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Lundi 27 octobre 2025, retrouvez Emmanuel Marsigny (Avocat Associé, Skadden) dans SOUS LA ROBE, une émission présentée par Mathilde Aymami.
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00:00bonjour à tous bienvenue dans cette nouvelle émission de sous la robe je suis très heureuse
00:18de recevoir aujourd'hui emmanuel marcini bonjour bonjour je suis encore plus heureuse de vous
00:24recevoir vous compte tenu de l'actualité parce qu'on parle beaucoup des affaires politico financière
00:30en ce moment compte tenu de la décision qui vient d'intervenir dans le dossier du financement
00:35libyen qui a abouti à la condamnation de nicolas sarkozy parce que vous êtes l'un des avocats les
00:43plus aguerris sur ce genre de sujet vous avez notamment eu l'occasion de travailler sur deux
00:50dossiers emblématiques mais aussi d'autres on va commencer peut-être par l'angola gate est ce que
00:56vous pouvez revenir un petit peu sur cette affaire oui c'est une de ses fins c'est une affaire qui
01:02somme toute était en tout cas dans son narratif assez simple un homme d'affaires était accusé
01:08d'avoir vendu illégalement des armes à l'angola et puis tout un tas d'infractions connexes c'est
01:18une affaire qui a été effectivement très médiatisé le fils de l'ancien président de la république avait
01:24été incarcéré jean christophe mitterrand qui avait amené à des déclarations de son avocat à l'époque
01:29en disant que le juge suait la haine donc c'est pour vous dire la crispation qui avait entouré cette
01:35affaire et qui a été effectivement passionnante à bien des égards donc cette pression médiatique vous
01:44la vous la connaissez dans les dossiers qu'est ce que ça change pour pour un avocat la pression
01:49médiatique ou en tout cas une forte présence médiatique dans un dossier ben ça peut ça peut
01:57détourner l'avocat de de ce qui finalement doit l'occuper tout d'abord c'est à dire le dossier en
02:06lui-même la défense les faits le droit mais quand un dossier médiatisé la défense doit se faire
02:13également dans les médias parfois il est utile de défendre dans les médias en n'y allant pas et puis
02:20il est parfois également utile de se mêler malheureusement au combat médiatique le temps
02:27médiatique n'est pas le temps judiciaire et vous pouvez très bien être condamné et exécuté sur la
02:32place médiatique avant même que la justice n'ait eu le temps d'examiner ce qu'on vous reproche la
02:39conciliation de ces deux temps inconciliables d'ailleurs rend les dossiers médiatiques beaucoup
02:47plus difficile effectivement à gérer est-ce que c'est un exercice qui vous plaît vous disiez
02:54parfois la défense médiatique consiste à ne pas y aller parfois elle consiste à y aller je vous dis ça
03:02parce que ça peut faire partie des images comme ça qu'on peut avoir sur sur l'avocature sur les
03:08avocats est ce que le monde médiatique est quelque chose qui vous plaît non pas particulièrement je
03:17ne je ne recherche pas les médias je ne recherche pas les lumières il ya qu'une chose qui m'intéresse
03:20en fait c'est l'intérêt du client je ne fais pas partie de ces avocats qui se servent des dossiers
03:27des clients pour aller faire leur propre publicité les plus belles affaires sont celles dont on n'a jamais
03:33entendu parler d'une certaine manière vous dites les plus belles affaires c'est une certaine manière
03:39c'est la défense la plus efficace abouti un dossier dont on ne parle pas oui bon la presse fait son
03:46travail effectivement c'est son devoir d'information c'est tout à fait respectable n'a pas de sujet après
03:51vous comprenez bien que tout ceci vient heurter la présomption d'innocence la sérénité des débats
03:56comme je vous le disais le temps judiciaire le jugement du public le jugement de la famille le
04:02jugement tout un tas de choses ce sont personne n'a encore trouvé la vérité le véritable moyen de
04:08concilier des choses tout à fait légitime par ailleurs mais qui sont tout à fait contradictoire
04:13la nécessité d'information le droit d'informer le public le public de savoir et puis la présomption
04:19d'innocence et l'impossibilité d'aller plaider un dossier sur les plateaux de télévision il ya un
