- il y a 2 mois
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00:0018h44 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec notre ami Joseph Masses-Macaron, Guillaume Perrault et Julien de Rachel Kahn.
00:07On a le plaisir d'accueillir Pierre Gattaz. Bonsoir Pierre Gattaz. Votre livre c'est Gagner Plus, c'est Maintenant, aux éditions Fayard.
00:13Votre travail mérite d'être bien payé, on est d'accord. On va en parler dans un instant, mais l'actualité c'est cette réforme des retraites.
00:20On apprend que la suspension de la réforme des retraites coûtera 1,4 milliard en 2027.
00:25C'est ce qui est mentionné dans la fameuse lettre rectificative qui est publiée par M. Lecornu et que les complémentaires santé et les retraités seront mis à contribution, évidemment, pour financer cette suspension.
00:37Comme c'est beau. C'est cousu de fil blanc depuis le début.
00:39C'est effroyable. C'est effroyable parce que si vous voulez, je vois tous les pays du monde qui vont travailler jusqu'à 65, 67, 69 ans.
00:46Les Italiens sont en train de réfléchir à 69, les Danois à 70. Et nous on fait la marche in arrière en disant c'est pas bien de travailler, c'est pas beau.
00:52Et vous pensez qu'on va pouvoir en fait gagner plus en travaillant moins.
00:57Et les petits discours, si vous voulez, depuis la dissolution m'insupportent totalement, mais pas que moi.
01:01Mes salariés, les commerçants, les artisans, on est tous extrêmement en colère de voir, si vous voulez, que d'autres pays cours avancent,
01:08innovent, exportent, encouragent leurs entreprises, encouragent le travail.
01:11Et nous, on entend à l'Assemblée des gens qui font quoi ?
01:15Qui veulent qu'on travaille encore moins, qui veulent taxer tout, on doit tout taxer.
01:20On va parler du festival des impôts, oui.
01:21Et qui opposent, si vous voulez, les gens. C'est ça qui est terrible, je trouve.
01:24C'est qu'on oppose les riches contre les pauvres, les jeunes contre les vieux.
01:29On oppose tout le monde, mais c'est insupportable.
01:31Alors que c'est exactement l'inverse qu'ils vont faire.
01:33Alors on va écouter juste ce que pensent les Français.
01:35parce que le Président Macron, en plus, a rajouté le flou artistique ambiant,
01:39en disant hier qu'il y a une possibilité de référendum sur les retraites.
01:42Qu'avez-vous, pensez-vous, amis téléspectateurs, auditeurs, de cette proposition ?
01:45On écoute vos réponses.
01:47Il faut que les gens puissent s'exprimer et dire leur ressenti sur cette retraite.
01:55Non, on est dans une démocratie représentative, pas dans une démocratie directe.
02:00C'est la différence.
02:01Il faut que la question, elle soit bien posée.
02:03Si on demande aux gens, est-ce que vous voulez perdre une pension de retraite ?
02:08Forcément, les gens vont dire non.
02:11C'est comme le pouvoir d'achat, c'est la même chose.
02:13Est-ce que c'est intéressant, vraiment, Julien Dreyne,
02:15la piste du référendum sur les retraites ?
02:17On a les chiffres.
02:18Donc ça va nous coûter 1,4 milliard en 2027.
02:20Et 15 milliards dans 5 à 6 ans.
02:24Bon, ça ne va pas coûter 15 milliards.
02:26On ne sait pas ce que va être la décision qui va être prise,
02:28y compris si on reste comme ça.
02:29On en reste comme ça.
02:31Il y a une discussion qui a commencé.
02:32Donc, ce n'est pas la peine non plus de noircir le tableau,
02:35essayer d'affoler la veuve et l'orphelin.
02:38Si vous voyez ce que je veux dire.
02:40Donc, c'est pareil.
02:41Je vous le dis honnêtement, 1,4 milliard, c'est beaucoup d'argent.
02:43Beaucoup.
