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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat consacré à la guerre en Ukraine alors que Donald Trump a laissé entendre qu'il pourrait livrer des missiles Tomahawk à Kiev.
00:12Vladimir Zelensky s'entretient demain à la Maison Blanche avec le président américain.
00:17Ces missiles de longue portée permettraient en théorie aux Ukrainiens d'atteindre Moscou.
00:22Trump a affirmé par ailleurs qu'il avait eu un long appel avec Vladimir Poutine.
00:27Il a été convenu entre Trump et Poutine d'une réunion russo-américaine de haut niveau la semaine prochaine
00:33qui pourrait d'ailleurs être suivie par un nouveau tête-à-tête entre les deux présidents selon le communiqué de la Maison Blanche.
00:41Par ailleurs les ministres de la Défense de l'OTAN se sont retrouvés hier à Bruxelles
00:45afin de discuter des moyens de renforcer la riposte de l'Alliance après les multiples incursions russes dans le ciel européen.
00:52Il est même question d'un projet de mur anti-drone.
00:56Alors que peut-on attendre de la rencontre entre Trump et Zelensky ?
01:00Pourquoi finalement Trump pourrait-il se décider soudainement à livrer des missiles Tomahawk à l'Ukraine ?
01:06Et si c'était le cas, est-ce que ça changerait la donne ?
01:09On va revenir également sur l'aide des Européens à Kiev et sur ce projet de mur anti-drone.
01:13De quoi s'agit-il ? On en parle avec mes invités.
01:16J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Sylvie Berman.
01:18Merci d'être là, ancienne ambassadrice de France en Russie et en Chine.
01:23L'ours et le dragon, Russie-Chine, histoire d'une amitié sans limite.
01:26C'est paru aux éditions Talendier.
01:29En face de vous, le général Jean-Paul Paloméros.
01:31Bonsoir.
01:32Merci d'être là, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air,
01:34ancien commandant suprême allié de la transformation de l'OTAN.
01:37Bienvenue dans le débat.
01:38Pascal Jouana est avec nous ce soir.
01:39Bonsoir.
01:40Directrice générale de la Fondation Robert Schumann.
01:43Bienvenue et en face de vous, Marie Mandras.
01:45Bonsoir.
01:45Bonsoir.
01:46Professeur à Sciences Po, auteur de « La guerre permanente, l'ultime stratégie du Kremlin »
01:51et c'est paru chez Kalman Levy.
01:54Avant de démarrer ce débat, on va écouter Donald Trump.
01:59Le Moyen-Orient, c'était 3000 ans et nous avons réussi.
02:03Ici, ça fait trois ans et je pense que nous allons y arriver.
02:06Je pense que Poutine va y arriver.
02:08Je pense qu'il veut y arriver.
02:09Nous verrons bien.
02:10Il y a une grande animosité entre lui et Zelensky.
02:13Vous l'avez probablement remarqué, n'est-ce pas ?
02:15Et je pense que cela nuit au processus.
02:19C'est librement.
02:20A votre avis, ce succès de Trump au Proche-Orient, au Moyen-Orient,
02:24est-ce que ça va lui donner des ailes pour peut-être avoir une approche différente de ce conflit en Ukraine ?
02:30En tout cas, clairement, il souhaite résoudre le conflit en Ukraine comme effectivement il a pu en tout cas résoudre la première étape du conflit entre Gaza et Israël.
02:42Il est profondément vexé parce qu'il avait offert une porte de sortie incroyable à Vladimir Poutine avec une réhabilitation sur la scène internationale, une coopération économique.
02:54Et non seulement Vladimir Poutine ne l'a pas prise, mais en plus de ça, il a redoublé de frappes en Ukraine, y compris contre les populations civiles et aujourd'hui sur les installations énergétiques.
03:09Donc, il passe à une forme de menace après avoir utilisé la carotte, mais ce n'est pas sûr qu'il ira jusqu'au bout.
03:17Et d'ailleurs, il a dit « j'enverrai peut-être des tomahawks, les Ukrainiens le veulent, mais je vais en parler à Poutine », ce qu'il vient de faire.
03:23Ce qu'il vient de faire, parce qu'il y a eu cette conversation entre Trump et Poutine il y a un instant,
03:26et donc peut-être une réunion, en tout cas une réunion entre experts russes et américains la semaine prochaine,
03:32qui sera suivie peut-être d'une nouvelle réunion entre Trump et Poutine.
03:36Qu'est-ce que ça signifie, Général Palomero ?
03:38Parce que là, pour le moment, on se disait qu'il brandit la menace à la Russie d'envoyer des tomahawks,
03:44donc des missiles à longue portée à l'Ukraine, ce qui aiderait bien les Ukrainiens.
03:48Il y a tout de même un changement de ton. Jusqu'où ira-t-il, à votre avis ?
03:51C'est un peu l'ultime menace qui peut faire peser, parce que les Ukrainiens ont appris à résister,
03:58ils ont appris à frapper dans la profondeur, ils le font très régulièrement.
04:01Ils ont aussi besoin de moyens de défense aérienne.
04:04Donc, en fait, le message de Zelensky, ça va être de continuer à nous soutenir,
04:08même si ce sont les Européens qui payent, il ne faut pas oublier.
04:10Oui, on va y en venir, d'ailleurs.
04:12Mais c'est sûr que, dans l'absolu, et Tomahawk, c'est ce sont des missiles qui vont dans la profondeur.
04:18On parlait de Moscou.
04:182500 kilomètres, jusqu'à 2500 kilomètres.
04:20Ça dépend des versions, mais 2000 kilomètres, c'est déjà pas mal,
04:25et qui pourraient évidemment être très utiles aux Ukrainiens pour continuer à mener leur bataille dans la profondeur,
04:32c'est-à-dire les frapper des bases stratégiques,
04:34d'où décollent les bombardiers qui larguent, d'ailleurs, les fameux missiles croisières russes,
04:38ou même, évidemment, des sites énergétiques, ou des industries,
04:44en particulier un complexe de fabrication de drones, qui seraient accessibles grâce au Tomahawk.
04:50Mais d'ici à ce qu'il y ait, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il va se passer...
04:54Il faut attendre une confirmation. Alors déjà, il va se passer qu'il va, et là, ça commence à être plus précis,
05:00que Trump va rencontrer Poutine à Budapest, donc disons déjà, le lieu est déjà déterminé,
05:05sans donner de date précise.
05:07Ce n'est quand même pas un hasard, Marie Mandras, que ce coup de fil et cette annonce d'une rencontre
05:11entre les deux hommes ait lieu la veille, il annonce la veille de la rencontre avec Volodymyr Zelensky demain,
05:17cette rencontre entre Trump et Zelensky demain.
05:19Bien sûr, parce que depuis le début, Donald Trump, au fond, quand il a essayé de régler la guerre en quelques jours,
05:27l'idée pour lui était qu'il pouvait s'entendre avec Poutine,
05:31et qu'il suffisait de trouver un accord avec Poutine, et que Zelensky, plus faible, céderait.
05:35Donc dès le départ, en fait, Donald Trump n'a absolument rien compris à la situation et au rapport de force,
05:42parce que Trump continue de considérer les partenaires de l'Alliance atlantique
05:48comme ne comptant pas véritablement dans le rapport de force et dans la négociation.
05:55Donc le président américain, il est dans beaucoup de contradictions,
06:00il est guidé par ses émotions et ses obsessions,
06:04et je crois que ce qui est important de dire au départ de cette discussion,
06:08c'est que comme pour Gaza, il ne s'intéresse aucunement à ce qui se passera après.
06:15C'est-à-dire qu'il a besoin du scoop,
06:17mais ensuite savoir comment assurer sur le long terme
06:21la sécurité des populations à Gaza, en Cisjordanie,
06:25la sécurité des populations en Ukraine,
06:28lui, il ne veut pas en faire son affaire.
06:30Il veut déjà avoir ce succès.
