00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:05Avec la dernière partie d'Europe 1 Soir et Jean-Michel Salvatore et Raphaël Steinville,
00:09je viens de voir sur les chaînes de télévision quelque chose d'assez amusant.
00:13Je n'avais pas vu cette quote, comme on dit en bon français, de Pierre Moscovici
00:17qui à un moment donné a été pressenti pour être Premier ministre,
00:21qui dit qu'un gouvernement n'est jamais technique, il est toujours politique,
00:24mais qu'il peut être incarné par une personnalité avec des expertises particulières.
00:31Suivez mon regard, le président de la Cour des Comptes, Pierre Moscovici.
00:36Jean-Michel Salvatore, dans ce Maillstrom,
00:39que voyez-vous dans votre boule de cristal de journaliste politique aguerri ?
00:44Moi ce que je vois, c'est que finalement le problème est toujours le même.
00:49Et c'est vrai que quand on regardait hier Sébastien Lecornu,
00:54on se disait qu'il avait quand même une belle tête de nouveau Premier ministre,
00:59parce que finalement, d'abord il a fait le travail,
01:02il a énormément parlé avec les uns et les autres,
01:04donc il est finalement assez au fait des positions des Républicains et du Bloc central,
01:12et qu'il a une proximité avec le Président qui évidemment est un prérequis.
01:18Est-ce que pour autant un gouvernement Lecornu 2 pourrait avoir une longévité importante ?
01:24Je n'en suis pas sûr, sauf si les concessions sont énormes,
01:29et j'ai un peu l'impression qu'on s'achemine vers cela.
01:32Quand on commence à dire qu'on va suspendre la réforme des retraites,
01:36c'est évidemment, moi je trouve que c'est un scandale absolu,
01:41mais c'est le choix de la facilité,
01:43c'est le choix de la facilité, et ça nous coûtera très cher.
01:46Alors évidemment, à court terme, peut-être quelques milliards en 2025,
01:50et quelques milliards en 2026,
01:52mais ça veut dire que toute réforme en France est impossible.
01:55Ça veut dire que surtout on ne pourra jamais y revenir.
01:57Raphaël Steinville, c'est bien ça en fait,
01:59le levier, j'allais dire, de ces dernières heures,
02:02c'est faire revenir Lecornu,
02:06oui mais avec ou sans cette suspension de la réforme des retraites.
02:10Mais je ne sais pas s'il est acquis que Lecornu soit à nouveau nommé Premier ministre,
02:15d'une certaine manière.
02:16Non, c'est une hypothèse.
02:17Non, non, c'est une hypothèse qui tient la corde.
02:21Beaucoup le susurrent, beaucoup l'affirment,
02:23et peuvent étayer, comme vous l'avez fait,
02:26la possibilité qu'ils le redeviennent.
02:28Pour autant, je pense que,
02:29quel que soit le nom du futur Premier ministre,
02:32son destin est déjà scellé.
02:34On a compris qu'aujourd'hui Marine Le Pen,
02:39quelle que soit la personnalité qui viendrait s'installer à Matignon,
02:46elle le censurait.
02:47Pas à Monaco.
02:47Pas à Monaco.
02:48Je pense que LFI, dans la même mesure,
02:52et on en aura probablement la confirmation demain,
02:54de la bouche de Jean-Luc Mélenchon qui s'exprimera,
02:58aura exactement la même attitude.
03:01Il n'est pas possible, en fait.
03:04Ce n'est pas la question de savoir qui est le mieux placé,
03:07si c'est Moscovici, Cazeneuve, Lecornu ou un autre.
03:12Quel que soit le profil,
03:14je pense que la censure est une question de jours ou de semaines.
03:20Et donc, on peut s'intéresser, effectivement,
03:23aux conséquences qu'aurait la suspension de la réforme des retraites.
03:27Pour autant, je ne suis même pas sûr qu'elle puisse être acquise dans les délais.
