certain nombre d'outils

00:10:51qui devrait également nous aider.

00:10:56Je termine ce volet par un sujet important qui a du mal à rentrer

00:11:00dans une de ces trois cases, mais qui lui aussi est un point important

00:11:05de ce projet de loi. Je pense aux arrêts de travail.

00:11:08On a eu l'occasion déjà d'échanger à plusieurs reprises sur ce sujet.

00:11:14Aujourd'hui, les arrêts de travail, c'est près de 16 milliards d'euros

00:11:16de dépenses. Si on regarde l'ensemble des arrêts de travail,

00:11:19avec une progression qui est supérieure à 6% en moyenne annuelle,

00:11:23ce qui veut dire que nous dépensons chaque année un milliard de plus

00:11:26pour les arrêts de travail. De ce point de vue-là, le projet de loi

00:11:29reprend deux propositions que nous avions formulées

00:11:33d'enchargés produits autour de la limitation de la durée

00:11:36de la prescription d'arrêt de travail. Nous observons des prescriptions

00:11:42de médecins qui sont souvent trop longues par rapport au référentiel

00:11:46de qualité de prescription qui sont à l'œuvre de par les sociétés

00:11:52savantes. Et donc ça, c'est l'article 28. Et puis l'article 29

00:12:00propose d'apporter une réponse à la problématique des arrêts de longue

00:12:04durée. Nous avons identifié là encore que ces arrêts ne sont pas en réalité

00:12:08soutenus, entre guillemets, par les personnes en ALD, mais au contraire

00:12:13par des personnes qui ne sont pas en ALD et qui sont dans une catégorie

00:12:16un peu spécifique qui s'appelle les ALD non exonérantes, avec souvent

00:12:20des durées d'arrêt de travail très longues, avec un suivi médical

00:12:24souvent insuffisant. Et nous pensons qu'il est légitime, comme le propose

00:12:29cet article 29, de supprimer ce dispositif pour revenir à un système

00:12:35de droit commun qui doit permettre aussi de mieux prévenir la désinsertion

00:12:40professionnelle et de nous mobiliser davantage sur ces sujets-là.

00:12:45Voilà, madame la vice-présidente, ce que je voulais dire, sachant qu'évidemment,

00:12:52un point peut-être particulier de ce projet de loi de financement et de

00:12:57l'autre projet de loi qui a été déposé par le gouvernement autour de la lutte

00:13:00contre la fraude, fait que ce projet de loi maladie, financement,

00:13:04de la sociale, il est assez peu désert sur la fraude, parce qu'il y a à côté

00:13:07un autre projet de loi dans lequel on retrouve un certain nombre d'articles

00:13:10qui nous permettront de renforcer nos outils de lutte contre les différentes

00:13:16fraudes à l'assurance maladie. Donc c'est, je pense, quelque part,

00:13:20entre guillemets, un paquet global que nous sommes invités à regarder,

00:13:22si je peux me permettre, cette expression triviale.

00:13:25Voilà ce que je voulais peut-être évoquer à l'introduction.

00:13:28Merci beaucoup. Je vais passer la parole à Corinne Imbert, notre rapporteur.

00:13:32Merci, Madame la Présidente. Merci, Monsieur le Directeur général,

00:13:37pour ces propos introductifs. Un nouveau PLFSS. Quel bonheur de se retrouver

00:13:43avec un en-d'âme dont on va parler. Pour 2026, la loi de financement,

00:13:50donc le projet de loi de financement prévoit donc de contenir la hausse de l'en-d'âme

00:13:53à 1,6%. Une telle prévision repose sur des projections d'économies

00:13:58significatives, évaluées à 7,1 milliards d'euros. Cela marquerait une rupture

00:14:03assez radicale, puisque l'en-d'âme, ces dernières années, hors Covid,

00:14:07a augmenté de 4,8% de 2019 à 2025.

00:14:12Donc nous pouvons douter de la crédibilité du taux affiché dans la mesure

00:14:15où l'en-d'âme est systématiquement sous-évaluée lors des lois de financement,

00:14:19en tout cas des projets de loi de financement de la Sécurité sociale,

00:14:21même si, il faut le dire, il est exceptionnellement maintenu cette année

00:14:25grâce aux alertes formulées lors de sa construction.

00:14:29Alors, dans ce contexte, estimez-vous crédibles les projections d'économies

00:14:32affichées dans l'en-d'âme ? Et comment arrivez-vous à croire

00:14:37à un en-d'âme à plus 1,6% ? Vous voyez, je ne vous pose pas la question

00:14:41du pilotage de l'en-d'âme cette année, mais de sa crédibilité

00:14:44et de votre crédibilité dans cette hausse émitée à 1,6%.

00:14:50L'article 24 suscite de nombreuses réactions de la part des professionnels libéraux.

00:14:56Cet article prévoit la mise en œuvre d'un mécanisme de prévention des rentes

00:14:59applicable potentiellement à l'ensemble des secteurs.

00:15:02Concrètement, si une situation de rente était identifiée,

00:15:05vous pourriez, en l'absence d'accords conventionnels

00:15:07sur des baisses de tarifs, décider unilatéralement ces baisses.

00:15:10Ce même article prévoit également que les forfaits techniques

00:15:13versés aux structures détentrices des équipements matériels lourds

00:15:16soient désormais fixés unilatéralement par le directeur de l'UNCAM.

00:15:20Vous connaissez l'attachement de cette commission aux négociations conventionnelles.

00:15:25Et même si elle est plus lourde, la négociation conventionnelle

00:15:27avec les professionnels de santé ne doit-elle pas être préférée

00:15:31chaque fois que c'est possible ?

00:15:33Pourra-t-on encore espérer la coopération des syndicats

00:15:37dans la maîtrise des dépenses d'assurance maladie

00:15:39lorsque la loi prévoira la possibilité de réduire sans le raccord

00:15:43les tarifs applicables ?

00:15:45Et si je peux me permettre de vous taquiner un petit peu,

00:15:47quelle est votre définition des rentes ?

00:15:50C'est quoi une rente, s'il vous plaît, monsieur le directeur ?

00:15:52L'article 29 du PLFSS prévoit la suppression du régime des ALD non exonérantes.

00:15:57Toutefois, cette évolution ne s'accompagnerait ni de mécanismes

00:16:00de développement du temps partiel thérapeutique,

00:16:02ni d'un accroissement des garanties de prévoyance,

00:16:05ni de toute autre mesure d'accompagnement pour les assurés concernés,

00:16:08majoritairement touchés par des pathologies psychiques

00:16:11ou par des troubles musculosquelétiques répondant rarement par ailleurs

00:16:15aux critères d'invalidité.

00:16:17En l'état, la suppression du régime des ALD non exonérantes

00:16:20vous semble-t-elle comporter un risque de précariser des assurés déjà fragiles ?

00:16:23Si oui, envisagez-vous des mesures d'accompagnement de ces patients

00:16:29et quelles mesures d'accompagnement seraient pour vous prioritaires ?

00:16:33Je vous remercie.

00:16:33Tenez la parole à notre rapporteur général, Elisabeth Toinon.

00:16:40Merci, madame la présidente.

00:16:42Je m'attendais à ce que monsieur Fatou me réponde aux questions

00:16:46de ma collègue rapporteure de branche.

00:16:48Bon, écoutez, c'est vrai que j'ai pas mal de questions, monsieur Fatou,

00:16:51parce que j'ai regardé comme un certain nombre d'entre vous

00:16:54le rapport chargé-produit qui a été publié en juillet

00:16:58et donc qui nous donnait un certain nombre d'indications

00:17:01sur les orientations possibles.

00:17:02Et en fait, vous aviez préconisé dans ce rapport, je cite,

00:17:06programmer un nouveau partage de prise en charge de certains soins

00:17:09avec les organismes complémentaires et les patients à hauteur de 3 milliards d'euros.

00:17:14Cet objectif fixé pour 2030, enfin, il est fixé pour 2030,

00:17:19mais le PLFSS prévoit dès 2026, donc, d'augmenter les franchises

00:17:23et participations forfaitaires pour 2,3 milliards d'euros.

00:17:26Quelle appréciation apportez-vous sur cette augmentation

00:17:30qui me semble donc rapide ? Et d'autres mesures sur les dépenses

00:17:33vous sembleraient-elles envisageables pour 2026 ?

00:17:35Ma deuxième question est toujours sur le rapport chargé-produit.

00:17:39Vous avez semblé suggérer qu'il n'est pas possible

00:17:41de ramener la branche maladie à l'équilibre d'ici 2030

00:17:44sans augmentation substantielle des recettes.

00:17:47Est-ce bien ainsi qu'il faut encore vous lire ?

00:17:50Quelle appréciation portez-vous sur la répartition de l'effort

00:17:53entre recettes et dépenses envisagées pour 2026 ?

00:17:56Toujours sur ce même rapport qui préconise d'améliorer le solde de 2030

00:18:01de la seule branche maladie de 3 milliards d'euros

00:18:03grâce au renforcement de la lutte contre la fraude.

00:18:07Pourtant, le projet d'annexe à la future loi de financement

00:18:10de la Sécurité sociale indique, dans le cas de l'ensemble des branches,

00:18:14que la protection pluriannuelle prend en compte, je cite,

00:18:16une hausse du rendement des efforts de lutte contre la fraude

00:18:19qui dépasserait 1 milliard d'euros à l'horizon 2029.

00:18:23Alors comment expliquer cette différence que l'on voit

00:18:26entre ces deux chiffres ?

00:18:28Faudrait-il, selon vous, prendre des mesures pour lutter

00:18:30contre la fraude en plus que celle du projet de loi fraude

00:18:33et du PLFSS ?

00:18:35L'ACNAM retient-elle une estimation du stock de fraude

00:18:38plus élevé que celle du gouvernement ?

00:18:40En fait, c'est la question.

00:18:42Ma dernière porte sur un autre sujet, du coup,

00:18:45enfin, non, c'est pas ma dernière.

00:18:46Les questions que je vais aborder sont en dehors

00:18:49du rapport chargé-produit.

00:18:52La première question concerne la réforme du service médical.

00:18:55On en a parlé l'année dernière déjà.

00:18:58Ça suscite toujours des inquiétudes,

00:19:00la suppression des échelons régionaux,

00:19:02le risque de la désorganisation,

00:19:04la perte de solidarité entre caisses

00:19:06et atteinte potentielle à l'indépendance des médecins-conseils.

00:19:09Bon, il y avait aussi de bonnes choses

00:19:11dans cette remise en cause.

00:19:13Pouvez-vous nous repréciser devant notre commission

00:19:15comment vous comptez garantir le maintien

00:19:17d'un service médical de qualité ?

00:19:19Et est-ce que, en tout cas, équitable et indépendant ?

00:19:22Et est-ce que les choses ont avancé sur ce point ?

00:19:26Une autre question, c'est sur l'instauration

00:19:29d'un plafond dédié de franchise pour les transports sanitaires,

00:19:33qui est prévu par l'article 18.

00:19:35Moi, je voudrais parler des territoires ruraux,

00:19:38qui sont des territoires où on a besoin, justement,

00:19:42de viser à une offre de transport qui soit assez importante

00:19:47pour satisfaire, en tout cas, aux besoins réels.

00:19:51Et donc, afin de renforcer l'offre de transport sanitaire,

00:19:55plusieurs protocoles expérimentaux,

00:19:56notamment dans le cadre de l'article 51,

00:19:58visent à inciter les taxis conventionnés

00:20:00à basculer progressivement vers le champ des VSL.

00:20:03Est-ce que vous pouvez m'en dire un petit peu plus ?

00:20:06Et surtout, où en êtes-vous sur les travaux de la Caisse

00:20:09sur les outils de facturation et de géolocalisation ?

00:20:12Parce que ça, c'est vraiment une offre

00:20:14qui semble se concrétiser sur certains territoires.

00:20:18Est-ce que vous pouvez me dire où vous en êtes ?

00:20:23Et ma dernière question, excusez-moi, chers collègues,

00:20:26mais c'est sur tous les dispositifs médicaux

00:20:29qui sont aujourd'hui reconditionnés

00:20:34et qui sont dans un certain nombre d'entreprises.

00:20:38C'est souvent des start-up, d'ailleurs,

00:20:40qui sont sur le point d'être mis sur le marché

00:20:43ou qui sont déjà sur le marché,

00:20:45mais qui, finalement, n'ont pas de remboursement

00:20:47et qui, donc, coûtent plus cher.

00:20:49Alors qu'il y a une vraie vertu à utiliser ces dispositifs,

00:20:53je pense notamment à une entreprise qui se trouve sur Nantes

00:20:55et qui, aujourd'hui, est sur tout ce qui est orthopédique.

00:20:57Et très franchement, je me dis que ça coûte plus cher à l'hôpital

00:21:01alors que c'est vertueux sur le plan de l'environnement,

00:21:04sur le plan des déchets, etc.

00:21:05Et en fait, ils ne sont pas bien remboursés.

00:21:08Donc on est obligé d'acheter des choses

00:21:10qui vont servir parfois à une journée ou deux jours.

00:21:13Certains vont durer un petit peu plus longtemps,

00:21:14mais ils sont tous reconditionnés

00:21:15avec toutes les conditions qui sont requises.

00:21:19Donc voilà toutes mes questions.

00:21:21Excusez-moi pour le temps que j'ai pris.

00:21:22Je vous donne la parole pour répondre à nos deux rapporteurs.

00:21:29Merci. Merci beaucoup.

00:21:33Alors, sur l'ONDAM 2026,

00:21:36il est en effet à un niveau historiquement faible,

00:21:42même si toujours utile de faire le lien

00:21:45avec des contextes d'inflation

00:21:46qui sont évidemment variables.

00:21:51Et donc dans un contexte quand même de baisse de l'inflation,

00:21:54ça, c'est le premier point.

00:21:56Deuxième point,

00:21:58le gouvernement l'indique clairement dans son projet de loi

00:22:02et notamment dans l'annexe 5

00:22:04qui décrit dans le détail la construction de l'ONDAM 2026,

00:22:08un ensemble d'économies à hauteur de 7,1 milliards d'euros,

00:22:13dont une part, vous l'avez d'ailleurs évoqué toutes les deux,

00:22:17si j'ose dire,

00:22:19sont liées à des mesures paramétriques,

00:22:22notamment d'augmentation des franchises

00:22:25et des participations forfaitaires,

00:22:26et qui représentent une part importante de ces économies.

00:22:32Puisqu'au total,

00:22:34si on regarde l'annexe 5,

00:22:36ça représente près de 3,4 milliards d'euros.

00:22:38Et donc, c'est évidemment un élément

00:22:41qui contribue très significativement

00:22:44à ce ton d'ONDAM,

00:22:46si je devais le dire autrement,

00:22:48si on neutralise entre guillemets

00:22:51l'effet mécanique de ces mesures-là,

00:22:53ça ferait un ONDAM beaucoup plus élevé,

00:22:56c'est un peu tautologique comme raisonnement,

00:22:59mais je pense que si on compare

00:23:00les ONDAM des années successives,

00:23:05c'est un élément qui contribue

00:23:07très significativement

00:23:09à cette fixation du taux à 1,6%.

00:23:15D'autres mesures qui sont aussi ambitieuses

00:23:18en termes de maîtrise médicalisée des dépenses

00:23:21et en termes également de juste prix,

00:23:25mais je pense que c'est quand même

00:23:27assez déterminant.

