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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à l'Ukraine alors que Trump a décidé d'imposer des sanctions sur deux grosses compagnies pétrolières russes,
00:12Lukoil et Rosnefts. C'est une première depuis son arrivée à la Maison-Blanche en janvier.
00:17Une décision prise deux jours après le report, puis l'annulation par Trump du sommet de Budapest entre le président américain et Vladimir Poutine.
00:25Et aussi le jour de la visite du secrétaire général de l'OTAN, Mark Rothe, à la Maison-Blanche.
00:31Trump avait annulé le sommet prévu à Budapest avec Poutine car l'événement ne lui semblait plus d'actualité, a-t-il dit.
00:40Les sanctions contre la Russie décidées par les États-Unis envoient un message fort à la Russie pour qu'elle mette fin à la guerre, a martelé Volodymyr Zelensky.
00:48Aujourd'hui, ces sanctions américaines vont donc accompagner celles des Européens réunis à Bruxelles.
00:54Les Européens qui pourraient voter l'utilisation des avoirs russes gelés comme garantie d'un prêt à l'Ukraine.
01:00Ça serait là aussi une première.
01:02On va revenir sur ces sanctions américaines sur les deux compagnies pétrolières russes.
01:06Pourquoi Trump a-t-il une nouvelle fois changé d'avis ? Quel impact sur l'économie russe ?
01:11On va revenir aussi sur ce sommet européen. Quel est l'enjeu de l'utilisation des avoirs russes gelés ?
01:17Et on va revenir aussi sur les propos du chef d'état-major des armées françaises qui considère que l'armée française doit être prête à un choc dans 3-4 ans face à la Russie.
01:26On posera toutes ces questions tout de suite à mes invités.
01:29Sylvie Berman est avec nous. Bonsoir.
01:30Bonsoir.
01:31Enceinte ambassadrice de France en Russie et en Chine. L'ours et le dragon. Russie-Chine. Histoire d'une amitié sans limite. C'est votre livre publié chez Talendier. Bienvenue.
01:39Général Trincan, bonsoir.
01:40Bonsoir.
01:41Ancien chef de la mission militaire française auprès des Nations Unies. Auteur d'un monde à l'autre. Et ça c'est chez Robert Laffont.
01:47Thierry Volton, bonsoir.
01:49Bonsoir.
01:49Essayiste et spécialiste des régimes communistes et post-soviétiques. Bienvenue.
01:53Et nous avons ce soir Régis Janté avec nous, journaliste spécialiste des pays post-soviétiques qui se trouve à Tbilisi en ce moment en direct.
02:00Bonsoir Régis. Auteur de Notre Homme à Washington, Trump dans la main des Russes.
02:07C'est le secrétaire au Trésor Scott Besson qui l'a annoncé hier soir les sanctions américaines qui visent donc deux compagnies de pétrole.
02:14Les plus importantes de Russie, la compagnie Rosneft et la compagnie Lukoy.
02:19Il est temps d'arrêter le massacre et de mettre en place un cessez-le-feu, a affirmé d'ailleurs le secrétaire au Trésor.
02:24Et Trump a martelé. J'ai pensé que c'était le bon moment. On écoute Donald Trump.
02:31Ce sont des énormes sanctions contre deux de leurs plus grosses compagnies pétrolières.
02:37Et nous espérons qu'elles seront de courte durée et que la guerre sera réglée.
02:40Si je suis honnête, la seule chose que je peux dire, c'est qu'à chaque fois que je parle avec Vladimir,
02:46« J'ai des conversations intéressantes, mais elles ne mènent nulle part.
02:50Nous avons annulé la rencontre de Budapest avec le président Poutine.
02:54Je ne le sentais pas. Je n'avais pas l'impression que nous allions atteindre notre objectif.
02:58J'ai donc annulé, mais nous le ferons à l'avenir. »
03:00Général Trump, ça va faire mal ?
03:03Oui. Écoutez, ce qu'il faut souligner, c'est que c'est la première mesure importante prise par l'administration Trump à l'encontre de la Russie.
03:12Même l'administration Biden n'avait pas pris sa décision.
03:15Donc c'est un geste important qui vient à un moment où il y a un blocage,
03:19puisque après l'annonce de la réunion à Budapest, en fait, M. Roubio s'est entretenu avec M. Lavrov.
03:27Il s'est aperçu que rien ne déboucherait.
03:29Et donc, ce n'est pas la peine d'aller à une réunion où il n'y aura pas de résultats conclusifs.
03:34Et donc, c'est une mesure importante.
03:38Alors, je pense que ça n'aura pas beaucoup d'effet sur la Chine.
03:42En revanche...
03:43Qui importe beaucoup de pétrole russe.
03:44Oui, qui en importe beaucoup, mais ça, on aura probablement, et on le voit déjà, sur l'Inde,
03:50qui commence à refuser le pétrole russe dans ses raffineries.
03:53Donc, je crois que...