04:25autre dossier que vous avez connu je crois plutôt au début de votre carrière vous avez 30 ans de bar
04:34comme on dit c'est c'est l'affaire elf c'est un dossier qui vous a amené assez tôt dans votre carrière
04:42à être confronté à ce type de dossier si on devait faire un parallèle entre cette énorme affaire
04:51et l'affaire sarkozy aujourd'hui est ce que pour vous le droit pénal à l'égard des dirigeants et des
05:00hommes politiques la justice pénale a beaucoup changé en 30 ans oui elle a elle a changé mais
05:11l'évolution était déjà en marche et pour la résumer longtemps la classe politique les dirigeants
05:24d'entreprises ont pu penser être intouchables un sentiment d'impunité quand en 1996 loïc le
05:35floc prigent à l'époque président de la sncf nommé par jacques chirac pour mettre fin à des grèves très
05:41importantes se retrouve incarcéré ça avait été un véritable tremblement de terre et évidemment la
05:51condamnation prononcée par le tribunal correctionnel à l'encontre du président sarkozy de même je suis
06:01surpris en fait par les gens qui sont surpris c'est une méconnaissance totale de la justice et de son
06:08évolution depuis depuis trente ans que de penser que la main des juges tremble et que des juges qui
06:18viennent juger que quelqu'un est coupable de fait selon eux graves puissent ne pas condamner une peine
06:27d'emprisonnement ferme à raison de la personnalité qu'ils jugent les fonctions ce que vous êtes ce que
06:36vous avez été n'est plus du tout un ni un passeport pour l'impunité ni un passeport pour être traité
06:43différemment des autres personnes tout à fait anonyme qui tous les jours malheureusement sont
06:51condamnés il ya une exécution provisoire ils font appel ils vont en prison ce qui est la prise de
07:01conscience peut-être grâce à la publicité de ce dossier c'est que les hommes d'affaires les politiques
07:13ceux qui a priori n'ont aucune raison d'avoir affaire à la justice pénale découvrent que la
07:21justice maintenant applique les règles de la criminalité organisée à des gens qui autrefois
07:28était tout à fait très loin de tout ça très récemment je plaidais une affaire de fraude
07:33fiscale et le représentant du parquet national financier il ya quelques semaines s'est levé requérant
07:40dans une affaire de fraude fiscale contre des gens qui n'avaient rien d'un parcours de délinquantiel
07:46en délinquance en disant messieurs entre vous et des trafiquants de drogue je ne fais aucune
07:52différence votre argent est à dubaï et ne pas prendre en considération l'univers répressif dans
08:00lequel nous sommes aujourd'hui et ce qui est l'univers aujourd'hui de ce que l'on appelle des affaires dites de
08:09droits pénales des affaires est une erreur et une inconscience vous parliez de surprise est ce que
08:18vos clients donc des qui peuvent être j'imagine des dirigeants parfois aussi des personnages politiques
08:25vous avez notamment défendu patrick balkani notamment est ce que cette surprise vous la
08:31retrouvez quand vous quand vous vous rencontrez vos clients et comment est ce que vous les préparez
08:36comment est ce qu'on comment est ce qu'on défend comment est ce qu'on accompagne un dirigeant ou un
08:43personnel politique dans ces affaires là écoutez la grande la grande particularité alors je n'ai pas
08:48défendu patrick balkani mais quelqu'un qui était qui était dans son dossier la grande particularité de
08:53ces affaires dites financières ou politico financières c'est que l'enquête cible déjà le coupable éventuel
09:03et on a déjà le coupable et on cherche à caractériser une infraction n'est pas la
09:10même chose que lorsque l'enquête consiste à partir d'un crime ou d'un délit qui a été commis de
09:15manière incontestable et que l'on cherche à identifier l'auteur c'est tu sais tu c'est une différence qui est
09:20fondamentale très souvent est ce que l'expérience démontre c'est que les chefs d'entreprise les hommes
09:32politiques ou en tout cas tous ces gens du droit pénal des affaires qui n'ont pas vocation finalement
09:38à se retrouver dans des affaires pénales la constante c'est que ils ne connaissent pas en fait le
09:45fonctionnement réel de la justice pénale et ça c'est ce qui me frappe toujours c'est qu'il y a chez nos et
