- il y a 3 mois
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00:00La grande interview sur CNews et Europe 1, tandis que la crise de nerfs se poursuit sur le budget à l'Assemblée Nationale,
00:07cette question, est-ce qu'on approche dangereusement du point de rupture sur le consentement à l'impôt en France ?
00:13En somme, est-ce que Nicolas qui paye n'en peut plus de payer ?
00:16Sur ces questions, je reçois ce matin un spécialiste. Bonjour et bienvenue Charles de Courson.
00:20Bonjour.
00:21Merci de votre présence, vous avez été rapporteur général du budget, vous êtes député Lyotte de la Marne,
00:26doyen des députés à l'Assemblée, avant d'évoquer M. de Courson, les questions sur le budget et la poire aux taxes surtout,
00:32regardons ce qui s'est passé cette nuit en Argentine.
00:35Des scènes de joie, de liesse, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:56Eh bien l'homme dit à la tronçonneuse pour tailler dans les dépenses, Ravière Milley voit son parti conforté dans les élections,
01:02c'est une large victoire qui lui permet donc de poursuivre sa thérapie de choc pour assainir les finances publiques.
01:09Est-ce qu'il faudrait selon vous Charles de Courson un Milley français ?
01:14Le peuple français n'est pas le peuple argentin. Voilà. Peuple argentin, c'est vrai, a élit le président Milley en rejetant une bonne partie du reste de la classe politique.
01:28A fou et rare.
01:30Absolument, oui, oui, videz-les tous.
01:32Oui, le dégagisme de France.
01:34Le dégagisme, voilà.
01:35Et la France, je pense, est en train d'être aussi concernée par le dégagisme. Pourquoi ?
01:43Parce que que ce soit les péronismes ou la droite argentine, ils ont été incapables de gérer correctement le budget de la nation argentine.
01:55Et donc, je crois que si le président Milley a fait 40% des voix, il n'a pas fait plus de 50, mais il a fait 40 et donc il a la minorité
02:04et qui lui permet de continuer à coup de décret à essayer de redresser l'Argentine.
02:11Et je crois que la leçon qu'on peut tirer de tout ça, c'est que la priorité de la France, c'est de réduire la dépense publique.
02:20Parlons-en, parce qu'au moment où vous dites cela, où des pays, en tous les cas, assainissent leurs finances publiques,
02:24est-ce que vous estimez, avant qu'on rentre dans les questions de budget de détail, Charles de Courson,
02:28qu'on risque d'approcher dangereusement du point de rupture, du consentement à l'impôt ?
02:33Est-ce que c'est un débat qui commence vraiment à être posé dans notre pays ?
02:36Oui, oui, et pas simplement pour les gens les plus aisés.
02:40C'est aussi la réaction de nos concitoyens les plus modestes, qui disent on en a marre de travailler pour alimenter un système,
02:49alors que ceux qui vivent de la solidarité nationale ont un niveau de vie pas très différent de nous qui travaillons.
02:56Et ça, c'est une injustice fondamentale.
02:59Et les gens modestes disent que ce n'est pas juste.
03:02Position que je partage.
03:04Donc le problème, c'est comment est-ce qu'on peut écarter le SMIC net des revenus de solidarité ?
03:09J'ai fait des propositions d'ailleurs depuis plusieurs années pour écarter de 200-250 euros le SMIC net des minimas de solidarité.
03:19Est-ce que si je vous comprends bien, le risque, c'est une rupture du consentement en précision de quoi il s'agit ?
03:23C'est-à-dire de ne plus consentir à payer et à participer à l'effort de solidarité nationale ?
03:30Voilà.
03:30Ce n'est pas rien.
03:32Mais pour les gens raisonnables auxquels j'essaie d'appartenir, à ce moment-là, il faut dire, très bien, mais quelles sont les dépenses publiques qu'il faut réduire ?
03:41Et si on était une démocratie un peu mature, ça serait ça la discussion centrale et pas...
03:47Quels impôts augmenter ?
