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SOUS LA ROBE du 2 novembre 2026, Les dessous des métiers du droit
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00:13Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Sous la Robe.
00:16Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir François Zimreff. François, bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Vous êtes né en 61, vous avez été ambassadeur en politique, mais peut-être surtout, vous me direz plus tard,
00:28avocat.
00:28Vous avez notamment passé 21 ans chez Jantet en tant qu'avocat d'affaires, mais vous êtes peut-être davantage
00:36connus en tant qu'avocat pour votre activité de défense pénale.
00:40Vous avez notamment défendu Carlos Ghosn, Boilem Sansal, Ang Sanzuki, Paul Watson et plus récemment Guylaine Maxwell, qui était la
00:49compagne de Jeffrey Epstein.
00:52On peut dire de vous que vous êtes un fervent défenseur des droits de l'homme et vous venez d
00:58'ailleurs de sortir aux éditions Ganimard, dans la collection Tracte,
01:03un ouvrage qui s'appelle « Un innocent en prison, réflexion sur l'avenir des droits de l'homme »
01:08et vous expliquez que vous avez eu l'idée de cet ouvrage lors d'une balade en montagne.
01:13Vous discutiez avec une jeune femme étudiante à Sciences Po de la présomption d'innocence.
01:19Et elle vous a dit dans le cadre de cette discussion que, dans certaines hypothèses, elle préférait qu'un innocent
01:26soit en prison.
01:27Et vous racontez que ça vous a fait un choc.
01:30Vous ne vous attendiez pas à ce commentaire ?
01:32D'abord, merci de m'inviter.
01:35Oui, en fait, cette discussion est à l'origine de ce texte.
01:40Comme souvent, vous savez, ce texte, ces idées tournaient dans ma tête depuis un moment,
01:45mais je ne les avais jamais couchées sur le papier.
01:49Et ce qui m'a frappé dans cet échange, c'est que ce n'était pas du tout un échange
01:54vif.
01:55Il était au contraire très apaisé, elle était très à l'écoute.
02:02Nous étions à l'écoute l'un de l'autre.
02:05Et je ne sentais, dans ce qu'elle m'a dit, aucune espèce de provocation.
02:10Je lui expliquais pourquoi la procédure pénale a fait ce choix philosophique,
02:16cet arbitrage philosophique face à un dilemme, est-ce qu'on préfère un coupable en liberté ou un innocent en
02:22prison ?
02:23La société a fait le choix de préférer le coupable en liberté parce que l'idée même de l'innocent
02:28en prison lui était insupportable.
02:30Et c'est pour cela d'ailleurs que le doute profite à l'accusé, qu'il a le dernier mot
02:38dans un procès.
02:38Mais on pourrait imaginer le contraire, que le doute profite à l'accusateur, au plaignant,
02:43et que l'animaux lui reviennent.
02:46Mais ce n'est pas notre système et c'est notre honneur justement d'avoir,
02:51au terme de siècles d'injustice, dans ce que l'on appelle la civilisation judiciaire,
02:57d'avoir fait prévaloir un système qui préserve les droits de la personne accusée.
03:03Et mon interlocutrice m'écoutait, elle était réfléchie et elle me dit
03:13« Oui, mais je crois que dans certains cas, moi je préférerais un innocent en prison. »
03:18Et ce qui m'a frappé, ce que j'ai perçu vraiment comme une, je le dis, un coup dans
03:25le ventre,
03:25je ne sais pas comment le dire autrement, c'est que surtout j'ai reconnu dans cet aveu sincère,
03:34j'ai reconnu ce que je ressens dans l'air du temps.
03:38Au fond, le sujet n'est pas cette personne, n'est pas cette conversation.
03:43C'est ce que ça dit de l'époque.
03:44Il est ce que ça dit de notre temps.