09:52chez nos élites chez nos dirigeants une acculturation totale et comment vous connaissances sur le mode de
10:01fonctionnement de la justice mais je ne sais pas la formation peut-être ce que les médias véhiculent
10:09de l'image de la justice qui résume toujours la justice à un débat somme toute assez primaire est
10:17elle laxiste trop pas assez il faut durcir encore ce n'est pas ça le sujet et c'est toute l'ambiguïté
10:25également de notre république qui fait rentrer au panthéon robert baninter en célébrant un grand
10:33renfort de discours très beau d'ailleurs sur les valeurs que portait robert baninter sur leur sur
10:40l'humanisme sur le sens de la de la sanction pénale sur ce que peut être le droit répressif et qui dans
10:47le même temps cette même république fait voter des lois contre lesquelles le même robert baninter
10:53s'insurgeait et aujourd'hui se rêve en debout cette schizophrénie a certainement un grand nombre
11:01d'explications c'est pas le moment de vous donner mon avis sur le sujet mais fait que nous sommes dans
11:09une situation où les gens sont perdus et les gens méconnaissent et donc les gens sous-estiment le
11:17risque et la réalité des situations auxquelles ils sont confrontés lorsqu'ils sont confrontés à des
11:22affaires pénales c'est intéressant ce que vous dites parce qu'on peut avoir l'impression qu'il ya une
11:26grande sophistication des infractions financières et donc parfois on peut avoir l'impression qu'au contraire
11:34la justice se retrouve face à des personnes qui ont un savoir et donc serait susceptible de
11:45mieux se défendre parce qu'ils connaissent mieux les choses parce que il ya une sophistication des
11:50de cette délinquance financière là vous semblez dire qu'en fait elle est tout aussi nu que quelqu'un
11:58d'autre voire encore plus elle est face à la justice mais elle est même beaucoup moins armée
12:04que les délinquants d'habitude un délinquant d'habitude il sait parfaitement comment se
12:10comporter avec un juge il connaît le fonctionnement du procès soit il a déjà été condamné soit il est
12:16allé voir un certain nombre de ses proches comparaître devant des juridictions répressives il
12:20connaît les codes il connaît mieux les usages il sait comment ça fonctionne et évidemment il y a là une
12:27une inégalité je dirais des armes pour ceux qui sont confrontés à la justice pénale à l'évidence
12:33on entend de plus en plus une critique en tout cas une interrogation au sujet de la justice pénale
12:40négociée qui par ailleurs se développe qui je crois n'est pas réservé à la délinquance
12:50financière quel est votre avis sur cette justice pénale négociée est ce qu'elle est est ce qu'elle est
12:56un véritable outil est ce qu'elle pose des difficultés alors oui alors d'abord sur le
13:04principe de la justice négociée évidemment c'est ça m'apparaît une bonne chose il y a des affaires
13:09où les faits ne sont pas discutés où les gens ne contestent pas leur responsabilité pénale dans un
13:14souci de célérité d'efficacité évidemment et je suis même personnellement pour par exemple le plaid
13:19des coupables en matière criminelle et ça je crois que ce serait une vraie évolution une vraie avancée
13:24évidemment en ce qui concerne les autres affaires là nous rentrons dans une zone aujourd'hui qui est
13:31encore me semble-t-il mal mal encadré et notamment un déséquilibre total au regard des droits de la
13:40défense le parquet a des pouvoirs d'enquête exorbitant il peut faire une enquête préliminaire
13:45pendant des années et puis vous ne savez pas ce qu'il fait vous n'avez le droit à rien vous n'avez accès à rien
13:51et puis un jour il vous dit écoutez voilà le résultat de mon enquête construite évidemment
13:56totalement à charge en vous disant ben écoutez soit c'est une crpc soit vous allez dans le tribunal soit
14:04c'est une cgp à tous ces modes de règlement est ce que les personnes qui sont visées par ces enquêtes
14:11sont dans une situation aujourd'hui leur permettant de se défendre efficacement la réponse est non il faut
14:18armer la défense lui donner le droit de faire des investigations lui lui donner davantage de
14:25pouvoir durant évidemment l'enquête préliminaire lorsque l'on sait qu'on est visé par une enquête