00:23:29Sur le sujet de la lutte contre les rentes

00:23:31et le sujet de l'imagerie,

00:23:33pour être bien au clair,

00:23:34je suis, je pense, bien placé

00:23:39pour rappeler l'importance du dialogue conventionnel

00:23:41avec les professionnels de santé.

00:23:44Pour ma part, depuis que j'exerce ces fonctions

00:23:47de directeur général de l'assurance maladie

00:23:49depuis 2020,

00:23:51signé des conventions des amenants

00:23:52avec, je crois, la totalité des professions de santé,

00:23:55médecins, professions paramédicales,

00:23:58transporteurs sanitaires, encore récemment d'ailleurs,

00:24:00et je crois fondamentalement à la vertu de cet outil.

00:24:04Mais pour prendre l'exemple le plus récent,

00:24:06le Parlement, vous l'avez rappelé,

00:24:07nous a demandé de négocier avec les syndicats médicaux

00:24:11un protocole sur l'imagerie médicale

00:24:13fixant un objectif de 300 millions d'euros d'économie.

00:24:17Nous nous sommes engagés pleinement

00:24:19dans cette négociation.

00:24:20entre le mois de mars et le mois de juillet 2025,

00:24:25un très grand nombre de réunions multilatérales,

00:24:27de réunions bilatérales,

00:24:28d'échanges avec les différents syndicats,

00:24:30de propositions, d'évolution de la copie, etc.

00:24:33Et on a très objectivement beaucoup travaillé.

00:24:35Et nous avons notamment d'ailleurs essayé

00:24:37de construire avec les syndicats médicaux

00:24:38un cadre autour de la pertinence

00:24:40des examens d'imagerie,

00:24:42beaucoup plus ambitieux,

00:24:43beaucoup plus opérationnel,

00:24:44potentiellement beaucoup plus efficace

00:24:45que ce qui peut se passer aujourd'hui.

00:24:50Même si, vous le savez tous les uns et les autres,

00:24:52c'est un sujet délicat.

00:24:54Il faut avoir des référentiels,

00:24:55il faut suivre la demande d'imagerie,

00:24:57il faut porter la responsabilité

00:24:58là où elle doit être,

00:24:59entre le médecin qui va demander

00:25:01un examen d'imagerie,

00:25:02l'imageur qui va le réaliser.

00:25:04Tout ça est complexe.

00:25:07Au mois de juillet,

00:25:07j'ai proposé aux syndicats médicaux

00:25:09un protocole pluriannuel

00:25:10avec une part d'économie sur la pertinence,

00:25:12une part d'économie de baisse des tarifs.

00:25:13La réponse des syndicats médicaux,

00:25:15ça a été pas un euro de baisse de tarifs.

00:25:18Pas un euro de baisse de tarifs.

00:25:23Je le regrette.

00:25:24Je regrette cette position.

00:25:26Je considère,

00:25:27et il n'y a pas que moi,

00:25:28ou il n'y a pas que l'assurance médicaux,

00:25:30puisque, comme vous le savez certainement,

00:25:32deux rapports de l'IGAS et de l'IGF,

00:25:35un sur la radiologie,

00:25:38un autre sur la financiarisation au sens large,

00:25:40a montré de façon très claire

00:25:42qu'on avait un niveau de valorisation

00:25:44de beaucoup de ces activités,

00:25:46qu'on avait un niveau de rentabilité de la radiologie

00:25:49qui, par ailleurs,

00:25:50a nettement progressé entre 2019 et 2023,

00:25:52puisqu'il est passé de 10 à 13 %,

00:25:53et que donc il était légitime

00:25:56que le payeur,

00:25:57l'assurance maladie,

00:25:59adapte ces tarifs

00:26:00pour ne pas laisser,

00:26:02ce que j'appelle des rentes,

00:26:03c'est une rentabilité qui est excessive

00:26:05par rapport à une situation économique normale.

00:26:08Je rappelle que des ratios d'excédent brut

00:26:11d'exploitation sur chiffre d'affaires,

00:26:13qui n'est certainement pas le seul indicateur

00:26:15de la rentabilité,

00:26:15mais quand même un assez bon indicateur

00:26:17qui sont suivis par les acteurs économiques,

00:26:21les investisseurs, les banques,

00:26:22les fonds d'investissement,

00:26:24des ratios qui sont à 13, 15, 17, 20, 25%,

00:26:28c'est quand même extrêmement rare dans l'économie,

00:26:32le luxe, Microsoft,

00:26:34mais pas l'industrie automobile

00:26:35et pas l'industrie en général.

00:26:37Et donc, a fortiori,

00:26:40quand on est financé sur de l'argent public,

00:26:42il est légitime

00:26:43qu'on puisse adapter ces tarifs.

00:26:46Donc moi, je privilégie toujours la négociation,

00:26:48toujours,

00:26:49mais quand il se trouve que le Parlement me dit

00:26:51soit il y a un accord,

00:26:52soit c'est unilatéral,

00:26:54j'ai malheureusement dû procéder

00:26:56à des baisses de tarifs unilatérales

00:26:57que j'ai enclenchées la semaine dernière.

00:27:01Certainement pas de gaieté de cœur,

00:27:02certainement pas.

00:27:03Je les ai aussi étalées,

00:27:05je les ai volontairement étalées,

00:27:07pour que la discussion puisse,

00:27:09le cas échéant,

00:27:10se rouvrir au-delà des premières baisses tarifaires

00:27:12qui interviendront au 5 novembre.

00:27:14Je lis, j'entends,

00:27:15que ces décisions pourraient mettre en cause

00:27:18l'économie de la radiologie

00:27:20et l'économie de l'imagerie.

00:27:22Je vais être sincère avec vous,

00:27:23je n'y crois pas,

00:27:24cinq minutes.

00:27:26Je n'y crois pas,

00:27:27cinq minutes.

00:27:27on a besoin évidemment de technologies modernes,

00:27:31on a besoin d'imagerie,

00:27:33c'est un secteur qui se développe,

00:27:35on a 30% d'augmentation des machines,

00:27:37du nombre de machines,

00:27:38sur les cinq dernières années,

00:27:39tant mieux,

00:27:40ça permet de faciliter l'accès à l'imagerie.

00:27:42On a le parc,

00:27:43parmi les plus modernes d'Europe,

00:27:45voire le plus moderne.

00:27:46On a une intensité des machines

00:27:47qui nous place dans les trois pays du monde,

00:27:50qui font le plus d'imagerie,

00:27:51et nous allons pouvoir continuer

00:27:54à financer une imagerie de qualité

00:27:57au bénéfice des patients.

00:27:59Et je suis,

00:27:59je ne parle pas de vous,

00:28:02madame la sénatrice,

00:28:03mais un peu désolé des commentaires

00:28:04que je peux voir en dehors de cette commission

00:28:06sur cette décision

00:28:08qui me semble, pour le coup,

00:28:10être une décision de responsabilité

00:28:12de ne pas laisser des rentes se poursuivre.

00:28:19Mais encore une fois,

00:28:20et par ailleurs,

00:28:20l'article en question,

00:28:21il est quand même très encadré.

00:28:23C'est dans des situations très particulières

00:28:25dans lesquelles les travaux vont démontrer,

00:28:27des observatoires qui vont montrer

00:28:28qu'on a des situations de rente,

00:28:30alors se déclenchent des procédures.

00:28:33Je privilégie toujours la négociation,

00:28:35mais je prends juste un exemple.

00:28:36Les forfaits techniques,

00:28:38l'inspection générale des affaires sociales

00:28:39et l'inspection générale des finances,

00:28:40on peut penser ce qu'on veut

00:28:42des inspections générales,

00:28:43elles travaillent généralement

00:28:43de manière indépendante.

00:28:45Ce n'est pas nous

00:28:45qui leur avons dicté quoi que ce soit.

00:28:47Estime que les forfaits techniques

00:28:49sont survalorisés

00:28:50de près de 70%

00:28:52et que ça représente

00:28:53500 à 600 millions d'économies.

00:28:55Je propose une baisse

00:28:57des forfaits techniques

00:28:57de 12% étalées en trois ans.

00:29:00Je pense que là aussi,

00:29:01c'est important

00:29:02qu'on se refixe

00:29:02les paramètres généraux,

00:29:04mais je considère

00:29:07que la négociation conventionnelle,

00:29:08et on l'a fait réussir

00:29:09dans un très grand nombre de cas,

00:29:11y compris avec les médecins,

00:29:12y compris dans des conditions difficiles,

00:29:13doit toujours être privilégiée.

00:29:15Sur le sujet des ALD non-exonérantes,

00:29:19madame la sénatrice,

00:29:20madame la rapporteure,

00:29:21nous avons fait le diagnostic

00:29:23que c'était ce cadre-là

00:29:27qui expliquait en bonne partie,

00:29:28voire en très large partie,

00:29:30la dynamique des arrêts longs.

00:29:31Et dans des situations

00:29:34qui traduisent souvent

00:29:36un niveau de consommation de soins

00:29:37et un niveau de recours aux soins

00:29:39et un niveau de soie médical limité.

00:29:42Et nous ne pensons pas,

00:29:43je ne pense pas,

00:29:44que ce soit légitime

00:29:46de conserver un droit

00:29:47à un arrêt de travail

00:29:49quand on n'est pas en ALD,

00:29:50qu'il soit celui de l'ALD.

00:29:52À un moment donné,

00:29:52si je peux me permettre,

00:29:54il est difficile

00:29:55que le Parlement nous demande

00:29:56ou que les ministres nous demandent

00:29:57ou qu'on se demande à soi-même

00:29:59de mieux réguler

00:30:00le système des arrêts de travail

00:30:01si on n'aborde pas

00:30:02un certain nombre de sujets

00:30:03un peu structurels

00:30:04comme celui-là.

00:30:06Et quand nous faisons

00:30:07des contrôles d'arrêt de travail,

00:30:08y compris sur des arrêts longs,

00:30:10nous observons

00:30:11des nombres importants de cas

00:30:12dans lesquels, en réalité,

00:30:13la situation relève

00:30:14soit l'invalidité,

00:30:16c'est comme ça,

00:30:17malheureusement,

00:30:17la personne n'est plus

00:30:18en situation de travailler,

00:30:19mais dans ce cas-là,

00:30:19il n'y a pas de raison

00:30:20qu'elle reste en arrêt de travail,

00:30:21il faut qu'elle bascule en avalabilité,

00:30:22soit, tout simplement,

00:30:23elle peut retravailler.

00:30:25Et c'est des enjeux

00:30:26très importants.

00:30:27Et donc, je me permets

00:30:29de le signaler.

00:30:30Évidemment que ça justifie

00:30:31de notre côté,

00:30:33et ça justifiera

00:30:33si cette disposition est votée,

00:30:35un investissement renforcé

00:30:36sur la prévention

00:30:36de la désinstruction professionnelle.

00:30:39Nous y travaillons

00:30:39avec les services de santé au travail.

00:30:41Nous avons d'ailleurs

00:30:42notamment expérimenté

00:30:43dans le cadre

00:30:43de la convention médicale

00:30:45un dispositif

00:30:45que nous avons appelé SOSIJ,

00:30:47c'est-à-dire de mettre

00:30:47à disposition des médecins

00:30:49des relais

00:30:51du service social

00:30:51de l'assurance maladie,

00:30:52du service médical

00:30:53de l'assurance maladie,

00:30:54des administratifs

00:30:55pour mieux accompagner

00:30:55les médecins et les personnes

00:30:56dans les arrêts longs.

00:30:58Et typiquement,

00:30:59nous voulons généraliser

00:31:00ce dispositif

00:31:01progressivement en 2026

00:31:02pour renforcer

00:31:04l'accompagnement

00:31:05de ces patients.

00:31:06Mais je me permets

00:31:07de le dire

00:31:08un peu sonnellement

00:31:09en commission,

00:31:10nous ne régulerons pas

00:31:11les arrêts de travail

00:31:13uniquement par le contrôle.

00:31:15Il y a 10 millions

00:31:16d'arrêts de travail par an.

00:31:1710 millions d'arrêts de travail par an.

00:31:19Il y a 50 000 médecins généralistes

00:31:20qui prescrivent

00:31:20tous les arrêts de travail.

00:31:21Dans l'immense majorité des cas,

00:31:22ils sont justifiés.

00:31:23Mais nous ne réussirons pas

00:31:25à réguler une dépense

00:31:26qui consomme chaque année

00:31:29plus d'un milliard d'euros.

00:31:30Nous avons démontré

00:31:31que près de 40 %

00:31:32de cette dynamique

00:31:34de l'assurance

00:31:34n'était pas justifiée.

00:31:35Nous ne la régulerons pas

00:31:37si nous ne mettons pas

00:31:37en œuvre des réformes

00:31:38un peu structurelles

00:31:39telles que le gouvernement

00:31:41les propose.

00:31:42En tous les cas,

00:31:42j'en suis pour ma part convaincu.

00:31:46Madame la Sénatrice,

00:31:47si j'essaye de resituer

00:31:51le charge des produits

00:31:51par rapport à ce PLFSS

00:31:53et par rapport aux mesures

00:31:55d'économie et de recettes,

00:31:58ce que nous avons proposé

00:31:59dans le charge des produits,

00:32:00et pardon,

00:32:01je ne vais pas être trop long,

00:32:02c'est de piloter

00:32:05dans la durée

00:32:06des dépenses d'assurance maladie

00:32:08à la même vitesse

00:32:09que le PIB,

00:32:11que la croissance

00:32:12de la richesse nationale,

00:32:13et de faire la même chose

00:32:14pour les recettes

00:32:14qui vont un peu moins vite

00:32:17que le PIB

00:32:18de manière tendancielle.

00:32:20Déjà ça,

00:32:21c'est difficile dans les deux cas.

00:32:22C'est difficile

00:32:23de tenir les dépenses

00:32:24d'assurance maladie

00:32:24comme la richesse nationale.

00:32:26C'est très difficile

00:32:26compte tenu des facteurs

00:32:27très forts structurels

00:32:29d'augmentation de la dépense.

00:32:30Et puis,

00:32:31il faut faire un peu d'efforts

00:32:31en recettes également.

00:32:33Mais,

00:32:34ce que nous avons posé aussi,

00:32:35c'est que si nous faisons

00:32:35que ça,

00:32:37qu'est-ce que ça veut dire ?

00:32:38Ça veut dire qu'on fait simplement,

00:32:39on stoppe l'hémorragie.

00:32:40On stoppe le niveau déficit

00:32:42là où il est,

00:32:43dont on a quand même

00:32:44par ailleurs

00:32:44redit qu'il était

00:32:45pour une bonne partie

00:32:46conjoncturellement lié

00:32:47à un Ségur

00:32:48qui n'a pas été financé.

00:32:4913 milliards d'euros

00:32:50de dépenses

00:32:50qui n'ont pas été financés.

00:32:52Et donc,

00:32:52on se retrouve avec 17 milliards.

00:32:53Mais si nous ne faisons

00:32:54que tenir les dépenses

00:32:55comme le PIB

00:32:56et tenir les recettes

00:32:57comme le PIB,

00:32:57on aura 17 milliards,

00:32:5817 milliards,

00:32:5917 milliards,

00:32:5917 milliards.