03:48La foire aux impôts, on va résoudre le problème de l'énorme déficit français à coup d'augmentation des impôts, alors que nous sommes déjà le peuple le plus imposé.
04:01Parlons-en. D'abord, est-ce que la France, selon vous, aura un budget d'ici à la fin de l'année ?
04:06Je rappelle Charles de Courson, c'est quoi ? C'est 3716 amendements éclusés d'ici le 4 novembre, donc une moyenne de 302 jours ?
04:14Oui, oui, mais de toute façon, au rythme à lequel ça s'est passé les deux premiers jours, on a encore 3000 amendements, vous voyez, on en a fait 600, je crois, en deux jours.
04:23Donc on voit qu'on n'y arrivera pas, mais à la fin du temps qu'il nous a apporti, s'il reste encore 1000 ou 1500 amendements, on s'arrêtera là.
04:34Et donc, ordonnance, un budget par ordonnance ?
04:36Et on votera la première partie. Est-ce que la première partie sera votée ?
04:41Ça dépend de discussion et ça peut être très serré. Donc le schéma de l'année dernière peut se reproduire, c'est-à-dire rejet de la première partie.
04:50Or, si on rejette la première partie, qui est la partie recette, il n'y aura pas de deuxième partie, donc direction le Sénat, dans la version initiale du gouvernement.
04:58Au Sénat, il y aura un accord, en commission exparitaire aussi. Le problème, c'est le retour à l'Assemblée pour le vote final.
05:05Parlons d'abord de ce qui est en jeu, donc des tractations, de négociations.
05:09Y aura-t-il un accord, et en particulier avec les socialistes, qui semblent tenir symboliquement le pistolet sur la tempe de Sébastien Lecornu ?
05:17D'abord, est-ce que vous estimez que c'est une forme de chantage ? Ou alors c'est ainsi ?
05:20Aujourd'hui, avec une minorité, entre guillemets, présidentielle, il n'y a pas d'autre choix ?
05:23Le grand problème, c'est qu'il n'y a aucune majorité, ni absolue, ni relative.
05:27Bon, moi je ne reprocherai jamais à ce gouvernement d'essayer de trouver des compromis.
05:33Le problème, c'est que si vous allez trop dans le sens de ce que souhaite le Parti Socialiste,
05:39vous risquez de perdre notamment les Républicains, et donc il n'y aura toujours pas de majorité.
05:45Donc on voit que les Républicains se durcissent beaucoup, ont voté en commission contre la première partie.
05:53Voilà, donc quelle sera la position finale ?
05:57Et même au sein du Parti Socialiste, vous savez, lors du dernier vote de la motion de censure qui n'est pas passé,
06:02il manquait 18 voix, il y en a 7 qui ont voté la motion de censure.
06:07Donc tout se joue cette semaine, peut-être vers une taxe Zuckmane dite light.
06:11L'économiste Gabriel Zuckmane, pour vous Charles de Constant, il est devenu quelque part,
06:14en tout cas il est élevé au panthéon médiatique et par une partie de la classe politique.
06:19Qu'est-ce que vous pensez de cette injonction à faire payer les riches ?
06:22Est-ce que ça peut aujourd'hui résoudre nos problèmes budgétaires ?
06:25Oui, ce n'est pas faire payer les riches, c'est faire payer les très riches.
06:28Ça dépend où vous mettez la barre du riche.
06:30Oui, mais lui il le met à 100 millions.
06:32Vous vous souvenez de ce que disait Coluche ?
06:34Oui, oui, oui, Coluche disait qui est riche et qui est riche, c'est celui qui gagne plus que moi.
06:39Bon, mais 100 millions, ça concerne 1800 familles, vous voyez ?
06:43Mais faire croire qu'on va redresser les finances publiques par un impôt qui économiquement ne tient pas
06:49et qui est probablement anticonstitutionnel, tout simplement parce que tous les biens ne rapportent pas minimum, pour être précis, 2,9%.