03:46Et d'un certain point de vue, j'ai voulu écrire ce texte
03:53pour à la fois promener une plume inquiète,
03:57mais résolu aussi et faire un réquisitoire contre l'air du temps,
04:01c'est-à-dire cette loi que personne n'a jamais écrite,
04:05mais devant laquelle tout le monde, ou presque, se couche.
04:09Et on le sait bien dans les entreprises,
04:11on est très sensible à l'air du temps, à ses tendances, à ses injonctions,
04:15explicites ou implicites le plus souvent.
04:18Et on ne sait pas comment y résister, on ne sait même pas.
04:20L'idée même d'y résister souvent n'effleure pas.
04:25Vous expliquez dans votre ouvrage, vous reprenez la formule d'Élie Wiesel,
04:31qui est philosophe, écrivain et survivant de la Shoah,
04:34vous expliquez votre génération, vous êtes la génération des témoins des témoins.
04:41Et donc, vous abordez la question de la transmission.
04:43Est-ce que vous pensez qu'en termes de transmission,
04:46on a loupé quelque chose quand vous entendez cette jeune femme
04:51remettre en cause ce qui vous semblait être une évidence ?
04:53Oui, cette jeune femme intelligente et progressiste.
04:58Et je me suis dit, mais au fond, est-ce qu'on n'assiste pas à la fin des droits
05:00de l'homme ?
05:00C'est-à-dire à la fin de quelque chose que nous avions considéré à tort comme acquis,
05:05et qui est le fruit, encore une fois, de cette civilisation judiciaire,
05:10mais fruit surtout de très grandes souffrances, de grands conflits,
05:15et qui s'est édifié à la fois dans notre pays, mais au plan international,
05:19avec les grandes conventions internationales,
05:21avec la Déclaration universelle des droits de l'homme,
05:23la Charte des Nations Unies, la Cour pénale internationale.
05:25Oui, ce que vous expliquez, c'est que ce n'est pas arrivé comme ça.
05:27Non, il a fallu que des hommes et des femmes se battent et portent cette idée.
05:32Et je vois ici, d'ailleurs, le portrait de Robert Badinter,
05:35qui a porté l'idée d'une justice internationale,
05:37au-delà même de la question de l'abolition de la peine de mort,
05:40qui lui a jamais associé.
05:45Et je me suis dit, mais finalement, ma génération a considéré que cela était acquis,
05:50que c'était vraiment les fondements de la civilisation nouvelle,
05:55et est-ce que ce n'est pas une erreur ?
05:57Et est-ce qu'il n'y a pas eu une faille dans la transmission ?
06:02Et c'est vrai que ceux qui ont porté ce combat
06:05étaient non seulement animés de convictions fortes,
06:08mais enracinés ces convictions dans la douleur physique et morale des conflits.
06:15C'était un peu ma question sur l'expérience de vie.
06:18Est-ce qu'elle est nécessaire ?
06:19Vous avez vous-même vécu ou été témoin directement dans le cadre des affaires
06:24sur lesquelles vous avez eu à travailler de moments de très grande violence.
06:27Vous avez échappé à la mort lors de l'attentat de Copenhague,
06:32juste après les attentats de Charlie Hebdo,
06:34au moment d'ailleurs où vous étiez en train de débattre de la liberté d'expression.
06:39Vous avez porté peinte contre les Khmer Rouges,
06:42et beaucoup travaillé sur la situation à Darfour.
06:45Est-ce que vous pensez que l'expérience de l'inhumain, d'une certaine manière,
06:50est nécessaire pour comprendre l'impératif des droits de l'homme ?
06:54Ce serait triste, mais c'est effectivement la question que je pose.
06:58Est-ce que chaque génération, finalement, n'est pas condamnée à payer,
07:04elle versait aussi le sang,
07:06et à connaître ce prix-là, le prix le plus élevé,
07:10pour mesurer la valeur de ces principes qu'on lui a transmis
07:13et les transmettre à son tour ?
07:17C'est la question que je pose et qui est pour moi irrésolue.