00:33:00Et après,

00:33:02je vais vous dire

00:33:03de manière un peu simple,

00:33:05nous avons considéré

00:33:06à l'assurance maladie

00:33:07que le débat de savoir

00:33:09comment il fallait faire plus,

00:33:10parce qu'il faut faire plus

00:33:11si on veut résoudre

00:33:12le problème du déficit,

00:33:13est-ce que c'était

00:33:14des dépenses,

00:33:15des économies en plus

00:33:16ou est-ce que c'était

00:33:17des recettes en plus ?

00:33:18Ça,

00:33:18on a considéré

00:33:19que c'était

00:33:20de la responsabilité

00:33:21du Parlement,

00:33:22du gouvernement,

00:33:23parce qu'il y a

00:33:24beaucoup d'arguments

00:33:25qui peuvent jouer

00:33:25dans les deux sens.

00:33:27Faire plus d'économies,

00:33:28c'est difficile

00:33:28parce que structurellement,

00:33:29les dépenses vont vite.

00:33:30Faire plus de recettes,

00:33:31c'est aussi difficile

00:33:32parce qu'on a un niveau

00:33:33de prélèvement obligatoire

00:33:34qui est élevé

00:33:34dans notre pays.

00:33:35Et donc,

00:33:35on a laissé ça,

00:33:36si j'ose dire,

00:33:37à la sagesse

00:33:37du gouvernement

00:33:39et du Parlement

00:33:39particulièrement sollicité

00:33:41en ce moment.

00:33:42Et donc,

00:33:43voilà,

00:33:44c'est la raison

00:33:45pour laquelle,

00:33:47en l'espèce,

00:33:48le gouvernement

00:33:49fait les deux choix

00:33:50en même temps d'ailleurs.

00:33:51Il va,

00:33:52il propose un ondame

00:33:54qui va moins vite

00:33:54que le PIB en valeur,

00:33:56je parle bien

00:33:56du PIB en valeur,

00:33:57donc c'est un choix ambitieux,

00:33:59mais il a aussi

00:33:59une affectation de recettes

00:34:00favorable à la assurance maladie

00:34:01qui fait que ces recettes

00:34:02vont nettement plus vite

00:34:03que le PIB.

00:34:03De ce point de vue-là,

00:34:04je ne peux que me féliciter

00:34:05que ces deux éléments-là

00:34:06aboutissent à,

00:34:07ce qu'il faut bien voir,

00:34:08c'est quand même

00:34:08un déficit de la assurance maladie

00:34:09qui, en tout cas,

00:34:10dans la cible actuelle,

00:34:11baisse de manière importante

00:34:12et il n'y a pas

00:34:13d'autre solution.

00:34:15Il faut absolument

00:34:15qu'on engage

00:34:16une diminution significative

00:34:18de ce déficit.

00:34:19Vous avez vu dans le projet

00:34:19de loi de financement

00:34:20à quel niveau

00:34:21de plafond de trésorerie

00:34:22l'URSSAF

00:34:23qu'est-ce que c'est un signal

00:34:23abouti ?

00:34:24Plus de 80 milliards

00:34:25de mémoire,

00:34:26des niveaux,

00:34:27là aussi, inédits.

00:34:28Et donc,

00:34:28si on n'engage pas

00:34:29ce redressement,

00:34:31eh bien,

00:34:31je crois qu'on sera

00:34:32en grande difficulté.

00:34:33Sur les autres questions

00:34:34que vous me posez,

00:34:35pardon,

00:34:35je vais peut-être essayer

00:34:36d'aller un peu plus vite,

00:34:38même si c'est technique

00:34:39sur la fraude.

00:34:41Alors,

00:34:41et pardon,

00:34:42si je me permets

00:34:44de répondre

00:34:44avec beaucoup de prudence

00:34:45parce que,

00:34:46vous le savez,

00:34:46ce sont des documents

00:34:47qui sont produits

00:34:48par le ministère de la Santé

00:34:49et par Bercy,

00:34:50c'est pas l'assurance maladie,

00:34:51et donc les annexes

00:34:52au projet de loi de financement

00:34:53de la sécurité sociale,

00:34:53c'est évidemment

00:34:54aux ministres

00:34:55et aux services

00:34:55des deux ministères

00:34:56de vous répondre

00:34:56peut-être plus précisément.

00:34:58Mais s'agissant

00:35:00de l'annexe

00:35:01qui porte le milliard

00:35:02de fraudes

00:35:03que vous évoquez,

00:35:05ce sont des fraudes

00:35:05qui sont hors

00:35:08assurance maladie,

00:35:10y compris parce que

00:35:11sur la lutte

00:35:12contre les fraudes

00:35:12à l'assurance maladie,

00:35:13il y a deux types

00:35:14de lutte contre la fraude.

00:35:15Vous savez,

00:35:16il y a le préjudice évité

00:35:17et le préjudice subi,

00:35:20et que donc,

00:35:20ce qui a un effet

00:35:21sur l'endame,

00:35:23c'est le préjudice évité.

00:35:26Donc,

00:35:26le milliard d'euros,

00:35:27si je simplifie,

00:35:28il n'a rien à voir

00:35:29avec l'assurance maladie,

00:35:30ce qui fait la transition

00:35:31avec les réponses

00:35:32à vos autres questions.

00:35:33nous restons toujours

00:35:34sur des évaluations

00:35:35que nous avons portées

00:35:36et que le Haut Conseil

00:35:37du financement a portées

00:35:38qui sont autour

00:35:39de 1,3 à 2 milliards d'euros,

00:35:41mais qui sont sans doute

00:35:42une fourchette basse,

00:35:43je le redis à nouveau.

00:35:45Nous avons,

00:35:46vous le savez,

00:35:47eu des résultats records

00:35:48en matière de lutte

00:35:48contre la fraude

00:35:49à hauteur de 640 millions

00:35:50d'euros en 2024.

00:35:51Nous avons bon espoir

00:35:52d'être au-delà en 2025.

00:35:55Le projet de loi

00:35:55qui a été déposé

00:35:56par le gouvernement

00:35:57nous y aidera

00:35:58en nous donnant

00:35:59des leviers supplémentaires

00:36:01en partageant avec vous

00:36:03que c'est avant tout

00:36:04dans le déploiement opérationnel,

00:36:05les opérations de contrôle

00:36:06et de sanctions

00:36:08que nous menons

00:36:09que nous obtenons ces résultats

00:36:11avec également

00:36:11des réformes structurelles

00:36:13qu'il s'agisse

00:36:14du surface sécurisée

00:36:15sur les arrêts de travail,

00:36:16qu'il s'agisse

00:36:16de l'ordonnance numérique

00:36:17pour essayer de couper,

00:36:18de fermer les zones

00:36:19où il y a des risques

00:36:20de fraude.

00:36:22Sur la réforme

00:36:23du service médical,

00:36:24je vais vous dire,

00:36:26on avance

00:36:26et même elle est largement engagée.

00:36:29J'allais presque vous dire

00:36:30qu'elle est faite.

00:36:31Ce serait un tout petit peu

00:36:31aller un peu vite.

00:36:33Mais depuis le 1er octobre,

00:36:35depuis le 1er octobre,

00:36:36sur la base du décret

00:36:36qui a été publié

00:36:38au mois de juin,

00:36:39du décret en Conseil d'État

00:36:40qui a été publié

00:36:41au mois de juin

00:36:41et de l'ensemble

00:36:42du dialogue social

00:36:42qui a été mené

00:36:43depuis maintenant

00:36:45un an et demi,

00:36:45les 7300 agents

00:36:47du service médical

00:36:47ont rejoint

00:36:49les caisses primaires.

00:36:51Donc la réforme,

00:36:51elle est engagée.

00:36:54Je me permets

00:36:56d'évoquer avec vous

00:36:56un dialogue social

00:36:57très riche

00:36:57qui nous a conduit,

00:36:59y compris une première

00:37:00pour la sécurité sociale,

00:37:01à organiser,

00:37:02à la demande

00:37:03de deux organisations syndicales,

00:37:04un référendum

00:37:05auprès des 7300 agents

00:37:07sur la validation

00:37:08de l'accord de transition

00:37:09qui organise,

00:37:10qui n'est pas un référendum

00:37:12sur est-ce que vous êtes

00:37:12pour ou contre

00:37:13la transformation

00:37:14du service médical,

00:37:15sur l'accord de transition

00:37:16qui définit des conditions

00:37:17dans lesquelles nous passons

00:37:18de l'organisation actuelle

00:37:20à l'organisation future,

00:37:22en tout cas le cadre social.

00:37:2387% de participation

00:37:24à ce référendum,

00:37:2582% de personnel

00:37:27qui ont dit oui.

00:37:28Encore une fois,

00:37:28je ne dis pas

00:37:29qu'ils ont dit oui

00:37:29à la transformation,

00:37:30je dis qu'ils ont dit oui

00:37:30à la question

00:37:31qui a été posée

00:37:32sur l'accord de transition.

00:37:33Toujours est-il

00:37:34que cette réforme

00:37:35elle est engagée

00:37:35et elle est même

00:37:36très fortement lancée,

00:37:37les équipes ont rejoint

00:37:39les CEPAM,

00:37:40elle se fait

00:37:40dans la totale

00:37:41indépendance technique

00:37:43de l'ensemble

00:37:44des praticiens conseils

00:37:45et des infirmiers

00:37:46du service médical,

00:37:47indépendance technique

00:37:47garantie par les textes

00:37:48de loi,

00:37:49par les textes réglementaires

00:37:50et sur lequel

00:37:51nous avons à nouveau

00:37:52réadressé des instructions

00:37:54à l'ensemble du réseau

00:37:55que cette indépendance technique

00:37:57devait évidemment

00:37:58être pleinement préservée.

00:38:01Ça va de soi,

00:38:01c'est la force

00:38:02des équipes

00:38:03du service médical.

00:38:04Par ailleurs,

00:38:04les missions du service médical

00:38:05elles restent évidemment

00:38:07de notre responsabilité

00:38:09mais j'ai la conviction

00:38:11et honnêtement

00:38:11c'est ce qui est en train

00:38:12de se faire

00:38:12et je vais vous dire

00:38:13les agents

00:38:14ils sont entrés

00:38:15dans cette réforme

00:38:15véritablement

00:38:16et pour constituer

00:38:18des équipes communes

00:38:19avec les caisses

00:38:19on n'a pas supprimé

00:38:20le service médical

00:38:21on n'a pas,

00:38:22pardon d'être un peu

00:38:23vif sur le sujet

00:38:24mais je ne sais pas

00:38:25parfois on a l'impression

00:38:26qu'on a supprimé

00:38:26ou qu'on les a vendus

00:38:27à un assureur privé

00:38:28ou je ne sais pas quoi

00:38:28ils ont rejoint

00:38:29le réseau de l'assurance maladie

00:38:30au sein des caisses primaires

00:38:31pour faire des équipes conjointes

00:38:32pour faire plus de prévention

00:38:34plus de travaux

00:38:35pour accompagner

00:38:35les professionnels de santé

00:38:36plus de contrôle

00:38:37plus de lutte contre la fraude

00:38:38et je pense vraiment

00:38:41et je vois les collectifs

00:38:42secrets

00:38:42depuis le 1er octobre

00:38:43que c'est une réforme

00:38:44qui sera pertinente

00:38:46d'abord pour mettre en oeuvre

00:38:47les politiques publiques

00:38:48qui sont de notre responsabilité.