14:29ça c'est effectivement un équilibre qui m'apparaît devoir être retrouvé est ce que se posent des
14:37problèmes évidemment notamment à raison du fait que vous vous retrouvez dans une situation où le parquet
14:43vient et vous écrase avec son enquête puisqu'il a pu tout faire tout seul dans son coin sans aucune
14:51contradiction et quand on vous apporte on vous permet d'apporter la contradiction à la fin souvent
14:55il est trop tard pour autant on n'est pas on n'est pas désarmé il reste quand même un certain nombre de
15:01choses à faire et oui d'une manière générale la justice négociée permet justement de de de faire baisser la
15:12pression comme on dit dans les dossiers et d'avoir des sorties je dirais acceptable pour les gens que
15:19nous que nous défendons est ce que vous sous-entendez c'est que d'une certaine manière parce que tout ça me
15:25semble-t-il vient du modèle américain en tout cas anglo-saxon on n'est pas allé suffisamment au bout
15:30c'est à dire qu'on a importé cette capacité de négocier et de mettre fin à une procédure sans aller
15:37devant devant le juge du siège mais que les avocats n'ont pas encore le droit c'est ce que vous
15:45disiez comme on peut le voir dans les séries et films américains c'est de faire réellement des
15:51enquêtes de leur côté mais vous avez tout à fait raison et vous savez que nous vivons en france dans
15:56un signe dans un système inquisitoire à la différence du système américain qui est rappelé un peu ce qui est
16:01inquisitoire c'est le juge en fait tout ceci est fondé sur la théorie de l'aveu en fait et c'est le
16:09juge qui juge qui est qui est celui qui mène les débats et qui n'intervient pas comme un arbitre et
16:16vous êtes présumé innocent jusqu'à ce que votre culpabilité soit démontré système accusatoire est
16:22tout à fait différent vous avez un juge qui est véritable arbitre et puis vous avez deux parties
16:27qui ont des pouvoirs non pas équivalents mais il ya moins de différence en fait la france est entrée
16:35selon moi dans un système accusatoire sans que elle n'ait voulu jusqu'à présent se l'avouer toutes les
16:44réformes en fait tendent vers ce mode accusatoire sans que la formation soit adaptée puisque on ne veut
16:55pas se l'avouer et c'est une hypocrisie totale de la part du législateur et d'un grand nombre d'acteurs
17:00d'ailleurs de mes confrères de magistrats avec lesquels je m'entretiens et dans les faits concrètement
17:09lorsque le procureur bien lorsque vous rentrez dans une discussion avec le procureur c'est un schéma
17:15intellectuel et c'est une approche mode de règlement des conflits qui est tout à fait différent il faut
17:20enfin avoir le courage de se dire que le système inquisitoire français tel qu'on connaissait on le
17:26connaissait et tel qu'il a conditionné tout l'équilibre de la procédure pénale et des droits
17:31des partis a vécu qui en tout cas une brèche très importante et qu'on arrête de se voiler la face
17:39et d'accepter que le monde a changé le droit à changer c'est bien ou c'est pas bien mais c'est une
17:46réalité et il faut par exemple apprendre à négocier il faut apprendre aux avocats à négocier il faut
17:51apprendre aux magistrats à négocier parce que tout ceci nécessite des compétences et des aptitudes
17:57différentes on n'est plus avocat pénaliste en 2025 ni parquetier comme on l'était il y a 30 ans
18:06c'est c'est c'est c'est également une réalité le monde a changé vous parliez de surprise je vais
18:16revenir quand même sur la condamnation dont nicolas sarkozy a fait l'objet est ce que vous la trouvez
18:23surprenante écoutez je veux pas me prononcer sur une affaire en cours nicolas sarkozy est présumé
18:31innocent il a interjeté appel et il sera bien évidemment rejugé ce qui est ce qui est surprenant
18:41dans cette affaire et qui doit attirer l'attention des décideurs et du monde économique c'est l'une des
18:50premières fois où l'on applique cette infraction dont on a tant parlé d'association de malfaiteurs à un
18:58dossier dit politico financier ou d'atteinte à la probité on connaît les infractions classiques
19:05la corruption la prise égale d'intérêt favoritisme tout ça mais le fait également d'ajouter cette