06:31Pascal Jouanin, alors c'est vrai qu'on parlait beaucoup de ces tomahawks,
06:34donc il vaut en parler demain,
06:35parce que Zelensky désire recevoir ces missiles long porté américains,
06:39et là on apprend que Trump affirme qu'il assure que de grands progrès ont été faits
06:45pendant son appel avec Vladimir Poutine,
06:47juste donc littéralement la veille de cette rencontre avec Woldimir Zelensky,
06:51donc qu'est-ce que ça veut dire ?
06:53Est-ce qu'on était très proche de se dire qu'il allait effectivement livrer ces missiles tomahawks à l'Ukraine,
06:59et aujourd'hui on n'en est plus certain ?
07:02Mais j'allais dire, Donald Trump se change assez rapidement,
07:06et donc je rejoins un peu ce que vous avez dit Madame l'Ambassadeur,
07:09c'est-à-dire qu'il avait en effet beaucoup compté sur cette rencontre,
07:14ce sommet à Anchorage, etc.,
07:16et il avait compris que Poutine n'avait pas répondu,
07:19il lui avait claqué la porte au nez, il n'avait pas répondu.
07:22Donc on a une deuxième étape là aujourd'hui avec un coup de fil
07:26qui est fait juste avant une réunion demain,
07:28où en effet il laisse entendre,
07:31laisser entendre,
07:32qu'en effet la livraison de missiles tomahawks,
07:35payée par les Ukrainiens,
07:36payée par les Européens, bien entendu,
07:38pourrait être en effet histoire de dire,
07:41voilà, si tu réponds pas à,
07:43si tu fais encore ta mauvaise humeur,
07:45je suis capable d'aller jusqu'à livrer en effet ces missiles.
07:48Donc tu as intérêt à comprendre qu'une fois, deux fois,
07:51mais bon, donc le coup de fil aujourd'hui, productif.
07:54Troisième étape, on verra Budapest ou ailleurs,
07:57c'est très intéressant d'ailleurs Budapest,
07:58parce que c'est quand même la Hongrie de Orban,
08:00donc bon, je sais bien qu'Orban est un fan de Poutine.
08:06Poutine ne pourrait pas aller ailleurs,
08:08il s'est arrêté.
08:09Orban ne fera pas arrêter Poutine.
08:11Mais est-ce que,
08:12il n'y aura peut-être pas de décision demain,
08:14comme le dit le général Paloméros,
08:15mais est-ce qu'on ne prend pas date demain quand même
08:18à dire, mais si jamais je suis encore déçu par Vladimir Poutine,
08:23il a de fortes raisons qu'il soit encore à nouveau,
08:26eh bien j'aurais déjà pris une discussion avec Zelensky
08:31sur cette livraison de Tomahawk.
08:33On est là-dedans, madame l'ambassadrice, oui ?
08:36Non, simplement, je crois qu'aussi,
08:37Trump a été assez impressionné
08:39par ce que les Ukrainiens sont capables de faire
08:41dans les tirs de longue portée,
08:44parce qu'ils sont quand même dans le rapport de force.
08:46On pensait que la grosse Russie allait manger
08:48la petite Ukraine,
08:50Samson et Dalila et Gulliver, etc.
08:53Donc on pensait qu'il y avait un rapport de force
08:54qui était plus en faveur des Russes.
08:56C'est tout à fait le contraire.
08:57Et là, ce que font les Ukrainiens,
08:59je pense que Trump est assez impressionné
09:03par ce qu'ils arrivent à faire.
09:04Vous êtes d'accord, madame l'ambassadrice ?
09:05Est-ce qu'on est effectivement dans une diplomatie
09:07qui devient un peu plus traditionnelle ?
09:08Je vais te donner ça, mais tu me donneras ça.
09:10Donc je me menace d'envoyer les Tomahawk aux Ukrainiens,
09:13mais Vladimir, on va se voir,
09:15et donc je ne le ferai pas si tu acceptes
09:17donc au moins un cessez-le-feu
09:18ou au moins une partie du plan.
09:21C'est ça en ce moment ce qui se passe ou pas du tout ?
09:23Oui, mais je pense que Trump a des méthodes
09:26un peu baroques, iconoclastes,
09:28mais en fait, il sait ce qu'il veut.
09:30C'est ce qu'on a vu effectivement au Moyen-Orient.
09:32La différence entre le Moyen-Orient,
09:35c'est que la Russie, ce n'est ni l'Iran,
09:38ni le Hamas, ni Israël,
09:40et que les moyens de pression des Américains
09:43sont bien inférieurs à cela.
09:46Je crois qu'il n'a pas envie d'envoyer les Tomahawk.
09:49Il utilise effectivement une méthode diplomatique
09:52qui est après la carotte, donc le bâton,
09:54et la menace en espérant que ça va faire bouger Vladimir Poutine.
09:58Général, ce serait un vrai game changer, cette livraison de Tomahawk,
10:01de passer à avoir des missiles
10:04qui peuvent avoir une portée jusqu'à 2500 kilomètres,
10:07c'est-à-dire huit fois plus loin que les attaques MS.
10:11Les attaques MS.
10:12Et puis, voilà, chacun coûte 1,7 million de dollars,
10:15donc chacun de ces missiles.
10:17Sans doute plus que ça.
10:18En plus, ça, c'était souvent Financial Times.
10:20J'ai plutôt de l'ordre de 4 millions.
10:22Mais bon, après...
10:234 millions par missile Tomahawk.
10:24Le coût des équipements, oui, parce que ça vient avec...
10:27Donc, ça ne marche pas tout seul, si vous voulez.
10:30Il faut compter tout le système de préparation et d'entretien.
10:33Si on exclut uniquement le prix du missile,
10:35ça ne veut pas dire grand-chose.
10:36Mais peu importe...
10:38Ça serait...
10:38Ça changerait la donne pour le terrain.
10:40Oui, ça serait parce que le Tomahawk est considéré
10:42partout dans le monde comme l'arme de la puissance des Américains.
10:46Et c'est un missile qui peut être nucléarisé.
10:48Donc, mais ça, ça ne doit pas faire peur, à mon avis, à Trump.
10:56Parce que c'est un argument de Poutine.
10:58Il a avancé en disant, attention, vous allez franchir...
11:01Si vous donnez des Tomahawk, vous allez franchir...
11:03Mais lui...
11:04Vous allez franchir ce fameux seuil.
11:05Oui, mais sauf que Poutine l'a déjà fait.
11:08Les missiles qu'il envoie, les Iskander, je passe la liste
11:12parce qu'elle est très longue.
11:12Les Iskander, les Caliber et tous les missiles,
11:16que ce soit des missiles croisières, des missiles balistiques,
11:18l'Orychnik ou tout simplement des missiles classiques,
11:23ils ont tous d'abord l'aptitude à emporter des armes nucléaires.
11:26Et donc, Poutine est passé déjà bien au-delà de ce seuil.
11:30Maintenant, la question, c'est effectivement...
11:33D'abord, est-ce qu'il y aura des contraintes
11:35si Trump, pour Nice et Tomahawk ?
11:38Il y a des chances qu'il ne les laisse pas
11:40puisque ça dépend d'un système que maîtrisent les Américains.
11:43Alors justement, les Ukrainiens s'en serviraient pour quoi ?
11:45Parce qu'eux disent qu'ils veulent viser
11:46les infrastructures énergétiques et militaires russes.
11:49Moi, c'est clair, c'est les bases stratégiques,
11:51en particulier la base d'Angels,
11:53d'où partent les bombardiers stratégiques
11:56qui font pas mal de dégâts en Ukraine,
11:58les gros dégâts, si vous voulez.
11:59Et puis, sans doute, la méga-usine de drones
12:04qu'a construit la Russie depuis deux ans.
12:08Parce que là, il y a vraiment un ensemble
12:10qui est plus que stratégique en ce moment.