06:59Pardonnez-moi, si c'est anticonstitutionnel, ce serait très cynique de la part du gouvernement de dire
07:04Banco, on y va, et puis à la fin, ça ne passe pas.
07:08Bien sûr, bien sûr, c'est quelque chose d'ailleurs que j'ai soulevé en commission des finances en disant
07:12mes chers collègues, on peut toujours voter des amendements dont on sait pertinemment qu'ils sont anticonstitutionnels
07:17au nom du principe d'égalité et de la défense du droit de propriété, qui sont deux droits qui sont constitutionnels.
07:24Bien, alors on peut se faire plaisir, mais vous serez dans quelle situation si, après passage au conseil constitutionnel, ceci est annulé ?
07:32Mais les socialistes sont au courant de cela ?
07:34Bien sûr, moi je l'ai dit et redit en commission et en séance publique d'ailleurs.
07:38Donc ça n'est pas la bonne voie.
07:40La bonne voie, moi je l'ai proposée, c'est vrai qu'il y a un certain nombre d'outils d'optimisation fiscale,
07:47qu'on peut freiner, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais j'ai déposé plusieurs moments d'ailleurs.
07:53Mais en fait, ça va réduire, Charles de Courson, notre dette et la gabegie des politiques ?
07:58Ah non, mais vous savez, à l'issue de... le gouvernement, dans le texte dont il était saisi,
08:04augmentait de 14 milliards les prélèvements obligatoires, c'est-à-dire on prenait encore 0,3 point du produit intérieur brut.
08:11Bien.
08:12Après commission des finances, il n'y avait plus que 7 milliards.
08:17Et là, au bout de deux jours, on en a encore rajouté 3.
08:21Donc il ne reste plus que 3 milliards.
08:23C'est-à-dire qu'actuellement, on est pratiquement à 4,9, 5% de déficit public.
08:28On devait faire... on devait ramener à 4,6, puis 4,7.
08:35Ah bah, de toute façon, le cœur du problème, c'est notre capacité à réduire la dépense publique.
08:41Mais plus que jamais.
08:42Vous ne cessez de le rappeler, donc on comprend évidemment que c'est ce qu'il faut pour la France.
08:46Mais qui tient cette boussole aujourd'hui ?
08:48D'ailleurs, qui est le patron du budget du pays ?
08:50Le Premier ministre a dit lui-même qu'il était le Premier ministre le plus faible de la Ve République.
08:54Alors, qui est le patron ?
08:55C'est vrai, c'est la première fois sous la Ve République où il n'y a ni majorité absolue, ni majorité relative.
09:02Donc, dans ces conditions, notre problème, c'est de tenir encore 17 mois,
09:06c'est-à-dire jusqu'aux prochaines sélections présidentielles.
09:07Parce que tout le monde sait que le futur président ou la future présidente
09:11dissoudra immédiatement l'Assemblée nationale pour essayer d'avoir une majorité.
09:14Et je pense que le peuple français en aura tellement marre de l'ingouvernabilité du pays
09:20qu'il donnera une majorité au président, quel qu'il soit.
09:23Vous pensez qu'on peut tenir jusque-là, Charles de Corson ?
09:25Parce que, disons-le, si cette semaine il n'y a pas d'accord,
09:28si on va avoir la censure après la dissolution, on devrait être inévitable.
09:32Mais beaucoup de parlementaires, socialistes et droits ne veulent pas.
09:35D'ailleurs, c'est intéressant, ils invoquent la stabilité et la nécessité d'avoir un budget,
09:39ce qu'on peut comprendre.
09:40Mais est-ce que ce n'est pas, pardonnez-moi, le trouillomètre qui les guide ?
09:42Non, mais on aura toujours un budget.
09:44Au pire, il se passera ce qui s'est passé l'année dernière.
09:47C'est-à-dire qu'on a voté la loi spéciale.
09:49La loi spéciale, c'est l'illustration de la non-gouvernabilité,
09:54puisque ça consiste à dire, ce sont les services votés,
09:57c'est-à-dire le montant minimum pour faire fonctionner les services publics.