07:20J'espère que non, il aurait fallu, j'aimerais pouvoir considérer que non.
07:25Mais je pense au profil de René Cassin,
07:28qui a été un des grands artisans des droits fondamentaux.
07:32Quand on regarde tout ce qu'il a fait dans sa vie,
07:36depuis la Déclaration universelle des droits de l'homme,
07:39jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme,
07:41dont il fut le premier président,
07:42la CNCDH, dont il fut président,
07:45tout ce qu'il a fait,
07:46il l'a fait avec des éclats d'obus de la guerre de 1914 au ventre.
07:51Et un corset, une invalidité à 65%.
07:54C'est vraiment, la blessure n'était pas théorique,
08:00elle n'était pas visuelle, il la ressentait.
08:02Est-ce qu'il faut avoir traversé, vu cela ?
08:07J'espère que non, c'est aussi cette interpellation.
08:10Attention, nous sommes en train de perdre quelque chose de fondamental.
08:14Surtout que vous expliquez que l'objectif des droits de l'homme,
08:19c'est précisément de ne pas en avoir besoin.
08:22L'objectif d'avoir érigé un niveau universel, fondamental,
08:27des grands principes,
08:29c'est précisément pour que les sociétés
08:31n'aient pas à revivre éternellement des drames pour s'en souvenir.
08:35Bien sûr, c'est l'avènement d'un monde meilleur,
08:40c'est ce qui est dans le préambule magnifique,
08:44d'ailleurs, de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
08:47Un monde libéré de la terreur, de l'esclavage et de la misère.
08:52Un monde où la paix et la justice puissent régner.
08:56Et ça suppose la connaissance et le respect des droits fondamentaux.
09:01Mais on a l'impression que tout ceci se défait.
09:03est en train de se déliter.
09:05Vous dites aussi que la population, du meilleur général,
09:11place trop d'attentes dans le droit et la justice
09:16qui sont en réalité impossibles à remplir.
09:19Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ?
09:20Oui, je suis content que vous posiez cette question
09:21parce que ce qui me frappe, c'est vrai au plan national,
09:28mais c'est aussi vrai au plan international.
09:29On en appelle de plus en plus à la régulation par le droit et par…
09:35Vous avez d'ailleurs travaillé, je crois, sur un rapport
09:38sur l'importance de ne pas aller dans l'inflation législative
09:43au Parlement européen.
09:45Oui, effectivement, mieux légiférer, c'est délégiférer.
09:48Il y a effectivement la question de la législation,
09:50puis le recours au juge,
09:52et puis l'incitation permanente
09:56que font les pouvoirs publics, les ONG aussi,
09:59à se porter devant les juridictions,
10:03à porter tout différent devant les juridictions.
10:06Eh bien, moi je veux rappeler quelque chose de simple.
10:09D'abord que la justice, ce n'est pas faire injure à ceux qui la servent,
10:13que de dire, au contraire, que la justice, ça n'existe pas en soi.
10:20Ce qui existe, ce sont des juges, c'est-à-dire des êtres humains
10:24qui jugent d'autres êtres humains.
10:27Ce sont ces réalités.
10:29Mais la justice, quand on dit, voilà, il y a un procès, justice est faite,
10:32non, la justice ne ramènera jamais à la vie ceux qui sont partis,
10:38il n'effacera pas le passé.
10:40Il faut faire très attention, c'est une fiction, la justice,
10:43c'est une fiction nécessaire, c'est une fiction désirable,
10:46c'est une fiction qui vaut mieux que la guerre et l'affrontement et que la violence.
10:50C'est une fiction que nous servons dans nos métiers,
10:54mais ça reste une fiction.
10:57Et il me semble qu'un des poisons des droits de l'homme,
11:03des poisons contemporains,
11:05c'est l'idée que la justice peut tout réparer de l'expérience humaine.
11:10Vous faites aussi une autre distinction entre le droit et la morale,
11:14peut-être que vous alliez en parler.