12:12Donc là, Marie-Mondras, ça pourrait quand même pousser Poutine
12:14à faire un pas diplomatique que cette menace.
12:18Parce que pouvoir attaquer directement
12:21des usines de fabrication de drones,
12:23attaquer directement des infrastructures énergétiques russes,
12:25on passe quand même à une autre étape pour les Ukrainiens.
12:28On n'en est pas à la diplomatie.
12:31Loin de là, on est toujours au rapport de force.
12:34Et Poutine, à mon avis, n'est pas capable
12:38de prendre sur lui,
12:41de véritablement négocier
12:43une désescalade des combats.
12:47Il me semble que, en tout cas,
12:50dans l'entourage de Donald Trump,
12:52on sait très bien qu'on n'obtiendra pas grand-chose de Trump
12:55et probablement rien du tout.
12:57De Poutine ?
12:57De nouveau.
12:58Mais moi, ce qui me préoccupe,
13:01c'est qu'avec ce petit balai américain
13:05autour de l'Amérique depuis trop longtemps,
13:08et notamment la terrible rencontre de cet été,
13:13c'était sur le sol américain,
13:14c'était ridicule.
13:16Et comme l'a très bien rappelé Sylvie Berman,
13:18dès le lendemain,
13:19Poutine bombardait beaucoup plus.
13:20Et de rappeler aussi que les Russes bombardent des civils,
13:23des infrastructures,
13:25de transports comme des gares,
13:26alors que les Ukrainiens ne ciblent que des infrastructures
13:34et militaires et énergétiques
13:36et font tout pour éviter cela.
13:39Et ce qui m'inquiète,
13:40donc, dans ce balai que mène Trump
13:44pour essayer désespérément de garder la main,
13:47c'est qu'il permet à Vladimir Poutine
13:50et à l'armée russe de gagner du temps.
13:53Or, nous, notre politique en Europe
13:55et au sein de l'OTAN,
13:57c'est de ne pas laisser pourrir cette guerre.
13:59Et donc, c'est en cela
14:01qu'on n'est absolument pas
14:02sur la même longueur d'onde avec Trump,
14:05mais on ne lui dit pas,
14:07parce qu'on a aussi besoin
14:08qu'il cède ses Tomahawks.
14:11Vous voyez cela, vous êtes d'accord,
14:13Pascal Joana,
14:13avec ce que vient de dire Marie Mandras ?
14:15Vous voyez ça un peu comme un balai diplomatique,
14:17un peu vent,
14:18c'est-à-dire que Poutine, de toute façon,
14:20ne changera pas,
14:21et ce n'est pas la menace.
14:23Je crois que Poutine n'a jamais eu l'intention
14:25de changer.
14:25Je crois qu'il y a Trump
14:26qui a cru que parce qu'il est président américain,
14:30il allait avoir une influence sur lui.
14:32Donc même les Tomahawks ne changeraient pas forcément ?
14:34Si, les Tomahawks,
14:35là pour le coup,
14:36moi je trouve que dans cette guerre,
14:38les Ukrainiens,
14:40qu'on avait dit,
14:41ça y est,
14:42ils vont être laminés en très peu de temps,
14:44résistent toujours,
14:45ils sont toujours là.
14:46Je veux dire,
14:46il n'y a pas de progrès réel de la Russie.
14:49Arrêtons cette désinformation,
14:50là c'est pour le coup,
14:51une campagne de désinformation,
14:52de dire que les Russes
14:53sont en train de gagner la guerre.
14:55Faux !
14:56Ils sont en train de la perdre.
14:58Parce que,
14:58voilà,
14:59donc les Ukrainiens résistent.
15:01Les Ukrainiens veulent les Tomahawks,
15:03ils veulent plus d'armes.
15:03Les Ukrainiens,
15:04sans les Tomahawks,
15:05résisteront.
15:06Les Tomahawks,
15:07s'ils étaient livrés,
15:08donneraient un plus,
15:09mais ils continueront à résister.
15:11Il y a d'autres besoins
15:13qu'ils ont en ce moment,
15:14etc.
15:14Donc ça ne se limite pas aux Tomahawks.
15:16Et donc,
15:17s'ils ont ça,
15:18ça sera un plus,
15:19mais s'ils ne l'ont pas,
15:19ils continueront à résister sur le terrain.
15:21Et donc,
15:22il n'y a pas de la part de la Russie,
15:24malgré tout ce qu'ils ont fait,
15:26de vraies percées.
15:27En ce moment,
15:28il n'y a aucune percée sur le terrain.
15:29Arrêtons,
15:29si c'est des...
15:31En revanche,
15:31il y a des coupures d'électricité
15:32tous les jours
15:32dans l'Égypte ukrainienne.
15:34Poutine est un méchant
15:37qui,
15:38comme l'a dit Marie Mandraus,
15:40vise les civils.
15:41Et il aura à en répondre un jour,
15:42parce qu'il y a quand même
15:43du droit international quelque part,
15:45il aura à en répondre un jour.
15:46Pas maintenant,
15:47parce qu'on est sur le conflit,
15:48mais ce qu'il fait
15:49est intolérable.
15:51C'est des actes de guerre
15:52qui ne sont pas permis.
15:53C'est-à-dire,
15:54autant on peut en effet
15:54cibler des infrastructures militaires
15:57ou qui ont des vocations militaires,
15:59cibler un hôpital,
16:00des écoles ou des civils,
16:02ça, c'est quand même...
16:03C'est une guerre criminelle.
16:04C'est une guerre criminelle.
16:05Et ça, voilà.
16:06Le ministre de la Défense ukrainien
16:07qui affirme que
16:08pour le seul mois de septembre,
16:09l'Ukraine a été frappée
16:10par 5600 drones
16:13et 180 missiles.
16:15Un grand pays
16:16ne se comporterait pas comme ça.
16:17Donc là,
16:18je veux dire quand même,
16:19Trump,
16:19et en plus il a une femme
16:20qui est européenne,
16:22sa femme lui rappelle
16:23tous les jours
16:23que c'est bien gentil
16:24de faire mumuse
16:25avec Poutine,
16:27mais dans la vraie vie,
16:28Poutine bombarde des gens,
16:29des femmes et des enfants.
16:30Voilà.
16:31Donc ça,
16:31je pense quand même
16:32qu'aux États-Unis,
16:33ça finira par être
16:34quelque chose
16:34qu'on lui reprochera.
16:36Et donc,
16:36il a beau essayer
16:37de faire le grand tombe,
16:38aux États-Unis même,
16:40la popularité de Trump,
16:40elle n'est pas extraordinaire.
16:42Il y a une majorité d'Américains
16:44qui trouvent quand même
16:44que pour l'instant,
16:45le bilan,
16:46neuf mois,
16:46ça n'a pas été formidable.
16:47On va voir en tout cas
16:48ce qu'en dit Vladimir Poutine.
16:50Il s'est lui félicité
16:52que son pays reste
16:53l'un des principaux
16:54producteurs de pétrole.
16:55La Russie conserve sa position
17:03parmi les principaux
17:04producteurs de pétrole,
17:06malgré la concurrence déloyale
17:07utilisée à notre rencontre.
17:09Nous représentons
17:11environ 10%
17:11de la production mondiale
17:12et nous prévoyons
17:13qu'à la fin de l'année,
17:14510 millions de tonnes
17:15de pétrole seront produites
17:17dans notre pays.
17:19Madame Lovessa Tesla,
17:20il nargue un peu,
17:21finalement,
17:22Trump qui commence
17:24à demander à ses alliés,
17:25donc à la Chine,
17:25à l'Inde aussi.
17:26Il met un peu l'Inde,
17:27les Indiens,
17:28au pied du mur
17:28en disant arrêtez
17:29d'importer du pétrole russe.
17:31Il le dit aussi aux Européens.
17:33Et finalement,
17:34Poutine dit,
17:34mais attendez,
17:35moi je reste
17:35le premier producteur.