02:44Mais ce n'est pas énorme au regard du gaspillage que l'État,
02:47auquel l'État se livre.
02:48Et je peux vous donner toute une série d'endroits
02:49où on peut gagner de l'argent très facilement.
02:51Enfant, on cherche probablement 30 milliards d'euros d'économie.
02:54Vous me dites, 1,4 milliard, ce n'est pas grave.
02:55Non, je n'ai pas dit que ce n'est pas grave.
02:57Je dis, ne faisons pas.
02:59Cette réforme, elle a été mal conduite.
03:01Et la négociation sociale qui aurait dû présider
03:03à la mise en place de cette réforme a été mal conduite.
03:06Il faut tout reprendre à zéro.
03:07Parce que la question, ce n'est pas la question du départ du droit à la retraite.
03:12La question, c'est comment on prend en considération les carrières longues ?
03:17Comment on prend en considération la pénibilité du travail ?
03:19J'ai vu que vous aviez un slogan que j'aime bien,
03:21on va réenchanter le travail.
03:22Mais il y a des travails, pour les réenchanter,
03:25ça ne va pas être facile en termes de pénibilité.
03:29C'est pour ça que moi, je suis pour rémunérer le travail.
03:32Parce que la France, c'est une trappe à bas salaire.
03:34Donc, ça veut dire qu'il faut travailler autrement.
03:37Par ailleurs, la compétition internationale,
03:39elle ne se joue pas sur les bas salaires.
03:40Parce que si vous regardez le modèle chinois,
03:43vous êtes en train de voir qu'ils sont en train maintenant
03:44de travailler très fortement.
03:46Et ce n'est pas simplement les enfants qui travaillent.
03:49Alors Pierre Gattach, comment on peut faire pour gagner plus ?
03:51Je pense qu'il est très important d'avoir une vision positive du pays déjà.
03:55Et je crois que la croissance est fondamentale.
03:57Je n'entends jamais parler de croissance.
03:59Dans les débats à l'Assemblée, si vous voulez,
04:00c'est juste qu'il n'y a pas de vision, il n'y a pas de cachet.
04:01Je suis d'accord.
04:02Donc, la première chose, c'est la croissance.
04:04Comment on prend la croissance ?
04:05On la prend par de la confiance.
04:06Déjà, la confiance, c'est que moi, je ne connais pas un seul pays
04:09qui a réussi en insultant les patrons,
04:11ceux qui créent de la richesse, ceux qui réussissent, etc.
04:13Je n'en connais pas.
04:14Donc, aujourd'hui, il y a cette petite musique assez insupportable.
04:18Vous réussissez, vous êtes un zidane de l'économie
04:20et on va vous taxer.
04:21Et j'entends des gens, mais tant mieux s'ils partent.
04:23Mais c'est horrible.
04:24Parce que ce sont des gens qui créent de l'emploi,
04:26qui créent des impôts, qui créent de la richesse.
04:28Et j'entends aussi des partis, notamment LFI,
04:30qui disent que la richesse est prélevée sur les pauvres.
04:32Mais quand vous avez un Steve Jobs qui crée un smartphone, par exemple,
04:36il a créé de rien, il a innové,
04:37il a enrichi l'humanité,
04:39il n'a pas pris sur les pauvres ou sur les pauvres.
04:41Donc, il y a plein de tabous,
04:42il y a plein de choses qui se passent.
04:43Alors, comment on crée du pouvoir des chats ?
04:46Nous, on a fait un livre avec mes coéquipiers,
04:48de Rosen, Fontanet et Ajache,
04:50en se disant qu'on peut gagner 30% de plus en salaire net en 10 ans.
04:54En faisant quoi ?
04:55Un, en travaillant plus.
04:56On propose une mesure qui est de dire
04:57« Tiens, on va repasser des 37 heures par semaine
04:59que nous faisons tous, en moyenne, à 40 heures. »
05:02Ça fait 8% net.
05:038% de salaire net.
05:05C'est énorme.
05:06Ça fait une demi-heure par jour de plus.
05:08Les gens veulent du poire d'achat.