11:16Pourquoi vous pensez que c'est aussi nécessaire de distinguer les deux ?
11:21Le droit et en particulier les droits de l'homme, ce n'est pas de la morale,
11:24il y a une confusion générale qui est faite.
11:29Et c'est vrai, là encore, au plan interne et au plan international.
11:33Les droits de l'homme, ce sont des réalités.
11:41Ce sont des droits qui existent ou qui n'existent pas.
11:43Le droit de ne pas être violé, le droit de ne pas être torturé,
11:46le droit à l'égalité des hommes et des femmes,
11:47le droit à l'éducation pour un enfant,
11:51le droit à un procès équitable pour une personne qui serait appelée à être jugée,
11:58le droit à être défendu, le droit à être informé,
12:02le droit à sa liberté de conscience.
12:03Ce sont des droits définis, déterminés et limités.
12:08Et concrets.
12:09Et très concrets.
12:11Ils existent, ils n'existent pas, ils sont appliqués ou ils sont violés.
12:14Et au bout de cela, des réalités humaines, des hommes, des femmes et des enfants
12:18qui en profitent ou qui les subissent, qui en subissent les violations.
12:24Ce n'est pas du registre moral.
12:26Quand on est dans le registre moral, d'abord, il n'y a pas de compromis possible.
12:31Parce que ces droits sont le fruit de compromis.
12:33Ils sont par nature imparfaits.
12:36Dans une démocratie, d'où viennent les droits ?
12:38Ils viennent du Parlement.
12:39Le Parlement, qu'est-ce que c'est ?
12:41Ce sont des députés, des sénateurs, de groupes politiques différents,
12:47qui, en fonction de l'actualité, en fonction des rapports de force,
12:50en fonction des échanges de bons procédés,
12:56qu'ils peuvent se consentir les uns les autres,
12:59vont voter un amendement, s'opposer à un autre, accepter une résolution.
13:04Ce sont des compromis.
13:07Et par définition, le compromis, il y a du renoncement.
13:11C'est du renoncement.
13:12On n'est pas dans le registre de la perfection.
13:15Or, on attend du droit beaucoup plus qu'il ne peut produire.
13:23Et le champ du droit ne recouvre pas tout le champ de la vie.
13:29Et c'est vrai, encore une fois, au plan interne et au plan international.
13:35Mais la certitude morale, vous savez, c'est vraiment pour moi aussi un des poisons et des ennemis des droits
13:41de l'homme.
13:42On est habitué à dénoncer les discours de haine et à traquer les discours de haine, à les dénoncer.
13:49Juste-t-il ?
13:50Personne ici n'est favorable à la haine.
13:52Mais la haine est un sentiment humain.
13:54Et il y a bien pire que la haine.
13:55Moi, ce que j'ai observé, notamment lorsque j'étais ambassadeur pour les droits de l'homme et que j
13:59'ai parcouru le monde,
14:01de zones de conflits, à camps de réfugiés,
14:07vraiment,
14:08et que j'ai rencontré beaucoup de représentants aussi des régimes oppresseurs, des régimes tyranniques.
14:15Oui, je les ai rencontrés, parfois côtoyés.
14:21Parce que quand vous êtes diplomate, vous n'avez pas la même relation que si vous êtes un journaliste qui
14:25est là pour rendre compte et dénoncer,
14:28ou un militant d'ONG.
14:31Là, j'étais obligé de passer par la case.
14:33Avant d'aller voir la case victime, j'étais obligé de passer par la case tyran.
14:38Et je me rends compte que la certitude d'incarner une juste cause,
14:45donc la certitude morale,
14:47elle habite tous ceux qui violent les droits fondamentaux.
14:51Et elle est même le moteur, au fond,
14:54et d'ailleurs comme les terroristes.
14:55Les terroristes ne sont pas animés de haine,
14:59ils sont d'abord animés de la conviction que ce qu'ils font est nécessaire,
15:05que la fin justifie les moyens,
15:07et qu'ils incarnent une juste cause.