17:38Oui,
17:38enfin,
17:39en réalité,
17:40il y a 20%
17:40des capacités
17:41de raffinage
17:42russes
17:43qui ont été touchées
17:43par les Ukrainiens.
17:45ça a des conséquences,
17:47évidemment,
17:48moins sur le pétrole brut
17:49et en réalité,
17:50alors ça,
17:51ça reste à vérifier
17:51parce qu'aujourd'hui,
17:52Donald Trump a dit
17:53que Narendra Modi
17:55avait accepté
17:55de ne plus acheter
17:56du pétrole russe,
17:58mais j'en doute fort
17:58et les Chinois
17:59continuent à le faire.
18:01Il y a ces menaces
18:02de Donald Trump
18:02en disant,
18:03vous allez avoir
18:04500% de droits de douane,
18:06les Chinois répondent,
18:07vous en aurez 1000%.
18:09Donc,
18:09Avec les Chinois,
18:10ça ne passe pas.
18:10Mais avec les Indiens,
18:11il n'y a pas une négociation
18:12autour de ces droits de douane
18:14versus n'importe quel pétrole russe.
18:16C'est vrai,
18:16sauf qu'à cause
18:17des menaces
18:17de Donald Trump,
18:19Narendra Modi
18:19s'est considérablement
18:20rapprochée de la Chine,
18:22alors que depuis
18:23ces temps,
18:24il n'y avait pas
18:25tellement de rencontres
18:26bilatérales
18:28et que les Chinois,
18:29évidemment,
18:29ne sont pas prêts
18:30à céder.
18:31Donc,
18:31les frappes ukrainiennes
18:32ont bien évidemment
18:33des conséquences.
18:34Ça a des conséquences,
18:35on le voit,
18:36parce qu'il y a des queues
18:37en Crimée,
18:39Moscou,
18:40mais ça ne suffit pas
18:42pour le moment
18:43pour faire bouger
18:44Vladimir Poutine.
18:45En général,
18:46ces sanctions,
18:47cette politique de sanctions
18:47Vladimir Poutine
18:48dit que finalement,
18:49ça ne le touche pas.
18:50Il y a les sanctions européennes,
18:51on est quoi,
18:51au 19ème paquet
18:53de sanctions européennes
18:55et puis donc,
18:56cette volonté,
18:57cette menace,
18:57là encore,
18:58on est dans la menace
18:58brandie par Donald Trump
19:00de justement demander
19:02à ses différents alliés
19:04d'arrêter
19:05d'importer
19:06ce pétrole.
19:08Est-ce que ça
19:09ça marche ?
19:09Ça fait partie
19:10de la force
19:12du côté des alliés ?
19:13Ça fait partie
19:13d'une sorte
19:15de stratégie d'ensemble.
19:16Donc,
19:17c'est bon à prendre,
19:18il y a une pression,
19:20mais il n'arrivera pas
19:21à arrêter le flux,
19:23je pense,
19:23et personne n'y arrivera.
19:25Moi,
19:25ce que je trouve
19:26très intéressant
19:26par rapport
19:27à l'attitude
19:28des Européens
19:30en particulier,
19:31des alliés,
19:32c'est qu'ils sont constants.
19:33dire que cette coalition
19:35de volonté,
19:36alors ça se traduit
19:37par différentes étapes,
19:40différentes mesures,
19:41n'empêche qu'ils sont là,
19:42alors que je ne pense pas
19:43qu'on aurait pu parier
19:44il y a un an,
19:45deux ans,
19:46que cette coalition
19:47de volontaires
19:48tiendrait la route.
19:50Ils ont créé un fonds
19:51sous l'égide de l'OTAN,
19:52peu importe,
19:53pour donner des priorités
19:55aux équipements
19:56dont les Ukrainiens ont besoin,
19:58avec évidemment
19:59l'accord des Ukrainiens.
20:00Donc pour faire simple,
20:01en fait,
20:01les Européens achètent
20:02via l'OTAN
20:03des armes américaines
20:04qui sont ensuite
20:04livrées aux Ukrainiens.
20:05Disons que l'OTAN
20:06est là pour garantir
20:07la cohérence
20:08des capacités,
20:10si vous voulez.
20:10Il faut fournir à l'Ukraine
20:11ce dont elle a besoin,
20:12pas ce que nous.
20:14Et je vois,
20:14il y a quand même
20:15des pays assez extraordinaires.
20:16La Norvège,
20:17c'est-à-dire
20:17c'est un pays riche,
20:18ils ont prévu de donner,
20:20cette année,
20:20sur leur budget 2026,
20:22on rêve,
20:22plus de 5 milliards de dollars.
20:24En armement ?
20:25Oui, absolument.
20:26À l'Ukraine ?
20:27Enfin,
20:28ils payent pour l'achat
20:29de 5 milliards de dollars,
20:31etc.
20:31Les petits pays payent moins
20:33mais peuvent apporter
20:34des capacités.
20:35Je pense que la réalité,
20:36elle est là pour,
20:37comme vous le disiez tout à l'heure,
20:39continuer à aider
20:40l'Ukraine à survivre.
20:41Il y a le problème
20:42de l'énergie.
20:42Là, je pense qu'il y a
20:43un vrai sujet.
20:45L'an dernier,
20:45il y avait eu
20:45un très gros travail
20:46pour améliorer
20:47la résilience énergétique.
20:48Là, on voit
20:49qu'ils arrivent un peu au bout
20:50mais parce que les frappes
20:51sont plus incessantes,
20:52encore plus fortes,
20:53ça va être dur.
20:54L'hiver va être dur.
20:55L'hiver va être très dur
20:56en Ukraine, Marie Mandrass.
20:59En Russie,
21:00l'hiver ne sera peut-être
21:01pas facile non plus
21:02pour d'autres raisons.
21:03La situation n'est pas brillante
21:04dans de très nombreuses
21:06régions et républiques
21:07de la fédération de Russie.
21:09La situation économique,
21:10vous voulez dire ?
21:11Économique, sociale,
21:12psychologique.
21:14Rendez-vous compte
21:15qu'en trois ans et demi
21:16de guerre d'agression,
21:17alors que la Russie
21:18n'était pas menacée
21:19par l'Ukraine,
21:20plus d'un million d'hommes
21:22ont été tués
21:24ou blessés grièvement.
21:25en Russie.
21:27Et beaucoup plus
21:27que les militaires
21:30qui ont été tués
21:32ou blessés
21:33en Ukraine
21:34sur le champ de bataille.
21:36Il est important
21:37de voir que toute
21:38cette agitation
21:39de Vladimir Poutine
21:40est une sorte aussi
21:43de fuite en avant.
21:45On l'a dit tout à l'heure,
21:46il n'est pas capable
21:47d'aller vers une négociation
21:50et une désescalade
21:51pour des raisons
21:52qu'on aura peut-être
21:53le temps d'évoquer.
21:54Mais il n'est pas capable
21:55parce qu'il veut
21:55continuer la guerre,
21:56en fait.
21:57Parce que de son point
21:58de vue de leader
22:00paranoïaque,
22:01s'il s'arrête,
22:03il n'existe plus.
22:04C'est-à-dire qu'il a
22:04tellement lié
22:05son pouvoir,
22:07sa personne
22:08à cette guerre
22:10de destruction
22:11qu'il n'est pas
22:13dans une mentalité
22:15de lâcher.
22:18Et je crois que c'est ça
22:19qui est très intéressant
22:20depuis le mois d'août
22:21où il a très très mal joué
22:23en Alaska
22:23dans la rencontre
22:24avec Donald Trump,
22:26c'est que maintenant
22:26il s'est mis vraiment
22:27absolument tout le monde
22:28à dos.
22:30Sauf la Chine,
22:31sauf l'Ontario.
22:32Il a quand même...
22:33Non, non, mais attends,
22:33laissez-moi terminer
22:34mon idée.
22:36Ça, c'est...