00:38:49Sur les transports sanitaires

00:38:51d'abord oui

00:38:52il y a un article 51

00:38:53qui rend possible

00:38:55la transformation de taxis

00:38:58en VSL

00:39:00c'est un article 51

00:39:02qui a des premières évaluations

00:39:03intermédiaires

00:39:04qui sont plutôt prometteuses

00:39:06et nous pensons

00:39:07que ça peut être

00:39:08un levier à mobiliser

00:39:11y compris pour répondre

00:39:13à des besoins

00:39:13sur les territoires

00:39:14et avoir une dépense

00:39:15plus efficiente

00:39:17et nous continuons

00:39:18à soutenir

00:39:19cette expérimentation

00:39:20au passage

00:39:21je le signale également

00:39:22nous avons signé

00:39:22là aussi un protocole

00:39:23avec les transports sanitaires

00:39:25il y a à peu près

00:39:27un mois

00:39:27qui permet là aussi

00:39:28de répondre

00:39:29à la commande du Parlement

00:39:30de faire une partie

00:39:31des 300 millions d'euros

00:39:32d'économies

00:39:33sur les transports sanitaires

00:39:34et sur la base

00:39:36de la publication

00:39:36de la convention cadre

00:39:38relatif aux taxis

00:39:39qui a eu lieu au mois d'août

00:39:40je précise également

00:39:41qu'à concordant du 1er novembre

00:39:42la nouvelle convention

00:39:43avec les taxis

00:39:44va se mettre en place

00:39:45c'est l'objet

00:39:46d'énormément de travaux

00:39:47depuis 18 mois

00:39:47d'énormément de discussions

00:39:48au niveau local

00:39:49depuis le mois de septembre

00:39:50entre les caisses

00:39:51et les représentants locaux

00:39:52des taxis

00:39:53avec aussi donc une réforme

00:39:54qui va se mettre en place

00:39:57et je rejoins

00:39:58madame Baroteur

00:39:59votre souci

00:40:00sur les dispositifs

00:40:02médicaux non utilisés

00:40:03il se trouve qu'il y a

00:40:03à l'article 32

00:40:04dans ce projet de loi

00:40:05là on est plutôt

00:40:06sur les médicaments

00:40:06le fait de pouvoir expérimenter

00:40:08la dispensation

00:40:09de médicaments

00:40:10non utilisés

00:40:10pour une durée de 3 ans

00:40:11ça nous semble utile

00:40:12mais nous sommes également

00:40:13partie prenante

00:40:13avec le ministère

00:40:14des travaux

00:40:14qui permettent

00:40:15d'essayer

00:40:16il y a un certain nombre

00:40:16de dispositifs médicaux

00:40:17qui s'y prêtent

00:40:20qui peuvent permettre

00:40:21d'avoir en effet

00:40:25une dépense plus efficiente

00:40:26je crois qu'on a encore

00:40:26des textes d'application

00:40:27c'est là

00:40:28on va me souffler

00:40:29un certain nombre

00:40:30de réponses

00:40:33mais on pourra y revenir

00:40:34si vous le souhaitez

00:40:35avec les experts

00:40:35qui sont avec moi

00:40:36oui bien sûr

00:40:42même le rapporteur

00:40:43est-ce que j'ai une question

00:40:44complémentaire

00:40:45parce que ça

00:40:45ça m'y fait penser

00:40:46avec ce dernier sujet

00:40:49quel est votre

00:40:51retour

00:40:53analyse

00:40:54sur la limitation

00:40:55de la délivrance

00:40:56pour 7 jours

00:40:56des prescriptions

00:40:57sorties hospitalières

00:40:58notamment

00:40:59il y a pas mal

00:41:00de dispositifs médicaux

00:41:01est-ce que vous avez

00:41:02un petit point

00:41:03à nous faire

00:41:04s'il vous plaît

00:41:05alors oui

00:41:07on pourra tout à fait

00:41:07vous transmettre

00:41:08ces chiffres

00:41:08on a des résultats

00:41:09intermédiaires

00:41:10tout à fait intéressants

00:41:11on voit depuis

00:41:11la mise en oeuvre

00:41:12de cette mesure

00:41:13notamment qui concernait

00:41:13les pansements

00:41:14avec une imitation

00:41:15de la délivrance

00:41:167 jours

00:41:16et puis après

00:41:17la prise de relais

00:41:18pharmacien-infirmier

00:41:20une vraie chute

00:41:22entre guillemets

00:41:23des niveaux

00:41:24de remboursement

00:41:27des pansements

00:41:28qui a l'air

00:41:28de se confirmer

00:41:28donc en effet

00:41:29on a des premiers éléments

00:41:30qui montrent

00:41:31qu'il y a visiblement

00:41:32un changement

00:41:32de comportement

00:41:33qui se met en place

00:41:34c'est plutôt positif

00:41:35et sans doute

00:41:36que ce type de mesures

00:41:37gagneraient à être regardées

00:41:38dans d'autres domaines

00:41:39mais on pourra tout à fait

00:41:40vous donner les chiffres

00:41:41des six premiers mois

00:41:432025

00:41:43c'est plutôt très encourageant

00:41:45merci beaucoup

00:41:48Olivier Henault

00:41:49oui merci madame la présidente

00:41:52merci monsieur le directeur général

00:41:54d'abord une première observation

00:41:56pour saluer vos efforts

00:41:59de régulation

00:42:00et dire que

00:42:02à titre personnel

00:42:03le taux de rentabilité

00:42:05c'est un juge de paix

00:42:07et que c'est le bon regard

00:42:10ce regard financier

00:42:13et que

00:42:14quand on veut réguler

00:42:15pour poursuivre le débat

00:42:17de ce matin

00:42:17il faut accepter

00:42:18de ne pas être sympa

00:42:19puisque c'était

00:42:21les propos

00:42:23de ce matin

00:42:24et donc salue aussi

00:42:25ces efforts

00:42:26de régulation

00:42:27notamment en matière

00:42:28d'arrêt de travail

00:42:29ça fait

00:42:29la transition

00:42:31avec les questions

00:42:32que je veux

00:42:33vous poser

00:42:34en associant

00:42:36Frédéric Puissa

00:42:37qui est rapporteur aussi

00:42:39et co-rapporteur

00:42:40sur la question

00:42:41du projet de loi

00:42:42sur la fraude

00:42:43et notamment

00:42:43sur l'hyperprescription

00:42:45quel est le coût

00:42:48de cette hyperprescription

00:42:50qui résulte

00:42:52et qu'on regarde

00:42:54sur les plateformes

00:42:54de téléconsultation

00:42:56mais pas que

00:42:56comment mieux la réguler

00:42:59tout en respectant

00:43:00la liberté

00:43:01de prescription

00:43:02des professionnels

00:43:03de santé

00:43:04quel regard

00:43:05et quelles actions

00:43:06vous menez

00:43:08pour limiter

00:43:10cette hyperprescription

00:43:12et pour la réguler

00:43:12sur les taxis

00:43:15et les transports sanitaires

00:43:16vous y avez répondu

00:43:17mais reste quand même

00:43:18une précision

00:43:19sur la géolocalisation

00:43:21et notamment

00:43:22ce qui avait été

00:43:22préconisé

00:43:23l'année dernière

00:43:24par notre rapporteur

00:43:26Corinne Imbert

00:43:28quel est l'état

00:43:30de vos échanges

00:43:31avec les entreprises

00:43:32de taxi

00:43:32sur cette obligation

00:43:34sur la question

00:43:37notamment

00:43:38des fraudes

00:43:39à enjeux

00:43:40quel montant

00:43:40espérez-vous

00:43:41recouvrer

00:43:42grâce au projet

00:43:44de loi

00:43:44est-ce qu'il y a

00:43:44des freins juridiques

00:43:45que nous pouvons

00:43:47vous aider

00:43:48à lever

00:43:48notamment

00:43:49s'il en demeure

00:43:51ensuite

00:43:53par rapport

00:43:54aux fraudes

00:43:56avérées

00:43:57notamment

00:43:57sur l'article

00:43:5949

00:43:59du PLFSS

00:44:002025

00:44:02on se rend compte

00:44:04que pour être efficace

00:44:06il faut

00:44:06qu'il y ait

00:44:07des conventions

00:44:08entre la CPAM

00:44:09et les organismes

00:44:10complémentaires

00:44:11avez-vous d'ores et déjà

00:44:12prévu des conventions

00:44:13et des plans d'action

00:44:14communs

00:44:15pour travailler

00:44:16de concert

00:44:16contre la fraude

00:44:17aux prestations

00:44:19et enfin

00:44:20la question

00:44:21de la place

00:44:22du patient

00:44:22dans la lutte

00:44:23contre la fraude

00:44:24il nous semble

00:44:26parfois

00:44:27qu'il y a

00:44:28l'absence

00:44:28d'intégration

00:44:29des patients

00:44:30dans la chaîne

00:44:30du contrôle

00:44:31et donc

00:44:32dès lors

00:44:33comment pourrait-on

00:44:33sensibiliser

00:44:34les patients

00:44:35à vérifier

00:44:35les montants

00:44:36facturés

00:44:37à condition

00:44:38qu'ils les connaissent

00:44:38bien sûr

00:44:39même en cas

00:44:40de tiers payant

00:44:41ou de remboursement

00:44:42intégral

00:44:43je vous remercie

00:44:43Monsieur le directeur

00:44:45j'ai une question

00:44:46toute simple

00:44:47à vous poser

00:44:47à partir du 1er décembre

00:44:492025

00:44:50sera mis

00:44:52en oeuvre

00:44:53la réforme

00:44:54de la prise

00:44:55en charge

00:44:56intégrale

00:44:57des fauteuils

00:44:59roulants

00:44:59est-ce que vous pouvez

00:45:01nous dire

00:45:01quel est l'impact

00:45:02éventuellement

00:45:03d'ici la fin

00:45:04de l'année

00:45:04mais surtout

00:45:05l'impact

00:45:05financier

00:45:06sur la prévision

00:45:07de budget

00:45:07de 2026

00:45:08merci

00:45:10Raymond

00:45:10de Poncémonge

00:45:11oui

00:45:15merci

00:45:15Madame la Présidente

00:45:16merci Monsieur le directeur

00:45:17moi je vais rebondir

00:45:18un petit peu

00:45:19sur prolonger

00:45:20peut-être

00:45:21ce qu'a dit

00:45:22Alain Milon

00:45:22vous avez bien pointé

00:45:25que les rentes

00:45:26vous attachiez

00:45:27à une baisse des prix

00:45:28et à la pertinence

00:45:29des actes

00:45:30donc c'est-à-dire

00:45:31un effet volume

00:45:32et un effet prix

00:45:33on a bien entendu

00:45:34l'effet prix

00:45:35d'ailleurs

00:45:36quel est le rendement

00:45:38de l'article 23

00:45:39je sais pas

00:45:40c'est peut-être

00:45:41dans l'annexe 6

00:45:41mais si vous le savez

00:45:42vous pouvez me le donner

00:45:44et qu'est-ce que vous avez fait

00:45:45pour la pertinence

00:45:46parce qu'on a quand même

00:45:48remarqué

00:45:49que l'effet prix

00:45:51est plus facile

00:45:52il doit être fait

00:45:53moi je sais très bien

00:45:54ce que c'est

00:45:54qu'une rente

00:45:55voilà

00:45:56mais

00:45:58oui

00:45:59ça me semble pas difficile

00:46:01c'est

00:46:01je veux dire

00:46:03cet objectif

00:46:04voilà

00:46:04moi aussi

00:46:06moi j'aimerais revenir

00:46:08sur l'ondame

00:46:09si vous voulez

00:46:10parce que l'ondame

00:46:10effectivement

00:46:111,6

00:46:12vous avez dit

00:46:14oui mais l'effet

00:46:15l'inflation

00:46:16l'inflation c'est 1,3

00:46:17dans les prévisions

00:46:19macroéconomiques

00:46:20la croissance c'est 1

00:46:21c'est-à-dire

00:46:22qu'à 2,3

00:46:23on maintient

00:46:24la part de l'ondame

00:46:26dans le PIB

00:46:26en le mettant

00:46:27à 1,6

00:46:28c'est une baisse

00:46:29programmée

00:46:29donc

00:46:31de la dépense

00:46:32sondame

00:46:32dans le PIB

00:46:33alors moi je trouve

00:46:34cela

00:46:36culotté

00:46:37si vous voulez

00:46:38tout simplement

00:46:39d'abord dire

00:46:41que ces dépenses

00:46:42en santé

00:46:42on n'est pas

00:46:43si on voit

00:46:44les comparaisons

00:46:45européennes

00:46:46maintenant

00:46:46et si la santé

00:46:48c'est

00:46:48et le public

00:46:49et le privé

00:46:49ce que payent

00:46:50les ménages

00:46:52il n'y a rien

00:46:52d'étonnant

00:46:53enfin dans notre part

00:46:54de PIB

00:46:54on n'est pas

00:46:55du tout

00:46:56mauvais

00:46:57mais dire

00:46:58que

00:46:59alors que

00:47:01jusqu'à présent

00:47:02sans mesure

00:47:02nouvelle

00:47:03on sait

00:47:04que sans mesure

00:47:05nouvelle

00:47:05la dynamique

00:47:07mécanique

00:47:08et sans

00:47:09mesure

00:47:11bien sûr

00:47:12est de plus

00:47:12de 4%

00:47:13et donc

00:47:15qu'on ne peut pas

00:47:15supporter ça

00:47:16auquel cas

00:47:17ça entraînerait

00:47:18un PIB

00:47:18de plus en plus

00:47:20mangé

00:47:21par l'ONDAM

00:47:21je rappelle

00:47:23quand même

00:47:24que quand on a voulu

00:47:25contraindre l'ONDAM

00:47:26autour de 2%

00:47:27etc

00:47:28dans la décennie 70

00:47:30ça a eu des effets

00:47:32effectivement

00:47:32et ça donnait

00:47:3310 ans après

00:47:34le Ségur

00:47:34c'est à dire

00:47:36que

00:47:37quelque part

00:47:38c'est un effet

00:47:38différé

00:47:39aussi moi

00:47:40j'aimerais savoir

00:47:41quelles sont

00:47:42les mesures

00:47:43qui sont prévues

00:47:44concernant la dette

00:47:45des hôpitaux

00:47:46parce qu'elle va

00:47:46vraiment mal

00:47:47il va y avoir

00:47:48un déficit

00:47:49des hôpitaux

00:47:50avec un tel

00:47:50ONDAM

00:47:51c'est pas très

00:47:52difficile

00:47:53à prévoir

00:47:54parce qu'elle est

00:47:56déjà

00:47:56d'après l'adresse

00:47:57de 30 milliards

00:47:58donc

00:48:00la suite à ça

00:48:01qu'est-ce que ça va faire

00:48:02et d'autant plus

00:48:03que

00:48:03nous n'avons toujours

00:48:05rien sur le financement

00:48:06des 13 milliards

00:48:07je crois

00:48:07du Ségur

00:48:09donc

00:48:11bon

00:48:12sur l'ONDAM

00:48:13je veux dire

00:48:15il faut quand même

00:48:15voir cela

00:48:16moi j'aimerais revenir

00:48:18sur un détail

00:48:19qui peut paraître

00:48:20un détail

00:48:21c'est l'article 28

00:48:22qui permet

00:48:23désormais

00:48:24à un salarié

00:48:25en arrêt

00:48:26de plus d'un mois

00:48:26ou à une femme

00:48:28qui a été enceinte

00:48:29de voir le médecin

00:48:31de travail

00:48:31avant de reprendre

00:48:32alors vous dites

00:48:33il y a pénurie

00:48:34de médecins du travail

00:48:35enfin oui

00:48:36enfin

00:48:36je veux dire

00:48:38c'est pas pour ça

00:48:39si vous voulez

00:48:39c'est pas

00:48:40une justification

00:48:42à ça

00:48:43parce qu'on dit

00:48:44un médecin peut le faire

00:48:45un médecin

00:48:47non ne peut pas faire

00:48:48de savoir si

00:48:49la personne

00:48:50après sa grossesse

00:48:51ou quelqu'un

00:48:53qui a été malade

00:48:54de plus

00:48:54d'un mois

00:48:55et il aura

00:48:56deux arrêts

00:48:56de 15 jours

00:48:57donc du coup

00:48:58il peut pas savoir

00:49:00s'il peut reprendre