05:09On leur dit « Mais travaillez plus, travaillez un peu plus. »
05:11« Mais gagnez plus, aujourd'hui, on leur propose de travailler plus, on gagne moins. »
05:14Mais fondamentalement, j'étais contre les deux jours travaillés.
05:16Il faut que le travail paye,
05:18il faut que les heures supplémentaires payent.
05:19Deuxième chose,
05:20vous avez des charges énormes sur la tête.
05:23Quand vous donnez 100 euros brut à quelqu'un,
05:25ça vous coûte 140 en brut chargé,
05:27et le gars a 80 euros, 118 euros net dans sa poche.
05:30C'est l'écart le plus important.
05:32Parce qu'il y a des charges sociales et patronales qui financent quoi ?
05:35Qui financent une retraite à 62 ans, 63 ans, je suis désolé.
05:38Ça coûte 20 milliards par an.
05:39Par année de gagner, si vous montez à 67,
05:41vous gagnez 20 milliards, 40 milliards, 60 milliards.
05:44Tous 7 milliards de gains vous apportent 1% net à tous les travailleurs français.
05:487 milliards égale 1% net.
05:50Vous avez une assurance au chômage qui coûte une fortune,
05:53très généreuse, 18 mois.
05:54Et quand vous êtes au date de 55 ans,
05:56c'est 20 mois, 24 mois, etc.
05:58Dans la moyenne européenne, c'est 12 mois.
06:00Dégressif.
06:01Eh bien là, il y a aussi des mesures qui font qu'il faut réenchanter le travail.
06:04Il faut que le travail paye plus que la personne qui est au chômage.
06:07Troisième point, vous avez tout ce qui est sécurité sociale,
06:09où là il y a plein de gabegies, il y a plein de fraudes, etc.
06:12Il y a plein de sociétés qui mettent des systèmes de compétition,
06:15et de choix, de responsabilisation.
06:17Il faut responsabiliser les Français.
06:19Qu'ils aient le choix entre plusieurs systèmes.
06:21Et troisième et dernier point, c'est la sphère publique.
06:24On a tout à l'heure, tu voudrais en parler.
06:26Nous avons une sphère publique qui fait 57% du PIB.
06:28Ça fait 8 points de plus de PIB que la moyenne européenne.
06:31Vous avez 6 couches dans les territoires.
06:34Vous avez 1200 agences où il y a 500 000 personnes.
06:37C'est du délire.
06:38Et tout ça apporte de la complexité énorme.
06:40Quand vous voulez grandir un site ou créer un bâtiment nouveau, etc.
06:43Vous vous rendez compte du nombre d'autorisations que vous avez.
06:46Donc il faut en mettre tout ça à zéro.
06:47Et on propose de le faire en disant que tout ça vous apporte des économies.
06:51Et si on fait les 30 mesures qu'on a proposées dans ce livre,
06:55on peut augmenter le salaire net de 30%.
06:58Ça veut dire quoi ? Un SMIC passe de 1500 à 2000 euros.
07:00Un tout petit mot des impôts.
07:01Et après, je vous livre au fauve du plateau sur le festival de hausse d'impôts qu'on nous propose.
07:06Oui, mais c'est exactement l'affaire ce qu'il faut faire, si vous voulez.
07:10Je trouve que là, c'est délirant, je dirais, de nullité économique, excusez-moi, de démotivation totale.
07:17Il n'y a aucune créativité.
07:18Il faudrait faire exactement l'inverse.
07:19Il faut avancer des fiscalités incitatives, motivantes,
07:24pour faire revenir nos jeunes qui sont partis en Californie faire de la recherche,
07:27pour faire que les start-up, les gens se lancent beaucoup plus en France.
07:30C'est une fiscalité incitative qui va passer par la baisse des dépenses ludiques principalement dont je parlais.
07:35Vous savez, l'Italie attire énormément de gens d'entrepreneurs qui veulent partir de France,
07:40éventuellement de Londres aussi, par une fiscalité incitative.