03:30Alors, le levier, je le disais,
03:33ou en tout cas la pierre d'achoppement,
03:35c'est Elisabeth Borne
03:37et cette proposition de geler,
03:41ou en tout cas de suspendre la réforme des retraites.
03:45Écoutez Elisabeth Borne à l'été, ce matin, sur BFM TV.
03:48Attendez, moi ça fait des semaines que j'entends parler de la réforme Borne.
03:51Je voudrais être précise,
03:53quand on parle de suspendre la réforme des retraites,
03:55c'est pour ça que je dis aussi qu'il faut savoir de quoi on parle.
03:58Par exemple, la CFDT dit,
04:01ça peut vouloir dire qu'on gèle le décalage de l'âge de départ.
04:07Ça ne veut donc pas dire qu'on est en train de tout remettre en cause.
04:10Et quand il reste quelques jours pour avoir une chance
04:13que la France ait un budget début 2026,
04:16je pense que chacun doit mettre toute son énergie
04:19pour trouver une voie de passage.
04:20Alors, c'est ce à quoi s'emploie Sébastien Lecornu,
04:23et ça suppose de trouver des compromis avec la gauche.
04:27Ah bah oui, mais c'est un compromis de taille, Jean-Michel Salvatore.
04:30Écoutez, moi je trouve que cette déclaration
04:32et l'interview de Mme Borne dans Le Parisien avant-hier,
04:36c'est vraiment affolant d'aveuglement et de lâcheté.
04:40D'aveuglement parce que le problème, il est là,
04:42et qu'il faut arrêter de raconter des histoires.
04:45Il faut retarder l'âge de la retraite,
04:48comme l'ont fait tous les pays d'Europe.
04:50Il y a même des pays qui en sont maintenant à 70 ans.
04:53Donc là, on est vraiment dans une espèce de déni
04:55à la fois comptable, économique et démographique,
04:58et c'est vraiment insupportable.
05:00Et c'est de la lâcheté, parce que franchement,
05:02ce qu'on attend d'un homme politique,
05:04c'est quand même un minimum de courage.
05:06C'est une réforme dont on a besoin.
05:07Et finalement, ce qui se passe aujourd'hui,
05:09et l'attitude de Mme Borne, en fait,
05:11c'est l'explication des 3 400 milliards de dettes que nous avons.
05:15C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a un problème,
05:17on refuse de prendre les bonnes décisions,
05:22on cède à l'opinion,
05:23on cède à l'opinion,
05:24et finalement, on raconte des histoires.
05:25C'était le cas avec les 35 heures,
05:27la retraite à 60 ans, etc.
05:28Donc finalement, Mme Borne,
05:30elle est l'explication vivante
05:31des problèmes que nous avons
05:33et de notre incapacité à nous réformer.
05:36Moi, je vais être encore beaucoup plus sévère que vous,
05:38Jean-Michel.
05:39Je pense que le problème ne se résume pas
05:41à la dernière déclaration d'Elshabeth Borne,
05:44mais je pense qu'une immense partie
05:46de la classe politique aujourd'hui
05:49s'est entendue pour tout faire,
05:51pour qu'il n'y ait pas de dissolution.
05:55Et le budget, finalement,
05:58n'est qu'un prétexte pour survivre.
06:00L'obligation qu'il y aurait à voter un budget
06:03d'ici le 31 décembre,
06:06et la pression qui va ne faire que s'accentuer
06:09jour après jour,
06:11consiste précisément à rendre impossible
06:14ce qui est pourtant probablement nécessaire
06:15compte tenu de l'impossibilité
06:18de tous les adjectifs inéluctables,
06:21irrévocables, etc.
06:22Écoutez, et pourtant,
06:24vous avez le Premier ministre démissionnaire
06:26qui dit ceci hier.
06:27Il y a une majorité absolue
06:28de l'Assemblée nationale
06:29qui refuse la dissolution.
06:30Et pas que parce qu'il y aurait la peur
06:32de retourner aux urnes.
06:33C'est surtout parce que
06:34beaucoup de personnalités politiques
06:35voient bien au fond
06:36qu'une dissolution amènerait
06:37au même résultat
06:38et à une fuite en avant.