15:10Parfois, ça se confond avec une forme de haine, mais pas toujours.
15:14Regardez, vous évoquiez les attentats de Charlie Hebdo,
15:17qu'est-ce que disent les frères Kouachi en sortant de la rédaction qu'ils ont massacré ?
15:23On a vengé le prophète Mohamed.
15:26Ils ont le sentiment d'avoir accompli un acte de justice.
15:29Ils sont non pas dans la haine, mais dans la certitude morale.
15:36Et ça, c'est l'ennemi des droits fondamentaux,
15:38à tous les niveaux, qu'il s'agisse du terroriste,
15:42qu'il s'agisse du tyran,
15:43ou qu'il s'agisse chez nous de tous ceux qui considèrent
15:45qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser les œufs,
15:47que la fin justifie les moyens.
15:49Et ce discours, on l'entend à bas bruit tout le temps.
15:53Et pour moi, ça participe de cette ère du temps
15:59qui est à rebours des droits fondamentaux.
16:05Vous parlez aussi du rapport entre la presse et la justice.
16:10Vous expliquez que l'un et l'autre sont le contre-pouvoir de l'autre.
16:15Mais vous formulez aussi une certaine critique
16:18sur la façon dont la presse traite aujourd'hui les procès.
16:26Pourquoi vous critiquez cela ?
16:28La presse fait partie de cette ère du temps.
16:30Elle contribue à le façonner.
16:32Et c'est vrai que dans une démocratie,
16:33le seul contre-pouvoir de la presse, c'est la justice.
16:36Le seul contre-pouvoir de la justice, c'est la presse
16:39qui peut en dénoncer les excès.
16:41Mais quand la justice et la presse s'entendent,
16:45c'est un pouvoir extrêmement fort
16:48contre les autres pouvoirs institutionnels,
16:49ceux qui procèdent de la démocratie.
16:53Et là, vous pensez qu'on en est là ?
16:56Il y a des cas, bien sûr, qu'on a connus dans l'histoire.
17:01Et ça, on le voit.
17:03Et puis moi, ce qui m'a frappé,
17:05c'est une lente évolution à laquelle j'ai assisté.
17:09Quand j'étais étudiant en droit, par exemple,
17:12la presse était structurellement du côté de...
17:16Alors, moi, je ne suis pas du tout pour l'impunité,
17:19parce que les auteurs de crimes doivent être punis,
17:22je ne suis pas du tout pour l'impunité, très loin de là.
17:26Mais la presse avait une recherche de compréhension
17:32de ce qu'on ne veut pas voir.
17:33Et je pense pas, je cite par exemple l'exemple de...
17:36Et ce qui m'amuse, c'est que cet exemple,
17:38il étonne les plus jeunes.
17:40Il y avait un journal que j'aimais beaucoup lire,
17:42qui s'appelait Libération, titre magnifique,
17:44et qui consacrait régulièrement
17:47un cahier aux petites annonces des prisonniers.
17:50À l'époque, il n'y avait pas Internet,
17:51et donc les prisonniers, moi, je suis à Fleury-Mérangis,
17:54je suis à Freyne, j'ai besoin qu'on m'envoie un Scrabble,
17:58j'ai besoin d'une âme-sœur, etc.
18:00J'aimerais avoir...
18:00Les petites annonces des Tôlard,
18:02c'était une fenêtre pour ceux qui vivaient libres
18:05sur ce monde qu'on ne voulait pas voir.
18:08Il y avait de l'audace, il y avait de la compassion,
18:12il y avait de l'humanité derrière ce choix-là.
18:14Et c'était la place pour moi naturelle de la presse.
18:18Et petit à petit, la presse est devenue l'annexe du parquet.
18:23Elle est moins du côté de la défense.
18:25Oui, la presse dénonce, la presse poursuit,
18:28la presse feuilletonne les poursuites parfois,
18:32les orchestres.