00:49:01par rapport

00:49:02au poste de travail

00:49:03seul le médecin

00:49:04du travail

00:49:04peut faire ça

00:49:05alors vraiment

00:49:06sous pénurie

00:49:07et là

00:49:08c'est un recul

00:49:09manifeste

00:49:10de la prévention

00:49:12au travail

00:49:14ensuite

00:49:16sur la protection sociale

00:49:17complémentaire

00:49:18pour les

00:49:19les hôpitaux

00:49:21vous dites

00:49:22on n'a pas d'accord

00:49:23donc

00:49:24enfin

00:49:24tous les syndicats

00:49:25disent que

00:49:26c'est possible

00:49:28d'avoir

00:49:28c'est la CFDT

00:49:29beaucoup qui a communiqué

00:49:30mais la CGT le dit aussi

00:49:32c'est

00:49:33c'est dilatoire

00:49:35enfin

00:49:36c'est pas que vous avez

00:49:37pas eu le temps

00:49:38de

00:49:39de finaliser

00:49:40la protection sociale

00:49:41complémentaire

00:49:42et vous la reportez

00:49:43à quand

00:49:44enfin

00:49:44en deux trois mois

00:49:45je pense une négociation

00:49:47rapide

00:49:48peut conduire

00:49:49à un accord

00:49:50c'est pas rien

00:49:51que ça soit le dernier secteur

00:49:53que ça soit les hôpitaux

00:49:54qui n'ont pas de protection sociale

00:49:55complémentaire

00:49:56et enfin

00:49:58les mesures

00:50:00d'économie

00:50:01de tout temps

00:50:03dans l'ONDAM

00:50:03il y avait 4 milliards

00:50:04d'économies

00:50:05donc là

00:50:05vous en demandez 7

00:50:06mais ce que je veux dire

00:50:08c'est pas une économie

00:50:09que de transférer

00:50:10des charges

00:50:12sur les ménages

00:50:13par l'augmentation

00:50:14des franchises

00:50:16c'est pas une économie

00:50:17c'est un transfert

00:50:18c'est un jeu de bonnes taux

00:50:19là aussi

00:50:20mais c'est pas vraiment

00:50:22une économie

00:50:22c'est pas ce qu'on appelle

00:50:23une économie

00:50:24de la dépense

00:50:25qui a de la qualité

00:50:26d'économie de la dépense

00:50:27donc

00:50:28les complémentaires

00:50:30et aussi

00:50:31et aussi

00:50:31les complémentaires

00:50:32avec cette

00:50:33cette taxe

00:50:34de 2%

00:50:35vous avez raison

00:50:36de dire

00:50:37qu'ils ont augmenté

00:50:38et en fin de compte

00:50:39il y a une mesure

00:50:40qui n'a pas été là

00:50:40mais pendant la crise sanitaire

00:50:42ils avaient donné

00:50:43pendant deux mois

00:50:44ils n'avaient pas appelé

00:50:45les cotisations

00:50:46donc il était possible

00:50:48pour les complémentaires

00:50:49de leur dire

00:50:49de ne pas appeler

00:50:50les cotisations

00:50:51pendant un mois

00:50:52puisque leur augmentation

00:50:53était indue

00:50:54mais là

00:50:55vous ne vous souciez pas

00:50:57de ce qu'ils ont fait

00:50:58de l'argent

00:50:59et vous remettez 2%

00:51:00ce qui fait

00:51:01qu'il va y avoir

00:51:01de nouveau

00:51:02augmentation

00:51:03des complémentaires

00:51:05donc tout ça

00:51:06ça fait un passage

00:51:08dans

00:51:09de ce qui était public

00:51:11de 3,4 milliards

00:51:13vous l'avez dit

00:51:14je crois

00:51:14à ce qui c'est

00:51:16un passage

00:51:17sur les complémentaires

00:51:18et sur les ménages

00:51:19donc moi j'aimerais bien

00:51:20et ma dernière question

00:51:21c'est celle-là

00:51:22quelles sont

00:51:23les économies de dépense

00:51:24qui ont vraiment

00:51:25un sens

00:51:26qui ont vraiment

00:51:27un contenu

00:51:28sauf à filer

00:51:29à l'autre

00:51:30la dépense

00:51:30comme vous le faites

00:51:31et enfin

00:51:33votre prévision

00:51:35de l'ondable

00:51:36je la juge

00:51:37insincère

00:51:38tout simplement

00:51:39insincère

00:51:40elle n'est pas tenable

00:51:41sauf à avoir

00:51:43dans 2 ans

00:51:44un effet

00:51:45en retour

00:51:46de boomerang

00:51:47tel qu'on l'a connu

00:51:48après la décennie 70

00:51:49merci

00:51:51Anne Souiris

00:51:52merci madame la présidente

00:51:56juste

00:51:57j'essaie d'être

00:51:58extrêmement courte

00:51:59je voudrais juste

00:52:00revenir sur la question

00:52:01de la prévention

00:52:01parce que

00:52:02j'y tiens

00:52:03vous le savez

00:52:03et en particulier

00:52:05sur la question

00:52:07de la santé environnementale

00:52:08et de voir

00:52:09comment on peut agir

00:52:10sur les déterminants

00:52:11de santé

00:52:11est-ce qu'il y a

00:52:12des choses

00:52:13qui sont prévues

00:52:14je n'en ai pas

00:52:15l'impression

00:52:16et ça me semble

00:52:17en tout cas

00:52:17vous me répondrez

00:52:18peut-être qu'il y en a

00:52:19que je n'ai pas vu

00:52:20qui évidemment

00:52:22détermine beaucoup

00:52:23de choses aussi

00:52:24d'un point de vue

00:52:25après coût

00:52:25sur la sécurité sociale

00:52:28par ailleurs

00:52:29je pense par exemple

00:52:30et en termes

00:52:32d'action particulière

00:52:34mais en termes

00:52:35aussi de taxes

00:52:36je pense aux taxes

00:52:37comportementales

00:52:38aux taxes

00:52:39du type

00:52:40taxes

00:52:42sur la question

00:52:43de l'alcool

00:52:45par exemple

00:52:45ou d'autres

00:52:47produits

00:52:49ou sur les jeux

00:52:50qui permettent

00:52:52d'abord

00:52:53d'être aussi

00:52:54vertueux

00:52:55en termes

00:52:56de consommation

00:52:56donc directement

00:52:58en termes

00:52:58de santé publique

00:52:59pas seulement

00:52:59de rapporte de l'argent

00:53:00mais aussi

00:53:00d'avoir

00:53:01de permettre

00:53:02des comportements

00:53:03plus vertueux

00:53:04et donc

00:53:04d'avoir des économies

00:53:05de fait de santé

00:53:06donc c'est une première

00:53:08question

00:53:08deuxième question

00:53:09vous posez

00:53:10vous posez la question

00:53:12des rentes

00:53:13bon

00:53:13alors moi je sais pas

00:53:14toujours ce que c'est

00:53:15que des rentes

00:53:15je suis pas comme

00:53:16ma collègue

00:53:18j'ai plus de mal

00:53:19mais en tout cas

00:53:20la question

00:53:22de la baisse

00:53:23des taux de remboursement

00:53:25sur les secteurs

00:53:27très rentables

00:53:28c'est juste

00:53:29une question

00:53:29que je me pose

00:53:30peut-être

00:53:30de manière très néophyte

00:53:32mais pourquoi

00:53:33s'il y a

00:53:35un certain nombre

00:53:36d'acteurs

00:53:37qui exagèrent

00:53:39qui abusent

00:53:40de ces actes

00:53:42pourquoi pas surtout

00:53:43essayer

00:53:43de les cibler

00:53:45et donc

00:53:45de plafonner

00:53:46plutôt que

00:53:47de baisser

00:53:48les seuils

00:53:49de remboursement

00:53:49voilà

00:53:51c'est une question

00:53:52est-ce qu'il faut pas

00:53:52plafonner

00:53:53parce que

00:53:55la réalité

00:53:55c'est que

00:53:56il y a

00:53:57des restes à charge

00:53:58et que

00:53:59si vous baissez

00:54:01les remboursements

00:54:02des actes

00:54:03et bien

00:54:03soit

00:54:04c'est les mutuelles

00:54:06une fois de plus

00:54:06qui vont payer

00:54:07le reste à charge

00:54:08soit c'est les personnes

00:54:09elles-mêmes

00:54:10mais est-ce que

00:54:11ça fera en sorte

00:54:13que les acteurs

00:54:14qui abusent

00:54:16en font moins

00:54:17je n'en suis pas sûre

00:54:18donc c'est une vraie question

00:54:19en termes aussi

00:54:20justement

00:54:20de démarche vertueuse

00:54:21c'est-à-dire

00:54:22est-ce que ça va

00:54:22dans un bon sens

00:54:24ou pas

00:54:24et est-ce que finalement

00:54:26le public

00:54:28quand il se retrouve

00:54:29aux prises

00:54:30par rapport à ça

00:54:31par exemple

00:54:31je pense à la radiologie

00:54:32ou la radiothérapie

00:54:33moi

00:54:34j'ai vu que

00:54:36dans un certain

00:54:37nombre de services

00:54:38il manquait

00:54:39de la radiothérapie

00:54:41parce que

00:54:42tout allait

00:54:42dans le secteur

00:54:43lucratif

00:54:44quand on est obligé

00:54:44de fermer

00:54:45même

00:54:46des bouts

00:54:47de service

00:54:47là-dessus

00:54:48et donc

00:54:48on voit

00:54:49à qui ça rapporte

00:54:50dans cette histoire-là

00:54:51est-ce que

00:54:51c'est pas simplement

00:54:52en termes quantitatifs

00:54:54c'est acquis

00:54:54et du coup

00:54:55aussi les restes à charge

00:54:57pour les patients

00:54:58eux-mêmes

00:54:59qui me semblent

00:55:01importantes

00:55:01et je finis

00:55:02juste là-dessus

00:55:03c'est sur

00:55:03vraiment la question

00:55:04de la financiarisation

00:55:05je vous

00:55:09monsieur Henault

00:55:10en a parlé tout à l'heure

00:55:11sur la question

00:55:12du rôle

00:55:12des patients

00:55:13c'est vrai

00:55:15c'est vrai

00:55:15que les patients

00:55:15souvent

00:55:16vont se retrouver

00:55:18à payer

00:55:18des choses

00:55:19qu'ils n'ont

00:55:20même pas vu

00:55:21passer

00:55:21sur lesquelles

00:55:22enfin payer

00:55:23ou ne pas payer

00:55:24d'ailleurs

00:55:24parfois

00:55:25c'est que tu es

00:55:25seul qui paye

00:55:26directement

00:55:26et ils n'ont

00:55:27même pas vu

00:55:27qu'ils avaient

00:55:28un acte

00:55:28qu'ils étaient

00:55:29en train

00:55:29de

00:55:31en fait

00:55:32finalement

00:55:33de payer

00:55:34ou en tout cas

00:55:34de faire payer

00:55:35est-ce qu'il n'y a pas

00:55:37dans l'information

00:55:38dans aussi

00:55:40quelque chose

00:55:41d'interactif

00:55:42d'un point de vue numérique

00:55:43une manière

00:55:43de faire en sorte

00:55:44que le patient

00:55:46soit plus acteur

00:55:47de lutte aussi

00:55:48contre les fraudes

00:55:49pas les siennes

00:55:49évidemment

00:55:50mais celles

00:55:51c'est pas forcément

00:55:52d'ailleurs des fraudes

00:55:53c'est simplement

00:55:53des abus

00:55:54d'actes

00:55:55parfois

00:55:56parce qu'on parle

00:55:56toujours de fraudes

00:55:57mais parfois

00:55:57c'est des abus d'actes

00:55:58on en a des témoignages

00:56:00qui reviennent

00:56:01donc

00:56:03ça

00:56:05cette

00:56:06cet empowerment

00:56:08du patient

00:56:09pour lutter

00:56:10contre ces dépenses

00:56:11exagérées

00:56:12est-ce qu'elle est pensée

00:56:14merci

00:56:14merci Bernard Jomier

00:56:16merci madame la présidente

00:56:18j'ai deux remarques

00:56:19préliminaires

00:56:19et quatre questions

00:56:21que je voudrais aborder

00:56:21ce directeur

00:56:22mais deux remarques

00:56:23préliminaires

00:56:23d'abord

00:56:24c'est que moi

00:56:25je n'oublie pas

00:56:25que évidemment

00:56:26il faut amener la sécu

00:56:27à l'équipe

00:56:27on l'a assez dit

00:56:28mais les 136 milliards

00:56:30d'euros

00:56:30mis à la CADES

00:56:32plus

00:56:33les 5 milliards

00:56:35annuels

00:56:35d'exonération

00:56:36non compensée

00:56:36selon la cour des comptes

00:56:37ça fait 18 milliards

00:56:38chaque année

00:56:39et c'est bien

00:56:40ce cadre

00:56:40qui nous a été imposé

00:56:41qui dégrade

00:56:42considérablement

00:56:44les comptes

00:56:45de la sécurité sociale

00:56:46c'est préliminaire

00:56:47c'est pas

00:56:47vous nous avez parlé

00:56:49de prévention

00:56:49monsieur le directeur

00:56:50alors moi

00:56:50on va parler

00:56:51des grands absents

00:56:52de ce texte

00:56:53un

00:56:53le tabac

00:56:54première cause

00:56:55de mortalité

00:56:56premier facteur

00:56:57rien

00:56:58mais par contre

00:56:59dans le PLF

00:57:00excusez-moi

00:57:00madame la présidente

00:57:01on va parler

00:57:01juste du PLF

00:57:02brièvement

00:57:03mais l'article 23

00:57:04contient une disposition

00:57:05sur le tabac

00:57:06qui risque

00:57:08d'être contre-productive

00:57:09pour la santé

00:57:10vous savez

00:57:10c'est sur la vape

00:57:11la taxation

00:57:12du vapotage

00:57:12donc j'aimerais

00:57:13avoir votre avis

00:57:14en tant que

00:57:14directeur de l'assurance maladie

00:57:16sur cet article 23

00:57:17du PLF

00:57:17deuxième grand facteur

00:57:19de mortalité

00:57:19l'alcool

00:57:20rien non plus

00:57:21dans ce texte

00:57:23absence totale

00:57:24on y est habitué

00:57:25mais ça fait beaucoup

00:57:26et trois

00:57:26l'alimentation

00:57:27rien non plus

00:57:28c'est à dire

00:57:29qu'on a un texte

00:57:30qui en matière

00:57:31de grands facteurs

00:57:32et si on se réfère

00:57:33au rapport

00:57:33sur la prévention

00:57:34que vous avez fait

00:57:35chère Elisabeth

00:57:36rien du tout

00:57:40dans ce PLFSS

00:57:42donc le virage

00:57:43de la prévention

00:57:43il est quand même bon

00:57:44alors il y a certes

00:57:46l'article 19

00:57:48qui pourrait porter

00:57:49un peu d'activité physique

00:57:50mais c'est très

00:57:50je crois que c'est le 19

00:57:52mais c'est quand même

00:57:53très timide

00:57:54très timide

00:57:55donc voilà

00:57:56deuxième question

00:57:59les parcours de soins

00:58:00qui sont importants aussi

00:58:02pour rationaliser

00:58:03les dépenses

00:58:03pour éviter

00:58:04des recours

00:58:05aux hospitalisations

00:58:05inutiles

00:58:06aux urgences

00:58:07etc

00:58:07on sait qu'ils sont efficaces

00:58:10et je trouve aussi

00:58:11même si on peut

00:58:12les sentir poindre

00:58:13effectivement également

00:58:14dans l'article 19

00:58:15mais est-ce que la méthode

00:58:18est bien

00:58:18la méthode

00:58:19de la LFSS

00:58:20pour développer

00:58:20ces parcours

00:58:21de soins

00:58:22et est-ce qu'il ne faut pas

00:58:23envisager

00:58:25un abord

00:58:26plus territorialisé

00:58:27troisième point

00:58:29j'allais dire

00:58:31l'équilibre

00:58:32qui n'est pas

00:58:33c'est le texte

00:58:33du gouvernement

00:58:34on est bien d'accord

00:58:34mais on a des déremboursements

00:58:36parce que bon

00:58:37franchise

00:58:37participation forfaitaire

00:58:38tout ça c'est du déremboursement

00:58:40c'est bon

00:58:40la ministre de la santé

00:58:42dit ce matin