06:39Je sens qu'un chemin est possible encore.
06:42Il est difficile.
06:43Et j'ai dit au président de la République
06:44que les perspectives de dissolution
06:46s'éloignaient
06:46et que je pense que la situation
06:48permet pour le président
06:49de nommer un Premier ministre
06:51dans les 48 prochaines heures.
06:52Il est là, le mensonge.
06:53Le mensonge, c'est le bloc central.
06:56Et pas plus tard qu'hier,
06:57ici même aussi,
06:58il y avait un invité
06:59qui disait exactement la même chose.
07:00Il dit
07:00« Mais qu'est-ce que vous voulez
07:01qu'on fasse avec une dissolution ?
07:03Ça va mener au même résultat. »
07:04Et en fait,
07:05pas du tout.
07:06Et en fait, pas du tout.
07:08Là, tout le monde ment.
07:11Jean-Michel Salazar.
07:12Tout le monde ment.
07:13Il y a un certain nombre
07:14de députés LR qui mentent
07:15parce que finalement,
07:16ils expliquent que ça ne sert
07:17à rien de dissoudre
07:17parce que le résultat sera le même.
07:19Mais en fait,
07:19c'est parce qu'ils ont peur
07:20du suffrage universel.
07:21Vous avez la même chose
07:22chez Renaissance
07:23dans le parti d'Atal
07:25et la même chose chez Horizon.
07:27Tout le monde a la trouille
07:28et donc tout le monde
07:29essaye de se trouver
07:30de bonnes raisons
07:31de ne rien faire.
07:32La deuxième chose
07:32que je voudrais dire,
07:33c'est que je ne vois pas
07:35qui peut se permettre
07:36de dire
07:37« Le résultat sera le même ».
07:38Dans une élection,
07:40il y a toujours une surprise.
07:41Je pense que les électeurs
07:42voteront en fonction
07:43de la situation d'aujourd'hui
07:45et donc ils essaieront
07:46sans doute
07:46de trouver une solution
07:48pour en sortir.
07:49Donc moi,
07:50je pense que cette excuse
07:51qui consiste à dire
07:52« Pourquoi voter ? »
07:52parce que ça sera le même résultat,
07:54c'est finalement
07:55le bon prétexte
07:56de tous ceux
07:57qui sont d'une lâcheté
07:58absolument insigne.
07:59Raphaël Stainville,
08:00est-ce que le fait
08:01de, reprenons le mot,
08:02mentir sur le fait
08:04ou en tout cas
08:04essayer d'aveugler
08:06sur le fait
08:06que le résultat sera le même
08:08et de dire
08:09« Du coup,
08:09pas de dissolution,
08:10on va continuer
08:11est-ce que ça n'est pas
08:12une stratégie ? »
08:14Ça va m'en penser
08:14pour mettre plus loin
08:20le calendrier judiciaire.
08:23On sait que Marine Le Pen
08:24a un calendrier judiciaire
08:25qui approche
08:26et que évidemment
08:27s'il y avait une dissolution,
08:30ça rabattrait peut-être
08:31les cartes
08:31et que si le RN
08:34toutefois arrivait
08:35à avoir plus de députés
08:37qu'il n'en a déjà maintenant
08:39à l'Assemblée nationale
08:40puisqu'on le voit
08:41dans les sondages,
08:42ça accroît
08:44la radicalité,
08:45le désir de radicalité
08:46des Français
08:47que ce soit à gauche
08:47ou à droite
08:48mais surtout à droite.
08:50Est-ce qu'il n'y a pas aussi
08:50une stratégie
08:51dans ce sens-là ?
08:53Oui, c'est une possibilité.
08:54Le procès de Marine Le Pen
08:55débute en janvier
08:59et donc viendrait parasiter
09:00une campagne
09:02des législatives
09:02s'il devait y avoir
09:05une dissolution
09:07à ce moment-là.