18:35La presse investigue,
18:38mais de façon parfois inquisitoriale,
18:41et n'hésite pas à dénoncer,
18:43ce qui fait que notre époque, elle a aussi,
18:45elle me fait penser,
18:46je n'emploie pas cette expression dans le livre,
18:48parce qu'elle m'est venue après, à vrai dire,
18:50mais je la trouve…
18:52Alors, elle exprime bien ce que je ressens.
18:57Vous savez, après la libération,
19:01après la Seconde Guerre mondiale,
19:02il y a eu cette page qui n'était pas glorieuse,
19:04de l'épuration,
19:05et on se souvient des images détendues.
19:07Bien sûr.
19:08Et notre époque, elle a ces détendues aussi qu'on exhibe.
19:14Et je trouve que la presse devrait être un peu plus
19:17du côté de la défense de ces œufs dans l'omelette
19:23que l'on consent à briser au nom de l'omelette.
19:27Vous voyez, nous devons être les avocats des œufs,
19:29nous devons être du côté de la défense,
19:32pas simplement nous les avocats,
19:33mais je trouve que la presse,
19:35effectivement, on s'est habitué à une presse
19:38qui n'est que poursuite.
19:41Et peut-être aussi le reflet de la société actuelle,
19:44qui est moins…
19:45C'est le reflet de cette ère du temps.
19:48Vous êtes venu avec votre robe,
19:49et je vous en remercie.
19:51Elle est derrière vous.
19:52Qu'est-ce qu'elle représente pour vous ?
19:53Quand je la vois,
19:53elle me ramène toujours à mes tout débuts.
19:56Je pourrais vous dire, bien sûr…
19:58À votre prestation de serment ?
19:59À votre première audience ?
20:01Oui, mes premières audiences.
20:03Elle représente…
20:04Je pourrais bien évidemment vous dire
20:06ce que d'autres de mes excellents confrères
20:08que vous avez invités ont dû dire,
20:10ou diront qu'elle représente l'égalité,
20:13elle représente la dignité de la fonction,
20:15elle représente tout ça,
20:18la charge de la responsabilité qui est la nôtre
20:21dans ce théâtre judiciaire.
20:23Moi, de façon plus subjective
20:25et peut-être plus simple,
20:28chaque fois que je l'endosse,
20:30j'ai 24 ans, j'ai 25 ans,
20:37je crois qu'elle n'a jamais cessé de m'intimider
20:39d'une certaine façon.
20:41On a parlé de plusieurs affaires
20:43dans lesquelles vous êtes intervenu en tant qu'avocat.
20:45Est-ce qu'il y en a une qui vous a marquée particulièrement ?
20:47Beaucoup m'ont marquée.
20:49C'est une question difficile.
20:49J'aurais aimé pouvoir vous dire une,
20:53mais comme ça,
20:55audience très très dure,
20:57lorsque nous avons porté l'accusation,
20:58enfin, nous avons soutenu l'accusation,
21:00comme nous étions du côté d'une victime de Tariq Ramadan,
21:04pour le premier procès pour viol,
21:07audience très dure,
21:08qui laisse un souvenir douloureux.
21:14Mais aussi,
21:16lorsque j'ai été appelé par la Cour pénale internationale
21:19pour défendre quelqu'un
21:21qui était suspecté d'avoir commis des crimes de guerre
21:23et crimes contre l'humanité,
21:25qui a été arrêté et interrogé
21:27en République démocratique du Congo,
21:29et que je me rends là-bas
21:31et que je réalise que le client,
21:34c'est un enfant,
21:34c'est un enfant-soldat.
21:36Ça, ça, ça,
21:38cela vous marque.
21:42Oui, évidemment,
21:43dans une vie d'avocat,
21:44il y a beaucoup d'affaires.
21:47Le moment où,
21:48aux assises,
21:50vous êtes séparé de votre client
21:52qui repart pour la prison
21:54et pour plusieurs années,
21:55c'est un moment où il faut avoir vécu cela.