07:44Les Suisses ont été très incitatives pendant des années.
07:46Et en fait, vous avez 1,8% de croissance de PIB en Suisse depuis 20 ans,
07:51alors que nous, on se traîne à autour de 1%.
07:53Donc, si vous voulez, si on veut réenchanter le travail, ça passe par la croissance.
07:56Il faut réindustrialiser notre pays.
07:58Pour ça, autour de grands défis, je vous en parlerai tout à l'heure si vous le souhaitez,
08:02mais il faut recréer, il faut que les gens aient envie de recréer leur boîte.
08:06Face de la recherche, les ingénieurs restent,
08:08et tout ça va passer par une incitation autour d'un narratif très positif pour les Français.
08:12Et enthousièmement.
08:13Alors, le premier faux, c'est Joseph Massescaro.
08:16Attention, il est terrible.
08:17Il a l'écrité.
08:18Je n'ai même pas peur.
08:20Joseph, Guillaume, Julien, Gattaz.
08:22Non, il y a une question.
08:23Vous avez dit qu'il faut tout remettre à zéro.
08:25Nous sommes tout d'accord, il faut tout remettre à zéro.
08:26Il y a un éléphant dans la salle du déficit, à mon sens.
08:30À mon sens, c'est le système de retraite des fonctionnaires.
08:34Or, comme j'ai été vieux journaliste politique,
08:36il y a une époque, je me souviens,
08:38où cette question était une question centrale pour le patronat.
08:42Et aujourd'hui, ça a disparu.
08:44Tout va bien ?
08:44Non, pas du tout.
08:45Tout va bien sur le système des fonctionnaires.
08:46Les fonctionnaires sont choisis pour les refaites.
08:47Alors, Joseph, on laisse Pierre Gattaz répondre.
08:48Ce que j'ai compris, c'est que ça coûtait 50 milliards à l'État.
08:54C'est-à-dire qu'il y a une sorte de compensation à la fin de l'année
08:56qui fait que le système des retraites aujourd'hui,
08:59des fonctionnaires notamment, des régimes spéciaux,
09:01toute la complexité fait que ça coûte 50 milliards.
09:03Donc, nous payons 50 milliards par an.
09:05Et ça explique d'ailleurs les 500 milliards de dettes supplémentaires
09:08sur les mille milliards que vous avez.
09:09Donc, je pense que là, vous êtes sur un sujet extrêmement important.
09:13Et là, il faut le mettre sur la table.
09:14Il faut avoir le courage.
09:15Parce que vous avez vu comment ça s'était passé sous le tapis.
09:17On a parlé, on n'en parle plus.
09:19Il faut le mettre sur la table.
09:21Et là, de nouveau, si vous voulez,
09:22il faut faire prendre conscience aux Français
09:24que notre système, notre modèle social ne marche plus.
09:27Si on le garde comme ça,
09:28vous n'aurez plus d'ascenseur social,
09:30vous aurez 20% de chômage des jeunes, voire pire.
09:31Le chômage va remonter.
09:33Ça va être catastrophique.
09:34Donc, il faut le faire calmement.
09:36Il faut mettre ça sur la table.
09:37Et puis, il faut progressivement...
09:38Il y a plein de mesures qu'on donne dans ce livre
09:40qui permet progressivement
09:42de ne pas remplacer de fonctionnaires
09:43un sur deux ou deux sur trois.
09:45Allez, Guillaume, rapidement une question.
09:46Il y a plein de réformes possibles.
09:48Il y a plein de choses à faire.
09:49Une remarque.
09:50Dans l'URSS des années 70,
09:52les soviétiques sublimaient leur triste quotidien par l'humour.
09:57Et ils avaient une plaisanterie qu'ils adoraient
09:58qui est qu'ils font semblant de nous payer.
10:01On fait semblant de travailler.
10:03Est-ce que ce n'est pas ce qui nous guette
10:04d'après ce que vous...
10:05On vit en état.
10:08On vit en état de morphine.