00:58:43ça va faire 2,3 milliards d'euros

00:58:45au total

00:58:45le minimum

00:58:46mais on atteint

00:58:48j'ai deux questions

00:58:49à vous poser

00:58:49premièrement

00:58:50est-ce que

00:58:51tout ce sera

00:58:52dans cette LFSS

00:58:53ou est-ce qu'il faut

00:58:54s'attendre à du réglementaire

00:58:55derrière

00:58:56qui échappe au parlement

00:58:57première question

00:58:58oui je vous vois sourire

00:59:00deuxièmement

00:59:01je vous prends l'exemple

00:59:01du médicament

00:59:02et vous interrogez

00:59:04sur un risque

00:59:04d'effet secondaire

00:59:05pour le coup

00:59:06je prends l'exemple

00:59:07de trois médicaments

00:59:08un antihypertenseur

00:59:09un antibiotique

00:59:10un antidépresseur

00:59:12antihypertenseur

00:59:14je ne vais pas citer

00:59:14le nom de marque

00:59:15candésartan

00:59:16très utilisé

00:59:17prix de la boîte

00:59:174,77 euros

00:59:18vous remboursez actuellement

00:59:203,10 euros

00:59:2165%

00:59:21il y a un bruit

00:59:23qui court

00:59:24de 2 euros

00:59:24de franchise par boîte

00:59:26vous rembourseriez

00:59:27plus qu'1,10 euros

00:59:28ok

00:59:29on passe à la paroxétine

00:59:31un antidépresseur

00:59:32très utilisé

00:59:33prix de la boîte

00:59:343,42

00:59:35vous remboursez

00:59:372, je ne sais plus quoi

00:59:3965%

00:59:40si on enlève 2 euros

00:59:41vous rembourserez

00:59:4222 centimes

00:59:43et je vais vous prendre

00:59:44la moxiciline

00:59:45encore mieux

00:59:45prix de la boîte

00:59:473,03

00:59:48si comprimé

00:59:49d'un gramme

00:59:50vous remboursez

00:59:511,96 euros

00:59:52si on enlève 2 euros

00:59:53le patient devra payer

00:59:544 centimes

00:59:54ce que ça raconte

00:59:56tout ça

00:59:56c'est que c'est

00:59:57les médicaments matures

00:59:58les plus utilisés

00:59:59qui vont être

01:00:00totalement déremboursés

01:00:01est-ce que c'est bien

01:00:02une stratégie

01:00:04même économiquement

01:00:05soutenable

01:00:07et intelligente

01:00:08de frapper

01:00:09à ce point là

01:00:10par ces 2 euros

01:00:11par boîte

01:00:12des médicaments matures

01:00:13qui ont fait leur preuve

01:00:14qui sont très utilisés

01:00:15par les français

01:00:16et qu'au contraire

01:00:17il faudrait parfois

01:00:19encourager

01:00:20et évidemment

01:00:22ce que je voulais dire aussi

01:00:23c'est que dans l'équilibre

01:00:24déremboursement

01:00:26réduction des dépenses

01:00:27inutiles

01:00:28l'équilibre n'est pas bon

01:00:29mais moi je salue

01:00:30je salue le travail

01:00:31que vous entreprenez

01:00:32de faire la chasse

01:00:33à des dépenses

01:00:34qui ne sont pas utiles

01:00:35pour la santé des français

01:00:36et c'est compliqué

01:00:37parce que notamment

01:00:38les dépenses

01:00:39qui visent

01:00:40des acteurs financiers

01:00:41ou des acteurs

01:00:42qui considèrent

01:00:43la sécu

01:00:43comme un open bar

01:00:44pour viser juste

01:00:46on ne peut pas utiliser

01:00:47que le levier

01:00:48que vous utilisez

01:00:50puisque c'est une LFSS

01:00:51des baisses de tarifs

01:00:53ou des régulations

01:00:54de volume

01:00:55évidemment qu'il y a

01:00:55un ensemble de dispositifs

01:00:57contre ces acteurs financiers

01:00:59à prendre

01:00:59qui dépassent

01:01:00la LFSS

01:01:01et que si le gouvernement

01:01:02reste à ces dispositifs

01:01:04là

01:01:05il va provoquer

01:01:06une levée de bouclier

01:01:07d'un certain nombre

01:01:07d'acteurs professionnels

01:01:08sans arriver à atteindre

01:01:10complètement un cible

01:01:11mais moi je salue

01:01:12le travail

01:01:13que vous entamez

01:01:14parce qu'effectivement

01:01:15pour la première fois

01:01:16dans ce budget

01:01:17de la sécurité sociale

01:01:18il y a une véritable volonté

01:01:20de réduire

01:01:20des dépenses

01:01:21inutiles

01:01:22et c'est ça qu'il faut faire

01:01:23et pas aller faire la poche

01:01:25des malades

01:01:25et des assurés sociaux

01:01:26et enfin dernier point

01:01:28l'article 23

01:01:29il me semble grave

01:01:30moi Raymond Poncemon

01:01:31je l'ai évoqué

01:01:32sur le report

01:01:33de l'accord

01:01:34avec les organisations

01:01:36syndicales

01:01:36sur la protection complémentaire

01:01:37parce qu'il met en péril

01:01:39justement

01:01:40et vous l'avez rappelé

01:01:41monsieur le directeur général

01:01:43l'importance

01:01:44que les organisations

01:01:44syndicales

01:01:45et professionnelles

01:01:46soient partie prenante

01:01:48de notre budget social

01:01:50le rapport

01:01:51chargé produit

01:01:52proposait un soutien financier

01:01:54à 100%

01:01:55des pharmacies fragiles

01:01:56lorsqu'elles étaient

01:01:57la dernière

01:01:58dans la commune

01:02:00donc je voulais savoir

01:02:01comment le PLFSS

01:02:02répondait

01:02:03à cette proposition

01:02:05et puis concernant

01:02:06les ALD

01:02:07alors c'est une cible

01:02:09dans ce PLFSS

01:02:11les personnes en ALD

01:02:12qui ne bénéficient d'ailleurs

01:02:13d'une meilleure prise en charge

01:02:15que pour

01:02:16les médicaments

01:02:17en lien avec l'ALD

01:02:19je le rappelle

01:02:19et je pense

01:02:20qu'organiser la sortie

01:02:22sur le prétexte

01:02:23que ces personnes

01:02:23bénéficient d'un statut

01:02:24alors qu'elles ne sont plus

01:02:25concernées par l'affection

01:02:26ne changera pas grand chose

01:02:29aux dépenses

01:02:30je ne sais pas si vous avez

01:02:30une évaluation précise

01:02:32de cette dépense

01:02:33en revanche

01:02:34dans votre rapport

01:02:36chargé produit

01:02:36vous indiquez

01:02:38un certain nombre

01:02:38d'autres sources

01:02:40d'économie possibles

01:02:41et notamment

01:02:42en matière de prévention

01:02:44justement

01:02:45pour ces patients

01:02:46en ALD

01:02:46pour augmenter

01:02:48l'efficience

01:02:48de la prise en charge

01:02:50et la qualité

01:02:50de vie

01:02:52et les dépenses

01:02:53de santé

01:02:53vous proposiez

01:02:54des préventions

01:02:57systématiques

01:02:58des dépistages

01:02:58réguliers

01:02:59notamment

01:02:59sur d'autres pathologies

01:03:01puisque souvent

01:03:01ces personnes

01:03:02ont des polypathologies

01:03:04notamment sur les maladies

01:03:06cardiovasculaires

01:03:07et associées

01:03:08donc je voulais savoir

01:03:10ce que vous aviez

01:03:11enfin ce qui était prévu

01:03:12dans le PLFSS

01:03:13dans ce champ

01:03:16de la prévention

01:03:17pour justement

01:03:18cibler

01:03:19et apporter

01:03:21plus de confort

01:03:23et plus de prévention

01:03:24pour ces personnes

01:03:24en ALD

01:03:25et puis sur le reste à charge

01:03:27là aussi

01:03:28vous ciblez

01:03:29à mon avis

01:03:30les plus fragiles

01:03:32le reste à charge

01:03:33c'est les assurés

01:03:33hors ALD

01:03:34pour le coup

01:03:35après remboursement

01:03:37de l'assurance maladie

01:03:37c'est 572 euros

01:03:39qui représentent

01:03:4041% de la dépense

01:03:41par an

01:03:42et pour un patient

01:03:43en ALD

01:03:44on est à 1055 euros

01:03:47par an

01:03:47c'est l'évaluation

01:03:48qu'on trouve

01:03:49dans la différente

01:03:50littérature

01:03:52donc

01:03:52là aussi

01:03:54alors j'ai bien

01:03:56compris

01:03:56que les personnes

01:03:58les plus fragiles

01:03:59allaient être

01:04:00enfin exonérées

01:04:02en tous les cas

01:04:03ne seraient pas concernées

01:04:0418 millions de personnes

01:04:05les enfants

01:04:06les femmes enceintes

01:04:06les bénéficiaires CMUC

01:04:08pour la CMUC

01:04:09par exemple

01:04:1032% des personnes

01:04:11n'y ont pas recours

01:04:13donc est-ce qu'il est prévu

01:04:14de travailler autour

01:04:18de ce non-recours

01:04:20pour ces personnes

01:04:22voilà

01:04:24j'en arrête là

01:04:25merci

01:04:26merci

01:04:29Daniel Chassan

01:04:30merci

01:04:32madame la présidente

01:04:33merci monsieur

01:04:34le directeur

01:04:35donc si vous voulez

01:04:37nous avons

01:04:39des déficits

01:04:41très importants

01:04:41au niveau de la sécurité sociale

01:04:43et il était normal

01:04:44que

01:04:44vous

01:04:46mettez en place

01:04:49bien des mesures

01:04:51de maîtrise médicalisée

01:04:52sans pour cela

01:04:53que

01:04:54les personnes

01:04:55en ALD

01:04:56soient touchées

01:04:57mais

01:04:59ce qui est mis en place

01:05:00bon

01:05:01effectivement

01:05:02il y a une augmentation

01:05:03des franchises

01:05:04mais ce qui est

01:05:05important

01:05:06c'est certaines

01:05:07certaines actions

01:05:10concernant les ALD

01:05:11non exonérantes

01:05:13il est évident

01:05:15que

01:05:15c'est vrai que là

01:05:17c'était pas normal

01:05:19et donc

01:05:19c'est une des

01:05:20causes

01:05:21d'augmentation

01:05:23des arrêts de travail

01:05:24de plus 6%

01:05:25depuis 2019

01:05:27alors

01:05:28mes questions

01:05:30c'est surtout

01:05:31sur

01:05:33la pharmacie

01:05:35vous savez qu'en rural

01:05:36on a des pharmacies

01:05:38qui ferment

01:05:39donc

01:05:40qui mettent

01:05:41les personnes

01:05:42assez loin

01:05:43de la pharmacie

01:05:45vous avez prévu

01:05:47de pouvoir

01:05:48ouvrir des pharmacies

01:05:50plus facilement

01:05:51mais aussi

01:05:52ce que je voulais

01:05:53vous poser

01:05:53comme question

01:05:54est-ce que

01:05:55vous avez

01:05:56maintenant

01:05:57dialogué

01:05:58avec les pharmaciens

01:06:00qui étaient

01:06:01tout à fait

01:06:02remontés

01:06:02avec la

01:06:03diminution

01:06:04à 30

01:06:05et 20%

01:06:06des

01:06:07rétroversions

01:06:08sur les

01:06:09sur les génériques

01:06:10et

01:06:11une autre

01:06:12question

01:06:13que vous n'avez

01:06:14pas abordé

01:06:14sur la santé mentale

01:06:16on a fait

01:06:17avec Céline Brulain

01:06:19Jean Sol

01:06:19et moi-même

01:06:20un rapport

01:06:22qui montre

01:06:23une dégradation

01:06:24extrêmement importante

01:06:26alors

01:06:27on était

01:06:28cette année

01:06:28on est toujours

01:06:29dans une grande

01:06:30cause nationale

01:06:31mais en fait

01:06:31il y a eu

01:06:32très peu de choses

01:06:33de fait

01:06:34et on se rend compte

01:06:36que

01:06:36les médecins scolaires

01:06:38sont divisés

01:06:39par deux

01:06:39les

01:06:40les pédopsychiatres

01:06:42il y en a 40%

01:06:43de moins

01:06:44qu'en 2010

01:06:44les psychologues

01:06:46on n'en a pas

01:06:48suffisamment

01:06:48et il y a

01:06:50une chose

01:06:51que nous avons

01:06:52rencontrée

01:06:53qui pourrait être

01:06:54importante

01:06:55c'est la formation

01:06:56d'IPA

01:06:57PSN

01:06:58c'est-à-dire

01:06:58d'IPA

01:06:59des infirmières

01:07:00de pratique

01:07:01avancée

01:07:01psy

01:07:02qui en travaillant

01:07:03avec les psychiatres

01:07:05peuvent apporter

01:07:06un plus

01:07:07notamment au niveau

01:07:08des CMP

01:07:09puisqu'elles peuvent

01:07:11voir les personnes

01:07:12pour renouveler

01:07:14les médicaments

01:07:14et lorsqu'il y a

01:07:15quelqu'un qui

01:07:16a des problèmes

01:07:18aigus

01:07:18c'est le psychiatre

01:07:19qui le voit

01:07:19mais le psychiatre

01:07:20avec ses infirmières

01:07:22IPA

01:07:22est quand même

01:07:24soulagé

01:07:25on l'a vu

01:07:25dans plusieurs

01:07:26endroits

01:07:28et lorsqu'on a

01:07:30aussi dialogué

01:07:31dans les auditions

01:07:33et on l'a vu

01:07:34dans les Pyrénées

01:07:35Atlantiques

01:07:36et aussi

01:07:36dans la Seine

01:07:38Maritime

01:07:38donc est-ce que

01:07:39vous avez prévu

01:07:40un financement

01:07:44de ces IPA

01:07:45psy

01:07:46notamment

01:07:46pour que

01:07:48les services

01:07:49hospitaliers

01:07:50puissent

01:07:50en embaucher

01:07:51merci

01:07:53Martin Lévrier

01:07:54merci

01:07:56madame la présidence

01:07:56merci monsieur

01:07:57le directeur

01:07:58un rapport

01:07:58d'étonnement

01:07:59mais qui rejoint

01:07:59exactement

01:08:00ce qu'a dit

01:08:01Bernard Jomier

01:08:02tout à l'heure

01:08:02c'est mon étonnement

01:08:03de ne rien voir

01:08:04sur l'alcool

01:08:04vous n'êtes pour rien

01:08:05l'alcool

01:08:05le tabac

01:08:06et l'alimentaire

01:08:08en particulier

01:08:08j'étais très surpris

01:08:09de voir qu'il n'y avait

01:08:10aucune démarche

01:08:11cette année

01:08:11à ce sujet là

01:08:12une autre question

01:08:13qui pourrait être

01:08:14une démarche vertueuse

01:08:15mais qui est aussi

01:08:15un serpent de mer

01:08:16dont je ne sais pas

01:08:17si elle est vertueuse

01:08:18c'est cette idée

01:08:19qui date d'il y a très longtemps

01:08:20et qui revient régulièrement

01:08:21des médicaments vendus

01:08:22à l'unité par les pharmaciens

01:08:24j'ai une vraie question

01:08:25sur ce sujet là

01:08:25de médicaments

01:08:26à l'unité

01:08:26ou comment

01:08:27organiser un système

01:08:29qui permettrait

01:08:30de récupérer

01:08:31des médicaments

01:08:32qui sont en très bon état

01:08:33mais qui ne sont plus

01:08:33en boîte

01:08:34et j'ai vraiment

01:08:36ce sentiment

01:08:36qu'on ne prend pas

01:08:37le problème

01:08:38par le bon bout

01:08:39dans cette histoire

01:08:39je ne sais pas pourquoi

01:08:40on m'a expliqué une fois

01:08:41que ça coûtait

01:08:42beaucoup plus cher

01:08:42de les vendre à l'unité

01:08:43j'ai toujours pas compris

01:08:44j'aimerais qu'on me l'explique

01:08:44voilà merci beaucoup

01:08:46alors je vais vous donner

01:08:47la parole

01:08:47monsieur le directeur général

01:08:48et je vous prie

01:08:49de bien vouloir

01:08:50excuser