22:00Je pense que ça ne peut pas laisser un tas qui aillé.
22:04On n'a pas le droit de s'habituer
22:07à ces sentiments,
22:08à ces émotions.
22:10C'est important ce que vous dites sur le fait,
22:12et ça, c'est quelque chose qu'on entend aussi pas mal.
22:15Est-ce qu'on s'habitue à la violence ?
22:18Il ne faut pas s'habituer à...
22:20Est-ce que vous êtes indigné ?
22:21Est-ce que vous diriez qu'il faut rester indigné ?
22:23Non, alors,
22:23ce n'est pas le mot que j'en pleurais.
22:24D'accord.
22:26L'indignation,
22:29je suis...
22:30Non, parce que l'indignation a quelque chose de...
22:33Ce que je n'aime pas dans l'indignation,
22:35c'est à la fois la prétention morale
22:37qui est derrière,
22:40que je n'ai pas.
22:42Et puis,
22:43le côté passif.
22:45On est passif,
22:46on est indigné.
22:47Oui, so what ?
22:48Donc, moi, je suis plutôt...
22:50Vous êtes quelqu'un...
22:51Vous êtes dans l'action.
22:51Oui, j'essaye de...
22:55Oui, d'agir
22:56avec les leviers qui sont les biens,
22:58et je le fais dans le cadre de mon cabinet
23:00avec Jessica Finel et Catalina de La Sota.
23:03On a parlé tout à l'heure
23:04de la pression médiatique
23:05à l'égard des juges.
23:06Il y a aussi un autre phénomène
23:08qui est très inquiétant,
23:08qui est la pression des États,
23:11des gouvernements.
23:12Je cite pour l'exemple
23:15les sanctions internationales
23:16prises par l'administration Trump
23:18à l'égard des juges de la CPI.
23:22Qu'est-ce que vous pensez
23:24de l'intervention de l'administration Trump
23:26sur l'affaire Le Pen ?
23:28Il y a quand même aussi ça dans l'air.
23:30Est-ce que ça, ça vous inquiète aussi ?
23:33D'abord, la sanction contre des juges,
23:35ce n'est évidemment pas de cette façon-là
23:36qu'il faut exprimer sa réprobation
23:38vis-à-vis de telle ou telle décision
23:40ou telle orientation
23:41ou tel choix de la politique pénale
23:45d'une juridiction internationale.
23:48Donc ça, je pense que j'ai exprimé récemment
23:50ma sympathie à un juge que je connais.
23:56Maintenant, ce n'est pas propre
23:57à l'administration Trump.
23:58La justice pénale internationale
24:00n'a jamais réussi à asseoir
24:03sa légitimité judiciaire.
24:05Elle a toujours été critiquée.
24:06D'ailleurs, ces décisions
24:07qui ont valu la colère
24:08et exacerbé dans le style de Trump,
24:12elles avaient déjà suscité
24:15de très vives critiques
24:16de l'administration Biden.
24:18Et donc, les États-Unis…
24:21Non, mais les critiques, c'est une chose, voilà…
24:23Non, non, ce n'est pas de cette façon-là.
24:25Je pense que les combats judiciaires,
24:27il faut les mener autrement
24:29et certainement pas de cette façon-là
24:31par la contrainte qui est une forme de violence,
24:33là encore.
24:34Je voulais revenir…
24:35Surtout que la justice internationale,
24:38quand bien même elle dysfonctionne,
24:40quand bien même elle n'a pas réussi
24:43à asseoir sa légitimité,
24:45qu'elle est trop politique,
24:46qu'elle est trop soucieuse, justement,
24:48de sa propre fragilité
24:50et de plaire aux uns et aux autres,
24:53eh bien, malgré tout,
24:56ça reste une grande idée.
24:58et que j'ai là aussi
24:59beaucoup de tristesse
25:01à voir naufragé.