22:37Évidemment,
22:38ce ne sont pas
22:38les alliés,
22:39la Chine,
22:40c'est ceux
22:40qui l'aident
22:41à continuer
22:43à vendre son pétrole
22:45et avoir de l'argent
22:45pour faire sa guerre.
22:47Tout ça,
22:47c'est très très très dommage
22:48et c'est très compliqué.
22:50Mais pour Poutine,
22:52il n'a pas
22:52d'allié militaire
22:54comme les Ukrainiens
22:56qui ont quand même
22:57plus de 30 pays
22:59qui sont les alliés.
23:02Et donc,
23:03Poutine,
23:04si on est d'accord...
23:05Il a une économie de guerre
23:05en même temps.
23:06Il a une économie de guerre
23:08mais qui fait que
23:08le reste de l'économie
23:09fonctionne de moins en moins bien.
23:12Et je pense que
23:13sur le thème
23:14des sanctions
23:14et d'autres pressions,
23:16elles sont très importantes
23:17à côté
23:19du soutien
23:21de plus en plus
23:22fort
23:23à l'Ukraine.
23:24Vous dites
23:24que ça a un impact
23:25en fait.
23:25Ça a un impact
23:26parce que
23:27ça touche
23:28toutes les élites
23:30à l'intérieur
23:31de la Fédération de Russie.
23:33Ils sont très touchés
23:34déjà depuis les sanctions
23:35après l'annexion
23:36de la Crimée
23:37en 2014.
23:38Il y en a beaucoup
23:39qui ne peuvent plus voyager
23:40et leurs familles
23:41ne peuvent plus
23:43sortir du pays.
23:44Ils ont perdu
23:45pour beaucoup
23:46leurs avoirs,
23:48leurs économies
23:49et quelquefois
23:49leurs entreprises.
23:50Donc le fait
23:51de mettre la pression
23:52sur les clans dirigeants,
23:55c'est une de nos armes.
23:56Pascal Joannin,
23:57vous l'iragérez ?
23:58C'est-à-dire que
23:59sur ces sanctions
24:00dans le 19ème paquet
24:01européen,
24:02mais il y a aussi
24:02des sanctions britanniques,
24:04tout cumulé,
24:06ça commence à faire mal
24:07malgré le discours
24:08que Poutine veut dire
24:10tout vient de la marquise,
24:11allez-y,
24:12ça ne m'affecte pas.
24:13À vrai dire,
24:14ça affecte l'économie.
24:15Et je suis d'accord,
24:16il y a en effet
24:17une nomenclatura
24:18qui trouve que ça
24:20commence à faire beaucoup
24:21parce qu'en effet
24:22ils sont privés
24:22un petit peu des choses.
24:23Là, on va encore
24:24avoir une étape supplémentaire
24:26puisque le chancelier allemand,
24:28qui n'est pas un idéologue
24:29patenté,
24:31va proposer
24:32la semaine prochaine
24:32puisqu'il y a une grande réunion européenne
24:33qui s'appelle
24:34le Conseil européen,
24:35pour qu'en effet
24:36les intérêts
24:37des avoirus gelés
24:38qui vont arriver
24:44à maturité
24:45comme on dit
24:45en matière économique,
24:46c'est-à-dire
24:47qui vont être disponibles,
24:48que ces 140 millions d'euros
24:50soient affectés
24:51à l'Ukraine
24:52pour les aider.
24:52Ce n'est pas 140 milliards d'euros ?
24:54Oui, c'est vrai.
24:55140 milliards.
24:56En tout cas,
24:56ça permet de dire
24:58il y a un moyen
25:00d'avoir
25:00et ça, je pense
25:01que si on faisait ça,
25:03ça va certainement
25:04encore être un coup dur
25:05pour les Russes.
25:07Il peut dire
25:08beaucoup de choses
25:08mais il prêche
25:10quand même
25:10beaucoup de mauvaises informations
25:12et le vrai,
25:13c'est quand même
25:14que la population souffre
25:15et il y a en effet
25:15ces militaires
25:17ou ces personnes
25:18qui ont été blessées,
25:19etc.
25:19et qu'il est un peu isolé
25:21dans sa tour d'ivoire
25:22du Kremlin
25:22et que donc,
25:23en effet,
25:23il est moins fort
25:26qu'il n'y paraît.
25:27En tout cas,
25:27les Européens...
25:28Dans la capacité
25:28de divisance peut-être
25:29mais dans la capacité
25:30de proposer quelque chose
25:31qui pourrait être
25:32une solution,
25:33je pense que là,
25:33ce n'est pas lui
25:34qui la proposera.
25:35Et face à cette menace russe,
25:36puisqu'on parle des Européens,
25:38il est question,
25:39c'est le projet
25:39d'un mur anti-drone.
25:41C'est toute la discussion
25:42en tout cas des Européens
25:43avec d'ailleurs l'OTAN.
25:45On va écouter
25:46Kayakalas,
25:46la chef de la diplomatie européenne.
25:48Les drones sont déjà
25:51en train de redéfinir la guerre.
25:53Disposer de défense
25:54contre ces drones
25:55n'est plus une option
25:56pour personne.
25:57Aujourd'hui,
25:58nous proposons
25:58un nouveau système
25:59anti-drone
25:59qui sera pleinement opérationnel
26:01d'ici la fin 2027
26:02et cela se fera,
26:04bien sûr,
26:04en étroite coopération
26:06avec l'OTAN.
26:08Tous les pays
26:09sont exposés
26:10à ce risque.
26:11Chaque État membre
26:12devrait investir
26:12dans des systèmes
26:13anti-drone
26:14et dans des capacités
26:15permettant de frapper
26:16des cibles au sol.
26:18Je vais vous donner
26:19la parole pour savoir
26:20quand même
26:20ce mur anti-drone
26:21pour quelqu'un comme vous
26:23au général
26:23ça paraît efficace.
26:26C'est une bonne approche
26:26de parler d'un mur.
26:27Ça ne fait plus
26:28mur anti-drone
26:28dans la communication.
26:29Ils ont changé
26:30la communication.
26:31Comment mesurer
26:32l'étanchéité
26:33de ce bouclier
26:35qui va aller
26:36du nord au sud
26:37à l'est ?
26:38J'avais dit
26:39que c'était
26:39un non-sens
26:40mais assez mentique
26:42à son rôle
26:43parce qu'on donne
26:44l'impression que...
26:45Maintenant,
26:45ça s'appelle
26:45l'initiative européenne
26:46pour les drones.
26:47C'est ça.
26:48Oui.
26:48Ça, c'est mieux
26:49parce que ça veut dire
26:50aussi que peut-être
26:51on va enfin
26:51s'investir dans les drones.
26:53Pas uniquement
26:53pour les arrêter
26:54mais pour en produire.
26:55Exactement.
26:56Parce que moi,
26:56j'ai rencontré,
26:57je suis allé voir
26:58une base,
26:59un campus,
27:00non,
27:00une grosse,
27:01méga-factory
27:02comme on dit maintenant
27:03turc.
27:04Je peux vous dire
27:04que Beirakhtar,
27:05ils en produisent
27:06tous les jours
27:06des centaines.
27:08Comme M. Poutine,
27:09il est anormal
27:10que les Européens
27:11aujourd'hui n'aient pas ça.
27:12Maintenant,
27:12sur la défense...
27:13On va dire des drones
27:13mais là,
27:14il parle de mur.
27:17Mais il peut y avoir
27:19des drones aussi
27:19qui sont des tueurs
27:20de drones.
27:21Vous savez,
27:21maintenant,
27:21toutes les solutions
27:22sont possibles
27:22avec beaucoup
27:23d'imagination
27:24et un peu
27:24d'intelligence artificielle.
27:25Mais on ne créera
27:27jamais un parapluie
27:29complètement imperméable
27:31aux drones.
27:32Simplement,
27:33primo,
27:33il va falloir définir
27:34ce qu'on veut défendre.