10:00Et en matière fiscale, on maintient la situation existante de l'année dernière, telle qu'elle.
10:07Mais je peux rappeler à nos auditeurs et téléspectateurs quand même la copie qui est étudiée, ce qu'elle contient.
10:11Elle comprend le gel des pensions de retraite, la fin de l'abattement de 10%,
10:14le gel des prestations sociales, la hausse des franchises médicales.
10:17Est-ce que vous dites aussi ce matin que c'est le musée des horreurs ?
10:21Non, je ne dirais pas cela, parce qu'il est possible d'aménager.
10:26Prenez l'exemple des retraites.
10:29Bon, geler tous les retraites, quel que soit leur niveau, n'est pas équilibré.
10:36Nous avions proposé une solution, qui consistait à dire, on indexe à 1,1% l'année prochaine.
10:44Bon, les retraites jusqu'à, disons, la retraite moyenne, la retraite médiale,
10:49c'est-à-dire autour, on peut discuter autour de 1800 euros à peu près, voilà.
10:53Mais au-delà, on gèle, voilà.
10:56Et c'est une solution, me semble-t-il.
10:58Et ça, on maintient le pouvoir d'achat des petites retraites.
11:01Absolument, absolument, c'est-à-dire de plus de la moitié des Français retraités.
11:05On a le même débat sur les 10% sur les retraites.
11:08Le gouvernement voulait le supprimer.
11:11C'est une très mauvaise idée, parce que si vous faites cela,
11:15des gens non-imposables vont voir leur revenu fiscal de référence, ça s'appelle, augmenter,
11:22ils vont perdre ou réduire un certain nombre d'avantages sociaux, dont la location-logement.
11:29Donc on voit bien que ce n'est pas ça la bonne approche.
11:31L'approche, d'ailleurs, qui a été suivie par la Commission des finances, c'est de jouer sur le plafond,
11:37puisque le 10% est plafonné.
11:39Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais c'est ça la bonne approche.
11:43Ce n'est pas l'approche du gouvernement.
11:44Et pour être très clair, pourquoi nous n'avons pas un discours de vérité, Charles de Courson,
11:48sur la suspension de la réforme des retraites ?
11:49Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas aux Français qui va payer cette suspension ?
11:52Parce qu'il faudra bien la payer.
11:54Vous savez, ça ne coûte pas cher, puisque en 2026, ça coûte 100 millions.
12:00On nous avait dit 400, mais en définitive, c'est 100.
12:02Et ça commence à coûter l'année suivante, 2027, on serait autour d'un milliard 4,
12:09on nous avait dit un milliard 7, enfin, dans ces eaux-là.
12:13Pourquoi ? C'est d'ailleurs ces estimations pas très précises.
12:17Tout simplement parce que ça a des effets de réduction sur d'autres prestations.
12:22Donc il y a le coût brut et il y a le coût net.
12:24Donc c'est pour ça que c'est un peu plus compliqué.
12:26Et après, en 2027, il y aura une nouvelle majorité, un nouveau président, une nouvelle majorité.
12:31Ben, ils verront ce qu'ils font.
12:33Ils verront ce qu'ils font.
12:34Même si avant 2027, le président du Sénat, Gérard Larcher, dit qu'au Sénat, pas du tout.
12:39Il rétablira la réforme des retraites si elle était suspensée à l'Assemblée.
12:42Oui, mais je me permets de rappeler que dans la Constitution française,
12:45c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot.
12:47Voilà.
12:48Et personne d'autre.
12:49Parce que nous, nous représentons le peuple.
12:51Il faut rappeler que le Sénat représente les collectivités territoriales.
12:54C'est pour ça que dans la Constitution française, c'est l'Assemblée nationale qui a toujours le dernier mot.
12:59Charles de Courson, d'abord, en quoi nous ne sommes pas encore une question sur ce sujet
13:02dans un absurdistan fiscal aujourd'hui en France ?