03:54Parce que c'est ça, l'objectif, finalement, de faire en sorte que ceux qui importent du pétrole russe
03:59ne soient plus incités à le faire, en tout cas, soient empêchés.
04:02Voilà, parce qu'il faut se souvenir que cet argent, bien sûr, ça sert à financer la guerre.
04:06Donc, c'est un des buts.
04:08La réaction russe est intéressante, puisqu'à la fois, ils disent que ce n'est pas important,
04:13et à la fois, c'est important.
04:14Donc, ça doit un peu les toucher, quand même.
04:16Ça doit un peu les toucher.
04:17Vladimir Poutine dit, oui, il reconnaît qu'il y aura une baisse,
04:21une baisse de la production, en tout cas, de pétrole russe,
04:23avec une augmentation des prix.
04:25Le prix du brut, d'ailleurs, a augmenté.
04:27Le cours s'est envolé de 5% au tout début de la journée, après cette annonce.
04:33Madame l'ambassadrice, donc, ces deux compagnies russes,
04:35elles représentent la moitié des exportations de pétrole.
04:38Est-ce que ça peut avoir un impact sur le plan diplomatique ?
04:41Alors, ça va avoir un impact économique, effectivement.
04:44Réduire les revenus de la Russie sur le plan diplomatique, j'en doute fort,
04:49parce qu'en réalité, c'est deux logiciels différents.
04:52C'est-à-dire que Donald Trump veut la paix à tout prix.
04:56Il a une légique économique.
04:58Il a beaucoup offert à cet égard à Vladimir Poutine.
05:01Vladimir Poutine a une logique essentiellement géopolitique
05:05et centré sur l'Ukraine.
05:07Il a une obsession.
05:09Il a envahi l'Ukraine parce qu'il considère que ça constituait une menace.
05:13Il y a un prétexte qui est celui du Donbass,
05:16parce qu'il disait que les Ukrainiens menaçaient les russophones du Donbass,
05:22même qu'il y avait des génocides,
05:25ce qui est évidemment totalement faux.
05:27Donc, pour lui, c'est difficile,
05:28sans avoir la totalité du Donbass,
05:32de déclarer la victoire.
05:33Donc, il n'y aura pas d'accord.
05:36Mais ça fait pression sur lui ou pas, tout de même ?
05:38Mais pas véritablement,
05:39parce que si, en fait...
05:41Bon, évidemment, ça a un impact économique
05:43et donc ça rend les choses plus compliquées.
05:46Mais comme son obsession, c'est l'Ukraine,
05:49il donne la priorité, effectivement,
05:51à une victoire sur l'Ukraine,
05:53qui n'est pas nécessairement une victoire totale,
05:55mais en tout cas sur le Donbass,
05:56parce que c'est symbolique.
05:57C'est ce qu'il a dit, d'ailleurs, à Donald Trump,
06:00à Anchorage.
06:01Et Donald Trump, bon, n'a pas accepté complètement,
06:05mais il en a parlé à Volodymyr Zelensky.
06:07C'est inacceptable pour lui.
06:09Et lors de la dernière rencontre dans le Salon Oval,
06:13ils se sont mis d'accord sur un gel du front,
06:16sur la ligne de contact.
06:18Mais ça, ce n'est pas acceptable pour Vladimir Poutine.
06:21Et c'est probablement ce que Lavrov a dit brutalement à Marco Rubio.
06:25– Donc, qu'est-ce que vous en pensez, vous, Thierry Volton ?
06:28Ça va faire mal quand même un peu ?
06:30Ça fait mal un peu du côté de l'économie russe ?
06:33Est-ce que ça fait pression sur Poutine ?
06:36– Vous savez qu'il y a déjà des queues devant les stations essence, etc.
06:40Il y a vraiment des problèmes d'essence, déjà.
06:42Je parle à l'intérieur de la Russie.
06:44Donc, il est évident que cette population va ressentir ça.
06:49Alors maintenant, est-ce qu'elle va réagir ?
06:50Je ne crois pas du tout, parce qu'elle est très bien tenue par le régime.
06:53En plus, la propagande marche à fond, très nationaliste,
06:56c'est quand même l'ennemi qu'on combat,
06:58puis l'ennemi occidental.
07:00Il y a aussi un ancien héritage, si je puis dire,
07:02pour les plus vieux, du côté de la guerre froide,
07:05où il y avait une opposition entre l'Est et l'Ouest.
07:08Bon, donc tout ça est ravivé.
07:10Bon, alors, de toute façon, je pense que l'économie russe
07:15va beaucoup moins bien qu'on le dit.
07:17C'est-à-dire, parce qu'il faut se méfier des chiffres officiels, c'est clair.
07:21Donc, c'est sûr que ce genre de mesures
07:24va avoir un impact sur le train économique,
07:27pas forcément sur la guerre,
07:28parce qu'il y a un budget qui est prévu, qui ne va pas bouger.
07:31Et en plus, je le souligne, parce qu'on le sait…
07:32– Pratiment 40% des dépenses budgétaires à la Russie vont vers le militaire.
07:37– Oui, je prends une petite précision.