27:37Secondo,
27:37il va falloir définir
27:38comment on veut le défendre.
27:39Il y a la réglementation
27:41d'abord,
27:41un premier pilier.
27:42Quand même,
27:42c'est important
27:42que tout le monde
27:43sache qu'il y a
27:43une réglementation
27:44et qu'on la fasse respecter.
27:45Deuxièmement,
27:46parce qu'il y a
27:47les empêcheurs
27:48de tourner en rond
27:49et puis il y a
27:49les véritables agresseurs.
27:51Tout le monde
27:52peut utiliser
27:52un drone aujourd'hui.
27:53Donc,
27:53c'est difficile
27:53de discriminer
27:54et donc d'attribuer
27:55la charge.
27:57Et ensuite,
27:57vous avez
27:57le brouillage
27:58qui est quand même
27:59une première arme
28:00dissuasive
28:01parce que si vous carbonisez
28:02en quelque sorte
28:03le drone d'en face,
28:04ça marche
28:05et ça marche
28:05sur un certain nombre
28:06de drones.
28:07Et ensuite,
28:07enfin,
28:07des mesures plus actives
28:09mais qui sont complexes
28:10si vous voulez.
28:11On ne va pas tuer,
28:12tout le monde le sait,
28:12on ne va pas tuer
28:13des drones
28:13avec des patriotes,
28:14etc.
28:15Mais trouver
28:16effectivement les moyens
28:17et on commence
28:18à avoir des technologies
28:21de laser,
28:22de micro-ondes
28:23de forte puissance.
28:25Tout ça doit s'organiser.
28:26Pour 2027,
28:27ne rêvons pas.
28:28Ils disent
28:282028 opérationnel.
28:302028 alors.
28:31Donc on a déjà reculé
28:33d'un an,
28:33c'est ça.
28:33Madame l'ambassadrice,
28:35votre réaction
28:36face à cette initiative
28:39européenne
28:39pour les drones,
28:40comme on l'appelle
28:41aujourd'hui,
28:42est-ce que ça peut
28:42faire peur à Poutine ?
28:43Non,
28:44lui faire peur sûrement pas,
28:45mais c'était important
28:47effectivement de s'organiser.
28:49Ça a été un choc
28:49et une forme d'humiliation.
28:51Les drones qui se sont
28:52baladés au-dessus
28:53des aéroports,
28:55on n'a pas pu
28:55ni les détecter,
28:57ni les abattre,
28:58ni même les attribuer.
29:00Donc effectivement,
29:01il faut réagir
29:02par rapport à cela.
29:04Maintenant,
29:05bon,
29:05le mur est d'ailleurs
29:06le chef d'état-major
29:08de l'armée de terre
29:10aujourd'hui ou hier,
29:11a dit que ça n'avait pas
29:13beaucoup de sens,
29:15mais qu'effectivement
29:16les Européens
29:17qui,
29:18depuis trois ans,
29:19regardent cette guerre
29:20et en constatant
29:20le rôle croissant
29:22des drones
29:23et qui disent
29:23ça a changé la guerre,
29:25c'est une guerre de drones,
29:26on n'en a pas jusqu'à présent
29:27tiré véritablement
29:29les conséquences.
29:30On commence seulement
29:31à le faire.
29:32Mais c'est un peu trop tard.
29:33Non,
29:34c'est jamais trop tard.
29:34Jamais trop tard,
29:35mais on le sait.
29:37Mais effectivement,
29:38on a perdu beaucoup de temps.
29:39On a perdu du temps.
29:40Il y a une autre proposition
29:40quand même
29:41qui est sur le table.
29:41Il y en a deux,
29:42il y en a quatre.
29:43Il y a une proposition
29:45importante
29:45et qui aurait dû
29:47être discutée
29:48beaucoup plus tôt,
29:49c'est ce bouclier
29:51de défense aérienne
29:53au-dessus de l'Ukraine.
29:54Donc ça,
29:56ça reste une discussion
29:57encore,
29:57c'est ça ?
29:58Oui,
29:59mais à partir du moment
30:00où nous sommes capables
30:01de protéger
30:02l'espace aérien ukrainien,
30:07on règle plusieurs problèmes
30:09en même temps.
30:10C'est-à-dire
30:11d'affaiblir
30:11les frappes russes
30:15et en même temps
30:16de protéger
30:17à la fois l'Ukraine
30:19et nous,
30:20c'est-à-dire
30:20les territoires
30:21et les populations
30:22européennes
30:24et c'est ce qu'ont
30:26demandé les Ukrainiens
30:27le premier jour
30:28de l'agression.
30:29Le 24 février 2022,
30:31le président Zelensky
30:33demandait
30:34un no-fly zone
30:36qu'il n'a pas pu.
30:38Mais est-ce qu'il est accordé
30:38véritablement dans le cadre ?
30:40Parce que là,
30:40quand on parle justement
30:41de murs,
30:42enfin bon,
30:42l'expression anti-drone,
30:44c'est pas un bon terme.
30:46Mais disons,
30:47c'est une protection
30:47des Européens
30:48face à la menace russe,
30:49ce n'est pas une protection
30:50des Ukrainiens
30:51face à la menace russe.
30:52On n'en est pas
30:52à dire...
30:53Il faut lire entre les lignes
30:54tout ce qui se passe
30:55en matière de défense.
30:56Non mais un drone russe
30:57qui passe sur le territoire
30:59ukrainien ne sera pas...
31:00Les diplomates
31:00ils n'étaient pas identifiés,
31:02on peut quand même
31:02mettre la main sur le billot
31:04que c'était quand même
31:04des Russes.
31:05La personne ne l'a dit
31:06officiellement.
31:07Aujourd'hui,
31:08il y a eu cette semaine
31:10une séquence européenne.
31:11Il y a eu la réunion
31:12des ministres de la défense
31:13de l'OTAN,
31:15il y a eu une réunion
31:15des ministres de la défense
31:16de l'Union
31:16et il y a eu ces propositions
31:18aujourd'hui d'une feuille de route
31:19qui était demandée
31:20par les chefs d'État
31:21et de gouvernement.
31:21Donc, ce n'est pas
31:22une initiative de la Commission
31:23qui tombe à plat,
31:25c'est une initiative
31:26qui a été demandée
31:27par les chefs d'État
31:27et qui intervient aujourd'hui
31:29puisque la semaine prochaine,
31:30je le redis,
31:31il y a le Conseil européen.
31:32Voilà, ça c'est le calendrier.
31:34Donc, ce n'est pas quelque chose
31:35qui va se mettre en place demain
31:36mais la décision politique
31:38si elle doit être prise
31:40sera la semaine prochaine
31:41par les présidents
31:42et les premiers ministres
31:43des 27 États
31:44qui composent l'Union européenne.
31:45Donc, c'est un pas.
31:46C'est un pas qui va donc
31:47sur, en effet,
31:48une initiative européenne.
31:49On aime bien ce terme
31:50mais qui n'est pas le mur
31:51sur les drones.
31:52On a bien vu
31:53qu'en effet, maintenant...
31:53Pour protéger le continent européen.
31:55Et pour en produire.
31:56Et pour en produire.
31:56Pour en produire des drones, etc.
31:58Il y a, en effet,
31:59il y a le bouclier aérien,
32:01il y a le bouclier spatial
32:02et puis, Marie,
32:03il y a quelque chose
32:04pour protéger
32:04le flanc est de l'Union
32:06parce qu'on a, en effet,
32:07vous avez vu,
32:07Marie-Johann Tala,
32:09qui était le premier ministre
32:10estonien
32:10ou le premier ministre polonais.
32:12Ces gens-là
32:13qui sont à la frontière
32:14avec le théâtre,
32:17sentent plus la menace
32:18que ceux qui sont en Portugal
32:20ou en Espagne
32:21voire en Italie du Sud.
32:22Donc, il y a une solidarité
32:24et on estime...