19:11qualification ça c'est la traduction pratique de ce que je vous disais tout à l'heure à savoir que les
19:20règles qui régissent la lutte contre la criminalité organisée sont désormais appliquées également aux affaires
19:28dites le droit pénal des affaires il ya un changement de paradigme qui n'est pas tant lié à la sanction en
19:34l'occurrence mais à cette qualification d'association de malfaiteurs parce que j'imagine qu'elle est plus
19:40large dans ses éléments constitutifs elle est plus large elle est elle est même s'il ya une jurisprudence
19:46très abondante les il ya plus d'aléas il ya plus éventuellement certains diraient d'arbitraire du
19:53juge puisqu'on peut condamner sur l'intime conviction effectivement sans preuve ce qui ce
20:01le le le mouvement actuel ce n'est pas qu'il ya une pénalisation accrue du monde des affaires
20:08des activités économiques non pas du tout ça c'est une erreur c'est l'intensité de la réponse qui a changé
20:15de nature et ça c'est une véritablement oui dans la sanction dans les qualifications juridiques dans
20:22les méthodes d'enquête la création du parquet national anti crime organisé qui est né de la
20:28loi de lutte contre le narco banditisme du mois de juin dernier donne compétence à ce parquet national
20:35pour lutter contre la dz mafia le narco banditisme mais également contre la fraude fiscale en bande
20:41organisée et il y a un certain nombre d'affaires actuellement en cours qui concerne de grandes
20:47entreprises pour lesquelles la qualification retenue et la fraude fiscale en bande organisée
20:53c'est à dire que le législateur place sur un même plan la dz mafia et ceux qui sont poursuivis
20:59ou font l'objet d'enquête pour une escroquerie dit en bande organisée sans compter la difficulté que
21:05cette bande organisée cette qualification juridique il n'y a que le parquet qui l'a choisi et
21:11à ce jour où je vous parle il n'y a aucun contrôle exercé par qui que ce soit sur la
21:16qualification retenue par le parquet oui donc on sent quand même une situation dans laquelle le
21:23risque pénal est largement grandissant hervé thémime disait dans une émission il ya quelques
21:32années craché sur les juges est irresponsable c'est deux dont on a besoin est ce que vous partagez
21:37cette cette phrase mais évidemment on n'a jamais eu autant besoin de juges après il faut que l'on
21:45s'entende sur la mission du juge et dans le système inquisitoire vous savez que dans des affaires y
21:53compris dans les affaires criminelles vous pouvez très bien vous retrouver dans une affaire où le
21:58procureur à l'audience qui est censé porter l'accusation ne s'exprime quasiment pas et il m'apparaît nécessaire et
22:07utile que le juge en france celui qui doit donc juger et juger consiste à départager soit davantage mis en
22:19retrait et que le parquet qui a une place de plus en plus prépondérante prennent cette place mais
22:24peut-être même encore plus et encore davantage et qu'on laisse il rend des comptes d'une certaine
22:29manière non le parquet n'a pas le parquet vous connaissez le statut du parquet la cour européenne
22:34des droits de l'homme dit que ce ne sont pas des magistrats la tutelle bon ce n'est pas le sujet il
22:39y a énormément de parquetiers qui font leur métier de manière effectivement très sensée soucieux des
22:46règles évidemment à charge et à décharge parce que c'est leur mission c'est leur serment mais quand le
22:53justiciable est confronté à celui qui mène l'interrogatoire et de manière souvent très très
23:00dur et qui oblige le juge qui juge parfois à faire part un peu de son sentiment et de son opinion ça peut
23:07désorienter il me semble que comme je vous le disais la venue dans ce monde l'entrée dans ce monde
23:15accusatoire va nécessairement impliquer une définition nouvelle et un rôle du juge nous avons évidemment plus que
23:23besoin d'un juge celui qui est au dessus des partis au delà de la pression de la sérénité de
23:29l'impartialité pour pouvoir juger c'est ce dont nous avons besoin vous êtes à côté de votre robe
23:37qu'est ce qu'elle représente pour vous c'est c'est je vais reprendre mon ami et confrère pascal
23:51garbarini a écrit un très joli livre s'appelle ma robe pour armure jeu je m'y retrouve totalement