09:08Mais encore une fois,
09:09c'est Jordan Bardella
09:10qui aujourd'hui
09:11porte le RN
09:13lors de ces élections.
09:15Je ne suis pas sûr
09:15que quoi qu'il puisse être fait
09:18pour essayer
09:19de neutraliser,
09:21empêcher aujourd'hui
09:23le RN
09:24de faire le score
09:25que les sondages
09:25lui prédisent,
09:27soit opérant.
09:28Au contraire !
09:29Voyez même
09:30comment le front républicain
09:32qui semblait encore
09:34il y a deux ans
09:35une évidence,
09:35il y a encore un an
09:36qui était opérant
09:37et qui a opéré,
09:40aujourd'hui est en train
09:41de s'effriter
09:42avec un renversement
09:43qui est qu'aujourd'hui,
09:45s'il devait y avoir
09:46un front républicain,
09:48ça serait contre LFI
09:49qu'il s'exprimerait.
09:51Donc je pense,
09:51je ne dis pas
09:52que le RN
09:54a un boulevard devant lui
09:55et que Matignon
09:56est déjà presque acquis
09:58pour Jordan Bardella,
10:00mais cette perspective,
10:01en tout cas,
10:01fait tellement peur
10:03au système
10:04pour parler
10:05comme Jordan Bardella
10:06et Marine Le Pen
10:07qu'il s'organise
10:09pour essayer
10:10de contrarier,
10:11empêcher cette perspective.
10:12Jean-Michel ?
10:13De toute façon,
10:14la dynamique,
10:15on voit bien
10:15qu'elle est du côté
10:16du Rassemblement National.
10:17Le Rassemblement National
10:18n'est plus
10:19le parti
10:23le plus détesté
10:25de France.
10:25Aujourd'hui,
10:25dans la détestation,
10:27je pense que
10:28M. Macron
10:29arrive en premier
10:30et LFI arrive en second
10:32et on voit bien
10:33que ce qui s'est passé
10:34en 2024
10:35ne se reproduira pas
10:36en 2025 ou 2026.
10:39Les derniers sondages
10:40montrent que
10:40Bardella continue
10:42à progresser.
10:43Il a encore gagné
10:43trois points
10:43dans un sondage
10:44qui a été fait par Elab
10:45ou par l'IFOP.
10:46Donc c'est ça aussi
10:47qui pousse
10:48certains députés
10:49à refuser
10:50une dissolution
10:54parce qu'évidemment,
10:55ils voient bien
10:55que le Rassemblement National
10:56va rapporter la militaire.
10:56En tout cas,
10:57ce qu'on voit
10:58une nouvelle fois
10:59et c'est ce que je redis
11:00souvent dans les émissions
11:01au risque de me faire
11:02taper dessus
11:03mais c'est pourtant
11:04la vérité vraie
11:05c'est que le carriérisme
11:06politique prime surtout.
11:08Vous l'avez dit
11:09Jean-Michel,
11:10dans le bloc central
11:11ils ont le trouillomètre à zéro.
11:13Ils ont peur
11:13de perdre des sièges
11:15qu'ils ont ici
11:17et là
11:18que ce soit
11:19effectivement
11:20Renaissance,
11:21Horizons,
11:22etc.
11:22Et du coup,
11:24ils disent
11:24ben voilà,
11:24vous comprenez,
11:25personne ne veut
11:26de la dissolution
11:27alors qu'en réalité
11:28ça serait sans doute
11:29ben on l'a dit
11:30ces derniers jours
11:31ces dernières semaines
11:31une solution claire
11:34les informaticiens
11:35appellent ça le reset
11:36et ça pourrait
11:37effectivement
11:38même si ça coûte
11:39de l'argent
11:39c'est vrai
11:39une dissolution
11:41ben ça pourrait
11:41peut-être remettre
11:42les choses au clair.
11:43Merci beaucoup
11:43Raphaël Steinville
11:44et merci
11:45Jean-Michel Salvatore.
11:46Merci.
11:47Merci.
11:48Merci.
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