25:02Et ça fait partie de ce constat
25:04d'un basculement des droits de l'homme
25:06et peut-être de la fin
25:07d'une époque
25:09où on était attaché
25:09à tout ce qui s'est édifié
25:12après la Seconde Guerre mondiale.
25:13Je vais vous poser une petite question
25:14parce que votre robe est derrière vous.
25:17Récemment, et notamment,
25:18les barreaux de Paris et de Lyon
25:19ont rappelé l'interdiction
25:20de manifester en robe.
25:22Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
25:24Je comprends.
25:25Je comprends cette décision.
25:27Je pense que la robe
25:30n'est pas un déguisement.
25:34Oui, le manifester en robe...
25:35Ça ne vous serait pas venu à l'idée ?
25:36Non, non.
25:37D'ailleurs, il existe des cas
25:39où on est, par les ordres,
25:42encouragé à porter la robe
25:45à l'extérieur.
25:46Mais enfin, cet affichage un peu solennel
25:49de nombre d'avocats comme ça...
25:52Je ne sais pas, je pense que
25:56encore une fois, la force des arguments,
25:58la force du message
26:02est beaucoup plus puissante
26:03que celle du symbole.
26:05Je ne vois pas ce qu'apporte la robe,
26:07si ce n'est...
26:07Dans ces moments-là ?
26:08Oui, je ne le vois pas.
26:11Je ne suis pas de cette école-là.
26:13Charpa, notre affaire à tous
26:15ou d'autres ONG ont pris l'habitude
26:18ces dernières années
26:19de mener leur combat politique
26:21dans les tribunaux,
26:23notamment dans le cadre des affaires
26:24sur le devoir de vigilance.
26:26Est-ce que vous pensez que la justice
26:27est le lieu du combat politique ?
26:29Est-ce que c'est une bonne chose, selon vous ?
26:31Ça peut l'être.
26:33Ça peut l'être.
26:34Et après tout, les combats politiques,
26:37les grandes évolutions aussi,
26:39peuvent passer par des évolutions
26:41jurisprudentielles.
26:43Les ONG, en général,
26:45jouent un rôle que j'ai souvent vu
26:48dans le monde comme irremplaçable.
26:50Mais elles sont parfois sujettes
26:52à cette prétention morale
26:56que je dénonce aussi.
26:57Et il faut qu'elles soient conscientes
26:58de ces limites aussi.
27:01Et je pense que les ONG sont aujourd'hui
27:03de plus en plus professionnelles.
27:06Mais il faut, elles-mêmes,
27:07parce qu'elles mènent ce combat
27:08au nom des droits de l'homme,
27:10qu'elles le respectent.
27:11Elles respectent aussi le contradictoire,
27:14la présomption d'innocence.
27:15Et qu'elles fassent très attention
27:17à ne pas avoir le sentiment,
27:18parce qu'elles sont des ONG,
27:20qu'elles incarnent nécessairement
27:22le camp de la vertu et du bien.
27:24Pour terminer cette émission,
27:26je vais passer au moment
27:26question courte, réponse courte.
27:28Je vous demanderai, si possible,
27:30des réponses courtes.
27:31Quel est votre livre de chevet ?
27:33Là, je suis en train de relire
27:34« Belle du Seigneur ».
27:35Est-ce que vous avez écrit
27:36votre ouvrage avec l'IA ?
27:37Non.
27:39Est-ce que vous diriez de vous
27:40que vous êtes un optimiste ?
27:41Oui, par devoir.
27:45Au lycée, vous étiez plutôt
27:46du genre manif ou bibliothèque ?
27:48Les deux.
27:49Les deux.
27:51Et tout simplement pour terminer,
27:52qu'est-ce que je peux vous souhaiter,
27:53François Zimray ?
27:54De trouver les mots pour être écoutée.
27:56C'est ce que je vous souhaite.
27:58Un grand merci.
27:58Et merci à tous.
27:59À très bientôt.
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