32:25Enfin, beaucoup de ces ressortissants,
32:26si vous invitez des gens
32:27de ces pays,
32:28ils vous disaient
32:28qu'on avait l'impression
32:29qu'en effet,
32:30les Européens de l'Ouest
32:31étaient loin des bombes
32:33donc ils ne voyaient pas
32:34la nécessité
32:35de se prémunir de ça.
32:37Et aujourd'hui,
32:38c'est donc une victoire
32:39quelque part
32:40de ces territoires
32:41qui sont à proximité
32:43et qui craignent
32:44et qui craignent
32:44à juste titre
32:45que si on n'arrête pas
32:46en effet Poutine maintenant,
32:48Poutine continuera
32:49la guerre
32:49sur d'autres mondiales
32:50qui sont en effet
32:51les anciennes
32:52Pays-Baltes
32:53qui étaient dans
32:54l'Union soviétique
32:55ou la Colombie...
32:55Donc là,
32:56le projet est assez clair
32:57mais sur la
32:58no-fly zone
32:59en Ukraine
33:00qui,
33:00Zelensky demande
33:01comme vous le dites
33:02depuis le début,
33:03c'est quand même différent,
33:04on ne parle pas
33:04de la même chose.
33:05Les participants
33:05s'attendent
33:06de no-fly zones.
33:08Il faut être clair.
33:09Quand on instaure
33:11une no-fly zone,
33:12il y a des règles
33:12d'engagement.
33:14Avoir ce qu'on a le droit
33:15de faire,
33:15ce qu'on n'a pas le droit
33:15de faire.
33:16Si vraiment,
33:17on veut être sérieux,
33:18si on décide,
33:20et c'est une décision délicate,
33:22d'instaurer
33:22une no-fly zone
33:24au-dessus de l'Ukraine,
33:24d'abord,
33:24il faut s'en donner
33:25les moyens
33:25et on voit
33:26que c'est difficile,
33:27contre les drones
33:28en particulier,
33:29mais si on regardait
33:30la défense antimissile,
33:31je suis désolé,
33:32la mauvaise nouvelle européenne,
33:33elle n'est pas non plus
33:34extrêmement avancée.
33:35Il y a des outils,
33:36on peut s'occuper
33:37entre les Français
33:37et les Italiens,
33:38mais peu importe.
33:40On a ça quand même
33:40sur le feu,
33:45l'étape peut-être
33:45dans cette affaire.
33:46Il y a la prise
33:46de conscience
33:47des Européens
33:47et ça,
33:48qu'ils doivent
33:49matriser leur espace aérien
33:51et Dieu sait
33:51si c'est un sujet difficile.
33:54La France n'est pas
33:55la plus mauvaise
33:56en la matière,
33:56je peux vous le dire.
33:57Deuxièmement,
33:58comment on fait,
33:59évidemment,
34:00pour les pays
34:00les plus orientaux,
34:02pour les pays de l'Est,
34:03pour anticiper la menace ?
34:05Parce que les avions
34:06de chasse qui volent
34:07à Mach 1, Mach 2,
34:08des fois la vitesse du son,
34:09ou des missiles balistiques
34:11comme Morichnik
34:11ou même des drones,
34:13il faut les anticiper.
34:15C'est-à-dire,
34:15à partir de quel moment
34:16on décide
34:17de les abattre,
34:20si on en a les moyens,
34:21et on ne va pas attendre
34:22la frontière,
34:23si vous voulez.
34:23Donc là,
34:24il y a une sorte
34:24d'anticipation
34:25et c'est là,
34:26à mon sens,
34:26que les règles d'engagement
34:27doivent changer.
34:28Il faut que l'OTAN
34:29montre ses muscles
34:30en disant,
34:31écoutez,
34:32si vous vous dirigez
34:32vers la frontière
34:33des pays de l'OTAN,
34:36vous êtes une cible
34:37parce qu'on considère
34:38que c'est une intention hostile
34:39et ça rentre
34:40dans nos règles d'engagement.
34:41Mais ça n'implique pas
34:43qu'on aille instaurer
34:44un bouclier
34:46au-dessus de l'Ukraine,
34:47ce qui est un acte de guerre,
34:49qu'on le veuille ou non.
34:50Donc on rentrerait,
34:51on serait cobelligérant
34:52et on ne l'a pas accepté
34:53ça depuis le début.
34:55Certains le demandent.
34:56Mais à priori,
34:57on ne l'accepte pas
34:58sur l'Ukraine,
34:59mais ça serait donc
34:59pour le continent européen,
35:00pour l'Union européenne.
35:02C'est ça dont on parle.
35:02Oui, le bouclier spatial
35:04et le bouclier aérien,
35:06c'est pour en effet
35:06protéger contre ces intrusions
35:08qu'on n'a pas pu venir,
35:09etc.,
35:09qui sont régulières.
35:11On en a parlé
35:11ces derniers temps,
35:12mais si vous êtes
35:13dans les Pays-Bas,
35:13c'est tous les jours.
35:14C'est tous les jours
35:15que Poutine,
35:16parce que vous le donnez,
35:17teste la capacité
35:19de l'OTAN,
35:20parce qu'il cherche
35:21un petit peu en disant
35:22est-ce que tu vas répondre
35:24et comment tu vas répondre ?
35:25Et l'OTAN doit dire
35:26on ne va pas attendre
35:28que vous soyez
35:29au-dessus du ciel estonien,
35:32on abale le drone avant.
35:33C'est ça, en fait ?
35:34Si on établisse
35:35des règles robustes,
35:37et c'est le vrai débat
35:38de l'OTAN,
35:39c'est de savoir
35:39comment il anticipe
35:41les menaces,
35:41et en particulier
35:42ces menaces aériennes,
35:44et comment il se donne
35:46le droit de faire
35:46respecter son espace aérien.
35:48On voit qu'il y a des trous,
35:49mais l'espace aérien de l'OTAN,
35:50c'est 32 pays,
35:51il est vaste.
35:52Donc on ne peut pas espérer
35:53faire à tous les coups.
35:55Il y aura des trous
35:56dans la raquette.
35:56C'est un peu choquant
35:57de voir ce qui s'est passé
35:58au Danemark.
35:58Moi, comme ancien
35:59de la défense aérienne,
36:01je ne suis pas très content.
36:04Je ne suis pas très heureux
36:04si j'étais commandeur de l'OTAN,
36:05j'irais voir un peu
36:06ce qui se passe de près
36:07parce que ce n'est pas normal.
36:09Madame Ovest-Aless ?
36:10En fait,
36:10le secrétaire général
36:11de l'OTAN,
36:13Marc Routte,
36:13qui parle toujours de guerre
36:15et en disant
36:15la Russie va attaquer
36:18l'Union européenne
36:19d'ici deux ans,
36:20d'ici trois ans,
36:21enfin bon,
36:22a dit
36:22on ne va pas tirer
36:24sur tous les avions
36:25parce qu'il faut
36:26s'assurer d'abord
36:27qu'ils sont hostiles.
36:30Bien sûr.
36:30Et donc,
36:30aller tirer
36:31sur le territoire
36:32de l'Ukraine
36:33voire de la Russie,
36:34c'est extrêmement difficile.
36:36Donc, il est prudent.
36:37Je voudrais précisément,
36:39il s'agit de bien
36:40identifier les cibles
36:42qui ont une intention hostile.
36:44Ça, c'est difficile.
36:45C'est-à-dire,
36:45vous avez un avion,
36:46un bombardier
36:46qui arrive à 10,
36:4820 kilomètres
36:49de la frontière polonaise
36:51avec un cap
36:52vers la Pologne.
36:54Là,
36:55si vous n'anticipez pas,
36:57c'est la Pologne
36:57qui prend les bombes
36:59et ensuite,
37:00peut-être,
37:00vous abattrez le bombardier.
37:01Le but,
37:02c'est quand même
37:02de se protéger.