01:08:51donc monsieur Milon

01:08:53notre rapporteur

01:08:55Elisabeth Doineau

01:08:57monsieur Jomier

01:08:59qui va bientôt partir

01:09:00j'ai oublié qui

01:09:01oui je l'ai dit

01:09:03Alain Milon

01:09:04à Frédéric Puissat

01:09:05voilà

01:09:06parce qu'il y a des histoires

01:09:07de trains

01:09:07et demain

01:09:08des problèmes

01:09:09avec la tempête

01:09:10voilà

01:09:10oui

01:09:12mais ils iront

01:09:13avec attention

01:09:14vos réponses

01:09:15et merci à l'avance

01:09:16merci beaucoup

01:09:18peut-être essayer

01:09:20de regrouper

01:09:20un certain nombre

01:09:21de réponses

01:09:22sur des thématiques

01:09:22qui ont pu être

01:09:23un tout petit peu

01:09:24évoquées

01:09:25à différentes entreprises

01:09:26en me permettant

01:09:28là aussi

01:09:28d'être un peu simpliste

01:09:29peut-être

01:09:29j'ai vraiment

01:09:33la conviction

01:09:33et c'est ce que nous avons porté

01:09:34encore une fois

01:09:35dans Charger Produits

01:09:35que si nous voulons

01:09:37remettre

01:09:37l'assurance maladie

01:09:38sur le chemin

01:09:38et ça sera long

01:09:40et difficile

01:09:40de la soutenabilité

01:09:42il faut tout faire

01:09:44je me permets

01:09:45voilà

01:09:45moi je ne pose pas

01:09:47baisse de prix

01:09:48sur les médicaments

01:09:49ou baisse de prix

01:09:51sur des actes médicaux

01:09:52et pertinence

01:09:54il faut

01:09:55le juste soin

01:09:56au juste prix

01:09:56c'est d'essayer

01:09:57d'être partout

01:09:59d'accompagner

01:10:00les professionnels

01:10:00sur la prescription

01:10:02qui est conforme

01:10:03à des référentiels

01:10:04c'est aussi

01:10:05faire évoluer

01:10:07les tarifs

01:10:08que nous fixons

01:10:10en lien

01:10:10avec les professionnels

01:10:11pour qu'ils reflètent

01:10:12les coûts

01:10:14ou s'ils ne reflètent

01:10:15pas le coût

01:10:16c'est volontairement

01:10:17qu'il y a des incitations

01:10:17financières

01:10:18qui sont positionnées

01:10:19pour favoriser

01:10:20telle ou telle activité

01:10:21il faut faire

01:10:23davantage de prévention

01:10:25et si je peux me permettre

01:10:26la ministre

01:10:27ayant je crois

01:10:28évoqué le fait

01:10:28que particulièrement

01:10:30cette année

01:10:30le projet de loi de financement

01:10:32était un objet

01:10:34qui pouvait être

01:10:35enrichi

01:10:36vous avez

01:10:37dans Charger Produits

01:10:38toute une série

01:10:39de propositions

01:10:39qui n'ont pas encore

01:10:41trouvé leur traduction

01:10:41dans ce projet

01:10:43de loi de financement

01:10:44qu'il s'agisse

01:10:45en effet

01:10:46des sujets

01:10:46autour

01:10:46des enjeux

01:10:50de nutrition

01:10:50des enjeux

01:10:52de taxes comportementales

01:10:53des enjeux

01:10:54de prévention

01:10:55de l'hypertension artérielle

01:10:57des enjeux

01:10:58de dépistage organisé

01:10:59avec la diffusion

01:11:00des kits

01:11:00en tout cas

01:11:02je crois

01:11:02qu'il y a

01:11:02toute une série

01:11:03de mesures

01:11:04qui très certainement

01:11:05pourraient venir

01:11:06enrichir

01:11:07l'ambition

01:11:08préventive

01:11:09de ce projet de loi

01:11:10en se partageant

01:11:11quand même

01:11:11que si déjà

01:11:12sur le simple sujet

01:11:13qui n'est pas facile

01:11:14de la vaccination

01:11:14contre la grippe

01:11:15nous allions au bout

01:11:16de ce qui est proposé

01:11:18y compris

01:11:18de mesures difficiles

01:11:19en termes d'obligation

01:11:20nous ferions

01:11:21enfin si je peux me permettre

01:11:22en tout cas

01:11:22vous feriez

01:11:23ou je ne sais pas qui

01:11:23ferait oeuvre utile

01:11:24pour la santé publique

01:11:26de nos assurés

01:11:27j'en suis

01:11:28convaincu

01:11:30je reste intimement

01:11:31persuadé

01:11:31que

01:11:32évidemment

01:11:34sur le tabac

01:11:36et sur l'alcool

01:11:36il faut

01:11:37continuer à agir

01:11:39de manière

01:11:40de manière

01:11:40plus efficace

01:11:42et plus

01:11:42systématique

01:11:44je ne suis pas

01:11:47scientifiquement

01:11:47sur le sénateur

01:11:48en situation

01:11:49d'avoir un avis

01:11:50éclairé

01:11:50sur le sujet

01:11:51du vapotage

01:11:51en tout cas

01:11:51vous savez

01:11:52que c'est débattu

01:11:53et en tous les cas

01:11:55tout ce qui peut

01:11:57éviter

01:11:59que des personnes

01:12:00se mettent à fumer

01:12:00ou les aider

01:12:01pour qu'ils arrêtent

01:12:02va dans le bon sens

01:12:05si j'en viens

01:12:07à des réponses

01:12:08plus précises

01:12:08évidemment

01:12:09sur les forfaits

01:12:11techniques

01:12:12je rejoins

01:12:13je reviens

01:12:14à nouveau

01:12:14sur l'évaluation

01:12:15de l'inspection générale

01:12:17des finances

01:12:17des affaires sociales

01:12:18survalorisation

01:12:19de 54%

01:12:21pour les IRM

01:12:22de 72%

01:12:23pour les scanners

01:12:24les forfaits techniques

01:12:26c'est une dépense

01:12:27d'1,6 milliard d'euros

01:12:28qui est très dynamique

01:12:29et donc

01:12:30il est logique

01:12:31que nous

01:12:31vessions

01:12:32progressivement

01:12:33ces

01:12:34tarifs

01:12:36et s'agissant

01:12:37des autorisations

01:12:39d'équipement

01:12:40je suis prudent

01:12:41parce que

01:12:42vous êtes bien placé

01:12:44pour savoir

01:12:45dans beaucoup de territoires

01:12:46qu'il y a des attentes

01:12:47parfois des délais d'attente

01:12:49qui peuvent rester élevés

01:12:50qu'il y a parfois

01:12:50des besoins d'équipement

01:12:51mais néanmoins

01:12:52il est probable

01:12:54que

01:12:54la réforme

01:12:56qui a été mise en place

01:12:57et qui allège

01:12:58considérablement

01:12:58les procédures

01:12:59pour pouvoir installer

01:13:01des équipements

01:13:01va très fortement

01:13:03rendre possible

01:13:07des installations

01:13:08en espérant

01:13:09que ces installations

01:13:10soient pertinentes

01:13:11et nous allons assister

01:13:12à une augmentation

01:13:14très significative

01:13:15de la dépense

01:13:15dans les prochaines années

01:13:16le rapport

01:13:17de l'inspection générale

01:13:18là aussi

01:13:19évoque une nécessaire

01:13:20réflexion

01:13:21autour de ce cadre là

01:13:22et je pense

01:13:23qu'en effet

01:13:23ce serait utile

01:13:24qu'on l'amène

01:13:25collectivement

01:13:27monsieur le sénateur

01:13:29Reynaud

01:13:29sur l'hyperprescription

01:13:30ça fait partie

01:13:32de nos chantiers

01:13:33nous avons notamment

01:13:33alors là

01:13:34c'était le rapport

01:13:35chargé produit

01:13:35de l'année dernière

01:13:36regarder ce qui se passait

01:13:37du côté des plateformes

01:13:38de téléconsultation

01:13:39des médecins

01:13:39qui utilisent

01:13:40ces plateformes

01:13:41notamment sur les prescriptions

01:13:42d'un certain nombre

01:13:43de médicaments

01:13:43nous avons fait

01:13:44un certain nombre

01:13:44de travaux

01:13:45qui en effet

01:13:46laissent à penser

01:13:46que parfois

01:13:48les référentiels

01:13:48sont peu respectés

01:13:50s'agissant des antibiotiques

01:13:51nous avons montré

01:13:52que les prescriptions

01:13:54en téléconsultation

01:13:55de recours aux antibiotiques

01:13:56étaient équivalents

01:13:56à ce qui se passe

01:13:57en consultation physique

01:13:58ce qui interroge

01:13:59puisque dans un bon

01:14:00nombre de cas

01:14:01il y a un examen clinique

01:14:02qui est nécessaire

01:14:03avant de prescrire

01:14:04des antibiotiques

01:14:04nous nous sommes rapprochés

01:14:06de la Haute Autorité de Santé

01:14:07pour avoir des éléments

01:14:08de référentiel

01:14:09et nous continuons

01:14:10à y travailler

01:14:11sur la géolocalisation

01:14:12très clairement

01:14:13on doit

01:14:15alors ça existe déjà

01:14:17pour les transporteurs sanitaires

01:14:18ce sera dans la convention

01:14:20que nous avons

01:14:20élaboré avec les taxis

01:14:23aussi obligatoires

01:14:24raconté du 1er janvier

01:14:252027

01:14:26et le projet de loi

01:14:26de lutte contre la fraude

01:14:27aussi porte

01:14:27ce cadre-là

01:14:30et ça nous aidera

01:14:31à vérifier

01:14:32la qualité de la facturation

01:14:33et à lutter

01:14:34contre les fraudes

01:14:35et sur les fraudes à enjeux

01:14:36nous avons installé

01:14:38maintenant définitivement

01:14:39six pôles interrégionaux

01:14:41d'enquêteurs judiciaires

01:14:42qui sont spécialisés

01:14:43sur les fraudes complexes

01:14:44les fraudes à enjeux

01:14:45les fraudes cyber

01:14:46et avec des recrutements

01:14:48de gendarmes

01:14:49de policiers

01:14:50de statisticiens

01:14:52de juristes

01:14:53et qui vont nous aider

01:14:54à identifier fortement

01:14:56ces fraudes

01:14:56et sur la coopération

01:14:59avec les complémentaires santé

01:15:00on est très preneurs

01:15:01de l'article

01:15:02du projet de loi

01:15:03qui devrait nous permettre

01:15:04de mieux échanger

01:15:05de l'information

01:15:06avec les complémentaires

01:15:07on n'a pas attendu

01:15:07complètement pour essayer

01:15:08de travailler ensemble

01:15:10pour essayer d'expérimenter

01:15:11également

01:15:12y compris sur des sujets

01:15:12comme les arrêts de travail

01:15:13sur lesquels

01:15:14notamment du côté

01:15:16de la prévoyance

01:15:16il y a des contrôles

01:15:17qui sont menés

01:15:18et donc on pense

01:15:19que ce sera plus efficace

01:15:21sur la place du patient

01:15:22monsieur le sénateur

01:15:22je rebondis juste

01:15:23pour partager avec vous

01:15:25que depuis maintenant

01:15:26à peu près trois semaines

01:15:28nous avons mis en place

01:15:29quelque chose de très simple

01:15:30qui fait qu'on envoie

01:15:31un mail

01:15:32à tous les assurés

01:15:33qui ont un remboursement

01:15:35de soins

01:15:35ou qui ont un soin

01:15:36entier payant

01:15:37qui est en lien

01:15:39avec eux

01:15:40pour les informer

01:15:41de ce remboursement là

01:15:43pour les inviter

01:15:43à aller sur le compte à mili

01:15:44ça fait partie

01:15:45de cette pédagogie

01:15:47de cette information

01:15:47et on leur permet également

01:15:50de nous signaler

01:15:51si jamais

01:15:51ils pensent

01:15:52qu'il y a un acte fictif

01:15:54ça peut arriver

01:15:55ça arrive malheureusement

01:15:56vous avez un

01:15:57on vous notifie

01:15:59qu'un professionnel de santé

01:16:00a été payé

01:16:02pour un soin

01:16:02en votre faveur

01:16:04entre guillemets

01:16:04entier payant

01:16:05vous n'avez pas vu

01:16:05de remboursement

01:16:06sur votre compte

01:16:06puisque c'est entier payant

01:16:07si jamais il n'y a pas eu d'acte

01:16:08ça vous permet

01:16:09de le notifier à la caisse

01:16:10on a un système

01:16:10de notification

01:16:11qu'on va continuer à améliorer

01:16:12mais ça fait partie

01:16:13de la panoplie

01:16:14que nous voulons

01:16:15mettre à disposition

01:16:16de nous assurer

01:16:17Madame la sénatrice

01:16:19de Seine

01:16:19sur la réforme

01:16:23des fauteuils roulants

01:16:24l'estimation

01:16:26que le gouvernement

01:16:27indique

01:16:29c'est une première marche

01:16:31à hauteur de 100 millions d'euros

01:16:32sur l'impact

01:16:33c'est l'ensemble

01:16:33des mesures nouvelles

01:16:34à hauteur de 1,2 milliard

01:16:35sur la ville

01:16:36donc voilà

01:16:37et nous nous sommes mis

01:16:37en situation

01:16:38avec le ministère

01:16:39bien sûr

01:16:39opérationnellement

01:16:41d'assurer

01:16:41cette montée en charge

01:16:43de ce dispositif

01:16:44là

01:16:45de mettre en oeuvre

01:16:46aussi un système

01:16:46d'accord préalable

01:16:47et donc je pense

01:16:49que nous serons prêts

01:16:49au 1er décembre

01:16:50pour mettre en place

01:16:52cette réforme

01:16:52qui va permettre

01:16:53d'améliorer

01:16:54évidemment l'accès

01:16:55à ces équipements

01:16:56Madame la sénatrice

01:17:02Ponce et Monge

01:17:03sur le

01:17:04sur le

01:17:06sur

01:17:08c'est compliqué

01:17:09sur l'évolution

01:17:10de l'ONDAM

01:17:11et du PIB

01:17:11je partage

01:17:14avec vous

01:17:14l'ambition forte

01:17:16qui est déjà

01:17:16d'avoir un niveau

01:17:18d'ONDAM

01:17:18qui évolue

01:17:19comme la richesse nationale

01:17:19après

01:17:20mais vous l'avez

01:17:21un peu esquissé

01:17:22si on considère

01:17:24qu'on ne peut pas

01:17:25maîtriser plus

01:17:26que l'évolution

01:17:27de la richesse nationale

01:17:28ça veut dire

01:17:28qu'à ce moment là

01:17:28durablement

01:17:30il faut un

01:17:30des recettes supplémentaires

01:17:31à l'assurance maladie

01:17:32pour diminuer

01:17:33le déficit actuel

01:17:34et deux

01:17:35il faut que ce soit

01:17:37répété

01:17:38donc après

01:17:38c'est un choix collectif

01:17:39de où on met

01:17:40les recettes

01:17:41de la sécurité sociale

01:17:42où on met

01:17:43les recettes publiques

01:17:44mais

01:17:46c'est que ça

01:17:48c'est la question

01:17:48qui est posée

01:17:50je partage

01:17:53avec vous

01:17:54la préoccupation

01:17:56que

01:17:56les déficits hospitaliers

01:17:58puissent

01:17:58redescendre

01:18:00de ce point de vue là

01:18:02on a quand même

01:18:02une activité

01:18:03qui a redémarré

01:18:04on a quand même

01:18:05un ONDAM hospitalier

01:18:06qui j'ai bien compris

01:18:07jugé insuffisant

01:18:08sans doute par les acteurs

01:18:09mais qui est quand même

01:18:09à 2,4%

01:18:12et donc

01:18:13on peut espérer

01:18:15que la situation financière

01:18:16des établissements

01:18:17arrête de se dégrader

01:18:20sur

01:18:21sur les sujets

01:18:23de reprise

01:18:24de travail