23:59cette robe nous permet effectivement de rentrer pleinement et totalement dans la défense elle nous
24:10protège elle nous permet de dire ce que nous avons à dire elle nous permet de de nous exprimer d'une
24:18manière totalement libre et elle est pour moi un des symboles de la liberté et qui est celle de
24:27l'avocat et qui n'a finalement comme limite à sa liberté que celle qui s'impose la légalité bien sûr
24:34son éthique et sa morale vous parliez d'une volonté de réforme de la de la procédure pénale à la fois
24:44votre discours sur le sur votre robe est assez traditionnel en tout cas on sent que on sent que
24:51vous y vous y tenez est ce que c'est pas ça un peu la justice aujourd'hui des principes très
24:58conséquents une évolution nécessaire mais qui est pas toujours très en phase avec le monde actuel on
25:06entend de plus en plus de critiques sur la façon dont certains de vos confrères défendent est ce que
25:12vous avez est ce que vous pensez qu'il ya aussi quelque chose à faire à ce niveau là oui évidemment
25:18vous savez pendant des années quand j'ai commencé mon métier à 30 ans les pénalistes on souriait nous
25:23parce qu'on disait nous avons un droit constitutionnel aux mensonges ce qui heurtaient beaucoup nos confrères
25:28anglo-saxons et vous n'étiez jamais responsable de votre système de défense vous étiez condamné pour les
25:34faits mais jamais aujourd'hui le monde dans lequel on vit fait que non seulement vous êtes condamné
25:39pour les faits qu'on vous reproche mais la manière dont vous vous défendez aujourd'hui est un des
25:46éléments on l'a vu dans l'affaire de pardieu qui a été condamné à 1000 euros de dommages et intérêts
25:51pour le préjudice créé à la suite du système de défense mise en place on l'a vu également là dans les
25:58motivations du jugement sarkozy on le voit également nous les pénalistes aujourd'hui donc c'est un
26:04c'est une vraie révolution culturelle un changement d'état d'esprit un changement de paradigme qui fait
26:13que le droit au silence aujourd'hui doit être cultivé par les confrères de manière industrielle si je
26:24puis dire avec de l'engrais pour le faire pousser puisqu'il vaut mieux exercer un droit plutôt que
26:29finalement se voir reprocher un système de défense la parole est ce que la liberté consiste à les nier
26:36l'évidence je ne le pense pas est ce que on peut porter parce qu'on est avocat des discours qui défie
26:45l'entendement qui défie la réalité d'un dossier je ne le pense pas non plus c'est au contraire tout
26:51l'inverse l'avocat est finalement le premier juge de son client et et vous ne pouvez pas vous inscrire
27:00dans un système de défense si effectivement vous avez des éléments contraires ou si vous avez des
27:07éléments d'information qui vous qui ne permettent pas de soutenir soutenir l'insoutenable ne m'apparaît
27:15pas effectivement ni utile ni nécessaire en revanche de conserver la plus grande des libertés y compris
27:23pour dire ce qu'il faut sans aucune limite je vous le disais que celle de la légalité et que celle aussi
27:29de l'éthique et de la morale personnelle de l'avocat ça évidemment il faut le préserver c'est comme ça
27:35qu'on fait respecter la présomption d'innocence et c'est comme ça surtout que l'on arrive à lutter contre le prêt à penser
27:40on va terminer cette émission avec des questions courtes et je l'espère des réponses courtes
27:46emmanuel marcini avec ou sans juge d'instruction
27:50plutôt sans plutôt sans négocier ou se battre
27:58négocier c'est se battre s'il y avait une chose que vous avez identifié qui a le plus
28:09changé depuis vous avez commencé à exercer ce serait quoi
28:12le respect accordé à l'avocat en ce qu'il a diminué en ce que de la part de nombreux clients
28:24il a il a diminué en ce que le comportement d'une manière générale a évolué j'adore mon métier fait
28:3530 ans que je fais ça et plus j'aime mon métier parfois moins j'aime ma profession parce que je
28:43trouve que certains comportements sont tout à fait inacceptables et font beaucoup de mal à la
28:46profession pour terminer cette émission qu'est ce que je peux vous souhaiter emmanuel marcini la
28:51liberté et ben je vous souhaite la liberté merci beaucoup merci