37:03Il faut changer
37:04les règles d'engagement.
37:05Donc, il faut les changer.
37:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
37:07on n'est pas capable
37:07de le faire.
37:08Il faut être plus robuste,
37:09mais très précis.
37:11De manière à ce qu'il n'y ait
37:11pas d'ambiguïté,
37:12qu'on ne rentre pas non plus
37:14dans un engrenage bêtement.
37:16Ça aurait été idiot
37:16de descendre les MiG-31
37:18qui avaient un peu coupé,
37:21un peu d'espace aérien
37:23parce que c'était très exigu
37:24entre l'Estonie et la Finlande.
37:26Ça aurait été idiot
37:27et ça aurait entraîné
37:28des réactions
37:29tout à fait disproportionnées.
37:31Donc, ça n'a pas été fait.
37:32Je trouve que c'était sage.
37:34C'est pas pour ça
37:34qu'il faut ne pas tenter
37:37d'anticiper
37:38et d'interdire.
37:40De plus,
37:40ça fait partie
37:41de la stratégie
37:42d'intimidation,
37:43de subversion
37:44du Kremlin.
37:47Il faut absolument
37:48se mettre d'accord
37:50pour savoir réagir
37:52effectivement
37:52dans le doigté
37:53pour à la fois
37:55ne pas se mettre
37:56dans une situation
37:56où le Kremlin
37:57qui est aussi
37:58dans une guerre
37:58de perception
37:59et de rapports de force
38:01qui marche malheureusement
38:02un peu trop bien
38:03dans nos pays
38:04pourrait tout de suite dire
38:05vous voyez,
38:06on avait raison
38:07depuis des années,
38:09l'OTAN veut la guerre
38:11et veut nous attaquer.
38:11Mais il communique déjà
38:12en disant ça.
38:13Oui,
38:14mais il n'a aucun,
38:15il n'a absolument
38:16aucune preuve de ça.
38:18Ça,
38:18c'est juste complètement,
38:19personne ne prend ça
38:21au sérieux.
38:22Il a ce contre-récit
38:24qui est que l'Ukraine
38:26ferait en fait
38:27ce que lui
38:28est en train de faire.
38:29C'est-à-dire,
38:30il prétend même
38:31dans des prises de parole
38:32que l'Ukraine
38:33a attaqué la Russie.
38:35Donc,
38:35nous,
38:35nous sommes dans une position
38:37un peu délicate
38:38parce que
38:39nous prenons trop
38:40à la lettre
38:41les propos
38:42de Vladimir Poutine
38:43sans prendre
38:46toute la complexité
38:47et les limites
38:49des décisions
38:52que peut prendre
38:52l'armée russe.
38:54Donc,
38:54on doit
38:55bien faire passer
38:57le message
38:57qu'à ce petit jeu
38:59du chat
39:00et de la souris,
39:01on ne va pas jouer
39:02très longtemps.
39:03Et donc,
39:03je suis tout à fait d'accord.
39:04Donc,
39:04ça veut dire être ferme ?
39:05Ça veut dire...
39:06Non,
39:06c'est-à-dire avoir des règles
39:07et de savoir tous ensemble
39:09exactement
39:09comment est-ce
39:11qu'on réagit
39:12sans que ce soit...
39:14Ça puisse être vu
39:14par nos concitoyens
39:17comme un acte
39:18de guerre.
39:19Et les afficher,
39:19ces règles,
39:20je me permets de compléter,
39:21il faut qu'elles soient
39:22connues
39:23urbi à turbi
39:23et en particulier
39:24des Russes.
39:25Parce que ça,
39:25les militaires russes,
39:26ils vont les lire.
39:26Les militaires russes,
39:27ils vont les lire.
39:28Il y a quelqu'un
39:28dont on n'a pas parlé
39:29aujourd'hui
39:31qui est un atout
39:32pour l'Union européenne,
39:34c'est le président finlandais.
39:35D'abord,
39:35parce qu'on l'a découvert,
39:36il était dans les grands pays
39:37qui étaient invités
39:38deux jours après le César.
39:40Or,
39:40quel est le pays européen
39:42qui a la plus grande frontière
39:44avec la Russie ?
39:45La Finlande.
39:46La Finlande
39:46qui a rejoint l'OTAN
39:48dès qu'il y a eu
39:49la guerre en Ukraine.
39:51Il y a la Suède derrière.
39:52C'est vraiment
39:52à 180 degrés.
39:53La mer baltique
39:54est devenue
39:55un territoire otanien.
39:57Donc,
39:58il n'y a plus un État
39:59qui n'est plus
39:59dans l'OTAN.
40:00Et donc,
40:01on a en effet,
40:02pour Poutine,
40:02c'est un espace,
40:04il y a Saint-Pétersbourg
40:05au bout du Golfe.
40:05Et donc,
40:06il se dit
40:07mais cette mer
40:08est devenue fermée.
40:09Et le président finlandais,
40:10en plus,
40:10il se trouve qu'il est...
40:11Il faut aller vite là,
40:12Pascal,
40:12on n'a plus le temps.
40:12Ça va être un atout
40:13parce que sur cette question
40:15de la gestion
40:16de comment on gère
40:16les Russes,
40:17il va nous donner
40:18des bonnes leçons.
40:18On a déjà donné
40:20à Donald Trump
40:20parce que comme ils ont
40:21une passion commune
40:22pour le Golfe,
40:23il paraît que Donald Trump
40:24est beaucoup plus...
40:25Attends,
40:25beaucoup plus ces choses
40:26quand on lui parle
40:26sur un green
40:28que sur un salon
40:29à la Maison Blanche.
40:30Donc,
40:30il y aura la connexion
40:31entre le président finlandais
40:32et Donald Trump.
40:33Sylvie Berman,
40:33vous l'avez dit ?
40:33Pour avoir des règles
40:35d'engagement,
40:35il faut l'unanimité
40:37et on a déjà entendu
40:38Georgia Méloni
40:39dire qu'elle était contre
40:40le fait d'abattre
40:41des avions russes.
40:43Le SACUR,
40:44qui est le commandant
40:44en chef
40:45de l'OTAN
40:47en Europe,
40:48recherche effectivement
40:49ces règles
40:51d'engagement communes.
40:52Je pense qu'il sera prêt
40:53à les faire connaître
40:54mais on n'en est pas là.
40:55On n'en est pas là.
40:56C'est quand même un problème,
40:57Pascal Joana,
40:57parce qu'on a l'air
40:58de dire oui, l'Europe...
40:59Il faudra qu'il se passe
41:00quelque chose
41:00pour qu'une fois de plus
41:02on réagisse un peu trop tard.
41:03Mais on est en train de...
41:04Il y a quand même des choses
41:05qui ont changé
41:05avec cette guerre en Ukraine.
41:06Oui, l'Italie
41:07qui est pourtant tellement
41:07pro-ukrainienne.
41:09Elle est pro-ukrainienne
41:10mais pour l'instant
41:12elle ne l'est pas.
41:13Mais je trouve que l'Europe
41:14a beaucoup changé
41:14ces derniers mois.
41:16On n'avait pas de défense,
41:17on a commencé à en avoir une.
41:17Vous restez positif, bien sûr.
41:18Il y a des choses qui se passent.
41:20On ne sait pas demain
41:20ce qui se va se passer
41:21mais je trouve que c'est plutôt
41:22dans un train positif
41:23et où on a en effet
41:24plus d'Europe
41:25parce qu'en effet
41:25les Américains le demandent aussi.
41:28Merci à tous les quatre.
41:30Général Paloméros,
41:31Marie Mandra,
41:31Sylvie Berman,
41:32merci Pascal Jouanin.
41:33Merci à vous tous
41:33de nous avoir suivis.
41:34Vous retrouvez l'émission
41:36sur YouTube,
41:36sur les réseaux sociaux
41:37et je vous dis à lundi.
41:40Merci à tous.
41:41Merci à tous.
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