01:18:25et de visite

01:18:26et de visite

01:18:28facultative

01:18:29on est bien d'accord

01:18:30que le projet de loi

01:18:31laisse possible

01:18:33cette visite

01:18:34à la demande

01:18:35de la femme

01:18:37s'agissant du congé maternité

01:18:39je partage juste avec vous

01:18:41un constat

01:18:41que nous avons posé

01:18:42avec le ministère

01:18:43qui est à l'origine

01:18:43de cette proposition

01:18:45qui est que

01:18:46on aboutit

01:18:47aujourd'hui

01:18:48à des situations

01:18:49où dans un certain

01:18:50nombre de cas

01:18:50on maintient

01:18:51un arrêt de travail

01:18:53on maintient donc

01:18:54un revenu

01:18:54une dépense

01:18:55de l'assurance maladie

01:18:56uniquement

01:18:57parce que

01:18:58on a

01:18:59parfois

01:19:00des difficultés

01:19:01à organiser

01:19:02cette visite

01:19:03de reprise

01:19:03et c'est vrai

01:19:04alors ça veut dire

01:19:06qu'on va

01:19:06ça veut dire

01:19:07que

01:19:07soit elle est programmée

01:19:09plus tard

01:19:09la reprise du travail

01:19:09se fait

01:19:10mais en tout cas

01:19:10continuer à payer

01:19:11des arrêts de travail

01:19:12alors que la situation

01:19:14de la personne

01:19:14c'est ça qui s'organise

01:19:16et s'agissant

01:19:18je vais

01:19:18botter en touche

01:19:20sur un certain nombre

01:19:20de questions

01:19:21sur la protection sociale

01:19:22complémentaire

01:19:22à l'hôpital

01:19:23qui n'est vraiment pas

01:19:24de mon ressort

01:19:26et je pense

01:19:27que ce décalage

01:19:29n'est qu'un décalage

01:19:30temporel

01:19:30et qu'à un moment donné

01:19:32cette réforme

01:19:32aura vocation

01:19:33à se mettre en place

01:19:34aussi du côté

01:19:35de la fonction publique

01:19:36hospitalière

01:19:39Madame la Sénatrice

01:19:41Uris

01:19:41vous connaissez

01:19:42notre investissement

01:19:43même s'il est

01:19:44relativement jeune

01:19:45et récent

01:19:45sur les enjeux

01:19:46de transition écologique

01:19:47on a publié

01:19:49notre schéma

01:19:50de transition écologique

01:19:50pluriannuelle

01:19:51on souhaite s'investir

01:19:53beaucoup plus

01:19:54sur le santé

01:19:54et l'environnement

01:19:55je l'évoquais tout à l'heure

01:19:56on a mis différentes

01:19:57propositions dans le rapport

01:19:58qui peuvent tout à fait

01:19:59être reprises

01:20:00je pense

01:20:00par exemple

01:20:02à l'obligation

01:20:02d'une nutrition score

01:20:03pour ce qui est

01:20:05sous-emballage

01:20:07et je vous informe

01:20:08également

01:20:09que la mobilisation

01:20:10du réseau

01:20:11de l'assurance maladie

01:20:11sur le sujet

01:20:13des perturbateurs

01:20:13endocriniens

01:20:14s'enclenche

01:20:14avec des visites

01:20:15auprès des professionnels

01:20:16de santé

01:20:17pour faire connaître

01:20:19encore davantage

01:20:20ces enjeux sanitaires

01:20:22et donc

01:20:23on est convaincu

01:20:26qu'il faut se mobiliser

01:20:27encore davantage

01:20:28vous avez évoqué

01:20:30le sujet

01:20:30de la financiarisation

01:20:31qui fait le lien

01:20:32avec d'autres questions

01:20:32qui ont été posées

01:20:33et avec ce que je disais

01:20:33tout à l'heure

01:20:34je me permets juste

01:20:34de partager un point

01:20:37aujourd'hui

01:20:39un secteur comme

01:20:39l'imagerie

01:20:40est assez peu

01:20:41financiarisé

01:20:42là aussi

01:20:43les deux rapports

01:20:44le disent

01:20:45assez bien

01:20:45on est au tout début

01:20:46d'un phénomène

01:20:48et je vais peut-être

01:20:49être un tout petit peu

01:20:50décalé

01:20:52par rapport

01:20:52à ce qu'on peut

01:20:53éventuellement

01:20:54penser

01:20:55mais

01:20:55la financiarisation

01:20:58elle naît d'abord

01:20:59de situation

01:21:00dans laquelle

01:21:00on a laissé

01:21:02des taux de rentabilité

01:21:03élevés

01:21:03qui vont intéresser

01:21:04des investisseurs

01:21:05intéressés par

01:21:06des retours

01:21:07voilà

01:21:08si nous rétablissons

01:21:09je suis à peu près certain

01:21:10je pense que je vais

01:21:11avoir des

01:21:12quelques critiques

01:21:14demain

01:21:14par rapport aux propos

01:21:16que je vais formuler

01:21:16mais si nous abaissons

01:21:17un certain nombre

01:21:18de niveaux de rentabilité

01:21:19je suis à peu près

01:21:20convaincu

01:21:21que nous écartons

01:21:21un risque de financiarisation

01:21:24de manière importante

01:21:25c'est dans ce sens là

01:21:27que ça marche

01:21:27et nous nous sommes attachés

01:21:29à ce que des professionnels

01:21:30de santé

01:21:30restent

01:21:31en situation

01:21:32de maîtriser

01:21:32leur outil de production

01:21:33des soins

01:21:34à agir en toute indépendance

01:21:35mais là aussi

01:21:36le rapport

01:21:37à la fois

01:21:37sénatorial

01:21:38si je peux me permettre

01:21:38et le rapport

01:21:39de l'inspection générale

01:21:40des affaires sociales

01:21:41et de l'IGF

01:21:41fait un certain nombre

01:21:42de constats

01:21:43qui sont d'ailleurs équilibrés

01:21:44mais qui je pense

01:21:45méritent d'être partagés

01:21:48le sénateur Jomier

01:21:51est parti

01:21:52mais juste peut-être

01:21:53pour répondre

01:21:54il y a un point

01:21:55alors là aussi

01:21:55qui peut être un peu polémique

01:21:56mais tout de même

01:21:58le sujet

01:22:01des franchises

01:22:02et des participations

01:22:03forfaitaires

01:22:03est un sujet sensible

01:22:04il peut

01:22:05un certain nombre

01:22:06de mesures

01:22:06sont dans le projet

01:22:07de loi

01:22:07de financement

01:22:08un certain nombre

01:22:08de mesures

01:22:09peuvent être

01:22:09de nature réglementaire

01:22:10ça c'est vrai

01:22:12je partage simplement

01:22:14avec vous

01:22:15que chez nos voisins

01:22:16allemands

01:22:16c'est pas si loin

01:22:17que nous

01:22:18la franchise

01:22:18elle est de 5 euros

01:22:19par boîte

01:22:20c'est 5 euros

01:22:21je mets juste

01:22:24en comparaison

01:22:25je dis pas que c'est bien

01:22:25je remarque simplement

01:22:29que d'autres pays

01:22:30et d'autres pays

01:22:31on reste un pays

01:22:32où le reste à charge

01:22:34est parmi

01:22:34les plus

01:22:36faibles

01:22:37du monde

01:22:38madame la sénatrice

01:22:42sur le groupe

01:22:43sur le

01:22:44alors sur les petits

01:22:45trajets

01:22:45juste

01:22:48ce que nous avons mis

01:22:49dans la convention

01:22:49c'est avec les taxis

01:22:51c'est avec la corcate

01:22:52c'est un

01:22:53un forfait minimum

01:22:54de 13 euros

01:22:55qui couvre

01:22:56les 4 premiers kilomètres

01:22:57et auquel on ajoute

01:22:59pour tous les trajets

01:23:00il y en a quand même

01:23:01beaucoup qui vont

01:23:01dans les établissements

01:23:03de santé

01:23:04dans les grandes villes

01:23:05dans les 12 grandes villes

01:23:06qui sont ciblées

01:23:07dans l'accord

01:23:08il y a un forfait

01:23:09de 15 euros

01:23:10qui s'ajoute

01:23:1113 plus 15

01:23:11fait 28

01:23:12c'est pas toutes les courses

01:23:13mais si vous allez

01:23:14si vous partez

01:23:15ou si vous allez

01:23:16à Grenoble

01:23:17à Nantes

01:23:19à Paris

01:23:19mais il y a quand même

01:23:20beaucoup beaucoup

01:23:21de transports

01:23:22qui vont

01:23:23dans ces établissements là

01:23:24y compris des cours

01:23:26y compris des un peu plus longs

01:23:27et je peux vous dire

01:23:29qu'il y a

01:23:29un nombre important

01:23:30de taxis

01:23:31un nombre important

01:23:32de départements

01:23:32dans lesquels

01:23:33ce nouveau modèle

01:23:34il est gagnant

01:23:35pour les taxis

01:23:37je partage aussi avec vous

01:23:38qu'il y avait des départements

01:23:40dans lesquels

01:23:40c'est vrai

01:23:41le niveau de valorisation

01:23:42des petites courses

01:23:43était extrêmement élevé

01:23:45était déraisonnable

01:23:46par rapport à ce qui peut

01:23:47se pratiquer

01:23:48dans le secteur commercial

01:23:49l'assurance maladie

01:23:50n'a pas vocation

01:23:51à financer

01:23:52des petites courses

01:23:53à 21

01:23:5323

01:23:5425

01:23:5528 euros

01:23:55très sincèrement

01:23:57on n'a pas les moyens

01:23:57il n'y a pas de raison

01:23:59que l'assurance maladie

01:24:00finance

01:24:00ces courses là

01:24:02à des niveaux

01:24:02qui sont

01:24:03je crois

01:24:04déraisonnables

01:24:07vous m'interrogez

01:24:08sur l'article

01:24:09sur le dispositif

01:24:11de parcours

01:24:12de prévention

01:24:12le risque chronique

01:24:14qui doit être

01:24:14l'article

01:24:1419

01:24:16c'est ça

01:24:17je partage avec vous

01:24:19que c'est largement

01:24:19à construire

01:24:20le projet de loi

01:24:21pose un cadre

01:24:21si vous

01:24:23si le parlement

01:24:24le vote

01:24:24c'est quelque chose

01:24:25que nous souhaiterons

01:24:26construire avec les médecins

01:24:27avec les patients

01:24:28avec la haute autorité

01:24:29de santé

01:24:29pour avoir un dispositif

01:24:31simple

01:24:32et

01:24:32efficace

01:24:34alors sur les pharmaciens

01:24:38vous avez été

01:24:38plusieurs à évoquer

01:24:39le sujet

01:24:40d'abord sur les

01:24:41dispositifs

01:24:43de pharmacie

01:24:43de soutien pharmacie

01:24:45en zone fragile

01:24:45ils commencent à se déployer

01:24:48puisqu'il y a

01:24:51je crois

01:24:52un peu plus

01:24:54d'une centaine

01:24:54de pharmacies

01:24:55qui ont déjà été identifiées

01:24:56mais on souhaite aller

01:24:57beaucoup plus loin

01:24:59pour pouvoir lutter

01:25:00contre les déserts

01:25:02pharmaceutiques

01:25:03et

01:25:04nous avons

01:25:06également salué

01:25:07la mesure

01:25:08de suspension

01:25:09de la baisse

01:25:09des plafonds

01:25:10sur les remises

01:25:11de médicaments génériques

01:25:13ce qui va nous permettre

01:25:14de travailler

01:25:15sereinement

01:25:16sur ces

01:25:16sujets là

01:25:18et puis peut-être

01:25:19pour terminer

01:25:20en espérant que je n'ai pas

01:25:21oublié trop de questions

01:25:22sur les

01:25:23sur les médicaments

01:25:26à l'unité

01:25:26ou sur les conditions

01:25:27à l'unité

01:25:28sujet difficile

01:25:29d'abord

01:25:31il y a

01:25:32comme toujours

01:25:33un très bon travail

01:25:33de la cour des comptes

01:25:34qui a quand même

01:25:35partagé le fait

01:25:36que c'était

01:25:37au mieux compliqué

01:25:41ou pire

01:25:42je ne sais pas comment

01:25:42il faut le dire

01:25:42mais

01:25:44avec un

01:25:45bénéfice-risque

01:25:47ou en tout cas

01:25:47un équilibre

01:25:49entre la difficulté

01:25:49de mise en oeuvre

01:25:50pour l'ensemble

01:25:52des acteurs

01:25:52le changement

01:25:54d'habitude

01:25:54et l'effet bénéfique

01:25:56qui n'était

01:25:56pas très positif

01:25:59autant je vous rejoins

01:26:01sur le fait

01:26:01que

01:26:02il faut continuer

01:26:04à travailler

01:26:04sur un conditionnement

01:26:05strictement adapté

01:26:07à la prescription

01:26:08et strictement adapté

01:26:09aux besoins des patients

01:26:09autant

01:26:10je constate

01:26:11et malheureusement

01:26:12j'en passais

01:26:13trop d'années

01:26:14dans la protection sociale

01:26:16et dans l'ensemble

01:26:17des sujets

01:26:17de la science

01:26:18je m'ai dit

01:26:18que depuis

01:26:18longtemps

01:26:20cette question se pose

01:26:21et que

01:26:22même en mettant

01:26:23des moyens

01:26:23même en incitant

01:26:25financièrement

01:26:25les pharmaciens

01:26:26ça veut dire

01:26:27changer les chaînes

01:26:28de production

01:26:28ça veut dire

01:26:29changer

01:26:30parce qu'obliger

01:26:31les pharmaciens

01:26:32à déconditionner

01:26:33à mettre dans

01:26:33des petits flacons

01:26:34une petite étiquette

01:26:35à leur faire perdre

01:26:35du temps

01:26:36etc.

01:26:36je ne crois pas

01:26:38que ça soit

01:26:38pertinent

01:26:39en tout cas

01:26:40je ne pense pas

01:26:40que ce soit

01:26:40une bonne façon

01:26:41de faire avancer

01:26:42la juste prescription

01:26:44et madame la sénatrice

01:26:46Romani

01:26:47même si elle est partie

01:26:47on utilise de plus en plus

01:26:48les études médico-économiques

01:26:50au sein du comité économique

01:26:53avec la présidente

01:26:56et l'ensemble des membres

01:26:58du comité

01:26:59et je partage son souci

01:27:01d'éviter

01:27:02de lutter

01:27:03contre les contournements

01:27:04et là aussi

01:27:05il y a un certain nombre

01:27:05de propositions

01:27:06d'en charger produits

01:27:07peut-être

01:27:09de changer

01:27:09les modes

01:27:10de fixation

01:27:10du prix

01:27:10dans un certain nombre

01:27:11de situations

01:27:12de ce type-là

01:27:12pour éviter

01:27:14que nous continuions

01:27:14à rembourser

01:27:16des molécules

01:27:17alors qu'il y a

01:27:17par exemple

01:27:18un biosimilaire

01:27:19ou un médicament générique

01:27:20qui existe

01:27:20et qui est contourné

01:27:21c'est des choses

01:27:22qui sont aussi

01:27:23dans les propositions

01:27:24de notre rapport annuel

01:27:25Et voilà donc

01:27:26l'audition de Thomas Fatome

01:27:28directeur général

01:27:29de la Caisse nationale

01:27:30d'assurance maladie

01:27:31qui a pu être interrogé

01:27:32par nos sénateurs

01:27:33au sujet du projet

01:27:34de loi de finances

01:27:35de la sécurité sociale

01:27:36qui fait débat au Parlement

01:27:37Merci beaucoup de votre fidélité

01:27:39et très bonne journée

01:27:40sur Public Sénat

100% Sénat - Budget de la sécurité sociale : le président de l'assurance maladie auditionné

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