13:05Est-ce que vous estimez, vous êtes spécialiste de ces questions-là,
13:07que là, nous avons atteint un point paroxystique jamais atteint encore ?
13:11Oui, je pense que c'est le cas.
13:15Avec le danger, c'est que ceci entraîne une certaine paralysie tant des entreprises que des ménages.
13:24On le voit.
13:25Alors que, par exemple, sur l'immobilier, ça commençait à reprendre.
13:30Avec cette situation où il y a une remontée des taux d'intérêt,
13:35on risque de casser la reprise du logement.
13:39Même chose dans les entreprises.
13:40Beaucoup d'entreprises font des investissements à minima.
13:43D'ailleurs, on voit que l'investissement des entreprises baisse.
13:46Donc, tout ça n'est pas bon pour le pays.
13:48Vous êtes aussi, Charles de Courson, un ancien magistrat de la République.
13:52Je voudrais évidemment vous faire réagir à l'incarcération de l'ancien président Nicolas Sarkozy,
13:56qui continue de faire couler beaucoup d'encre.
13:59Emmanuel Macron a jugé le débat sur l'exécution provisoire légitime.
14:04Et vous ?
14:05Écoutez, je suis un ancien magistrat, comme vous l'avez rappelé.
14:09Et donc, j'ai toujours défendu l'indépendance de la magistrature.
14:11Pourquoi ?
14:12Parce que c'est la salle garantie de la protection de nos libertés individuelles et collectives.
14:17Pour l'exécution provisoire.
14:19Mais qui a voté l'exécution provisoire ?
14:21Le Parlement.
14:22Et ceux-là même qui, aujourd'hui, critiquent l'exécution provisoire,
14:27ce sont ceux qui, lors des débats, parfois, trouvaient qu'on n'allait pas encore assez loin.
14:33Je me permets de rappeler cela.
14:34Donc, un peu de cohérence.
14:35Deuxièmement, l'exécution provisoire, dans les dispositions qui ont été votées,
14:42c'est automatique, sauf si le magistrat trouve les arguments pour ne pas l'appliquer.
14:48Mais on l'a encadré, cela.
14:50Voilà.
14:50Donc, si on n'est pas content sur l'exécution provisoire,
14:53on est en démocratie.
14:56Réfléchissons à une éventuelle modification d'exécution provisoire.
15:01Mais ceux qui critiquent, ce sont ceux-là même qui voulaient aller encore plus loin.
15:04Vous voulez dire que ceux qui, maintenant, proposent qu'elle ne soit pas appliquée
15:08aux responsables politiques, eu égard à un risque sur notre démocratie,
15:11ce sont ceux-là même qui, à ce moment-là, ou se sont eus,
15:14ou alors ont voté en voulant la renforcer ?
15:16Alors, faisons bien attention.
15:18Parce que si c'est pour modifier l'exécution provisoire,
15:21pour qu'elle ne soit pas applicable aux élus,
15:23de quel droit ?
15:24Il y a deux catégories de citoyens.
15:26Ceux qui sont élus, ceux qui ne sont pas élus.
15:28Donc, faisons bien attention.
15:30Au nom de quoi ?
15:32J'entends que c'est le magistrat qui parle.
15:33Mais en tant que responsable politique,
15:35trouvez-vous normal qu'une exécution provisoire puisse,
15:38pour des responsables politiques,
15:39certains en campagne, ou d'autres qui ont une vie,
15:42tout simplement, politique qui se poursuit,
15:44puissent s'appliquer comme ça ?
15:45Mais c'est ce qu'a voulu le Parlement.
15:48Je veux dire, si le Parlement estime
15:50qu'on est allé trop loin,
15:53réfléchissons-y.
15:54Mais faisons bien attention
15:55que ce ne soit pas interprété
15:57par l'opinion publique
15:59comme ils veulent protéger les leurs.
16:03À bon entendeur, alors.
16:04Merci, Charles de Courson.
16:05C'était votre grande interview.
16:06Je vous dis à bientôt.
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