10:09Si vous voulez, on a un modèle social
10:10qui n'est plus un modèle social du tout.
10:12Un modèle social français
10:13qui vous crée 20% de chômage chez les jeunes,
10:15qui est entre 7 et 10 et 11% de la population,
10:19où le SMIC reste au SMIC à 1450 euros,
10:21où les gens n'ont plus d'espoir
10:23d'ascenseur social.
10:24Parce qu'un SMIC-art, il y a 30 ans,
10:26il avait l'espoir de grandir,
10:27d'être technicien, ingénieur, etc.
10:29Là, il n'y a plus d'espoir.
10:30Donc, les gens se débrouillent.
10:31Nous sommes dans un pays en crise
10:32et comme dans toute entreprise en crise.
10:34Moi, j'en ai connu,
10:35j'ai connu quatre crises à Radial.
10:36Eh bien, les gens stressent.
10:38Quand ça dure un an, ça va.
10:39Deux ans, c'est horrible.
10:40Trois ans, c'est insupportable.
10:41Vous avez les syndicats durs qui se lèvent.
10:43Les salariés n'ont plus confiance
10:44dans leur direction.
10:46Et c'est ce qui se passe en France.
10:47Vous avez une sorte de France
10:48qui ne se sort pas de cette crise.
10:49Donc, on s'endette, on s'endette.
10:51Là, on a tiré les astiques
10:52de l'endettement jusqu'au bout,
10:53du déficit jusqu'au bout.
10:55Il va falloir réagir.
10:56Mais on peut réagir
10:57sans faire peur aux Français
10:58en disant
10:59on a des atouts considérables.
11:01On a des défis formidables
11:02à relever par l'industrie,
11:03la planète,
11:04le recyclage d'eau,
11:05le recyclage des matériaux,
11:06la santé,
11:07l'intelligence artificielle,
11:08le militaire,
11:09la ville durable,
11:10tous ces filières-là
11:11qui sont des stress pour les gens
11:13en disant
11:13qu'on va mourir tous.
11:14Mais non,
11:15ce sont de l'innovation,
11:16de la recherche.
11:17C'est pour ça que je dis
11:17qu'il faut une fiscalité
11:18hyper motivante,
11:19hyper sympa
11:20pour dire aux Français
11:21on n'est pas foutus,
11:22on peut se redresser.
11:23Plein de pays se sont redressés
11:24en quelques années.
11:25Julien,
11:26vous avez à peine 30 secondes,
11:27je suis désolée,
11:28mais il faut y aller très très vite.
11:29Non.
11:29Sinon c'est Christine Ketchy
11:30à me tirer les horaires.
11:31Vous avez accepté en 1995
11:32la réforme
11:33de gestion des systèmes.
11:35En 1995,
11:36je n'étais pas là encore,
11:37je n'étais pas né.
11:38Mais bon.
11:38Arrêtez.
11:40Arrêtez de nous la faire.
11:41Je suis arrivé au MEDEF
11:42en 2012.
11:43Allez-y,
11:43ce sera plus beau pour une question.
11:44C'était avant,
11:44mes prédécesseurs peut-être.
11:45Pourquoi je dis ça ?
11:46Parce que
11:47quand les partenaires sociaux
11:48géraient la sécurité sociale,
11:50elle était équilibrée.
11:51Oui.
11:51Quand les partenaires sociaux
11:52gèrent le système de retraite,
11:54ils arrivent à l'équilibre.
11:55À Gérard Corco, oui.
11:55Et quand c'est l'État
11:57qui s'en mêle,
11:58et c'est ça la réforme de Gérard Corco,
11:59voilà où on en est.
12:00Eh ben voilà.
12:01C'est le mot de la fin.
12:02Merci Pierre Clotas,
12:03vous n'avez pas le droit de répondre.
12:03Je n'ai pas le droit de répondre,
12:04mais tant pis pour moi.
12:05Gagnez plus,
12:06c'est maintenant.
12:06Votre travail mérite d'être bien payé
12:08aux éditions Fayard.
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