07:40Sur la totalité des budgets, il y a 25% de ce budget
07:42dont on ne connaît pas exactement, parce qu'elles sont secrètes,
07:45les destinations.
07:46– Donc, c'est encore plus que 40.
07:48– Exactement.
07:48– Un mot, Régis Janté, est-ce que pour vous, ça va avoir quand même un impact,
07:54qu'est-ce qu'on dit d'ailleurs à l'est de l'Europe, sur Poutine ?
07:58– Non. L'entourage de M. Poutine, autant que je sache,
08:03et on a des sources là-dessus, disent qu'on essaie de faire pression
08:07sur M. Poutine de manière discrète, parce qu'ils ne peuvent pas s'afficher
08:11comme anti-guerre, mais pour arrêter cette guerre.
08:13Notamment tous les gens qui manient de l'argent,
08:16y compris les plus vieux alliés de M. Poutine dans le jeu politique russe.
08:21Donc oui, bien sûr que ça a un impact, ça dit, les sanctions,
08:24et pour avoir parlé avec des gens qui ont travaillé dessus,
08:28personne ne se faisait d'illusion, au sens où personne ne pensait
08:31que tout d'un coup M. Poutine dirait très bien, j'arrête, on n'en parle plus.
08:35Mais bien sûr que ça fait pression, et cette fois-ci, c'est un vrai changement,
08:39effectivement, comme le rappelait le général Trinquant,
08:42c'est la première fois que les États-Unis, depuis le retour à la Maison-Blanche
08:45de M. Trump, imposent des sanctions sur la Russie.
08:48On les attendait, parce que ça semblait simplement du blabla,
08:51ce que disait M. Trump jusqu'à présent.
08:54Là, on change de ton.
08:55Un petit bémol, ou en tout cas une question, un sujet qu'il faudra suivre certainement,
08:59c'est toutefois, et c'est ce que me disent les experts de l'énergie russe,
09:03il faudra tout de même voir la manière dont sont mises en œuvre ces sanctions.
09:07Ça, c'est toujours la question.
09:08Le texte existe, il est très fort, notamment avec des sanctions secondaires,
09:12donc ils font que ça va être beaucoup plus compliqué,
09:14beaucoup plus lourd potentiellement pour l'Inde et pour la Chine
09:17d'acheter du pétrole russe, et donc de priver Moscou de ses principales rentrées d'argent.
09:22La question, c'est est-ce que M. Trump va pousser son administration
09:25à véritablement mettre en œuvre de manière forte ces sanctions ?
09:29Ça, c'est le sujet à suivre.
09:30Si c'est le cas, ça va quand même compliquer la vie de M. Poutine,
09:34parce que l'économie russe, effectivement, ne va pas très bien.
09:36On a été obligés, par exemple, d'augmenter de deux points la TVA
09:41pour pouvoir remplir le budget.
09:43Le fonds du bien-être, qui avait été alimenté depuis 20 ou 30 ans
09:47par le pétrole russe, est en train de se vider.
09:50Et ça, c'est ce qui a permis d'éviter d'aller taxer la classe moyenne russe.
09:55Et donc, ça veut dire que si, aujourd'hui, on va imposer,
09:58et c'est des idées qui courent à Moscou davantage,
10:01cette classe moyenne russe, et la Russie, les Russes en général,
10:03la TVA, ça touche tout le monde,
10:05eh bien, l'adhésion à la guerre, qui n'est déjà pas très forte,
10:08eh bien, on n'en saura qu'à moindreie encore.
10:11On va écouter la réaction de Volodymyr Zelensky, justement,
10:13aujourd'hui à ces sanctions américaines.
10:14Ces sanctions contre la Russie sont plus sévères.
10:26Le 19e paquet des sanctions des dirigeants européens et de l'UE
10:30est très important, mais celles des Américains
10:32sont également très importantes.
10:34C'est un signal fort pour que d'autres pays du monde
10:36se joignent aux sanctions.
10:38Vous savez qu'il faut qu'elles concernent l'énergie,
10:40mais aussi la flotte fantôme,
10:42que Poutine mette fin à cette guerre.
10:44Pour lui, c'est important, hein, Général.
10:48On va regarder, d'ailleurs, ces images des bombardements russes
10:50hier sur Kharkiv, qui ont frappé une école maternelle,
10:53des images de ces enfants dans les bras de leurs parents.
10:56Ils ont tous été évacués, ces enfants,
10:59mais c'était vraiment des images très fortes.
11:01Et on se demande tout de même si elles n'ont pas eu un impact
11:03sur l'administration américaine, puisque ça s'est passé hier.
11:05Il y a eu cette déclaration de Scott Besant après.
11:07Alors, tout ce qui touche aux enfants ukrainiens,
11:11qu'ils aient été volés et emmenés à Russie,
11:13ou qu'ils soient touchés, tous, Mme Trump.
11:16Et donc, il n'est pas impossible que ça ait un effet
11:19sur M. Trump lui-même.
11:21Ceci étant, si vous voulez, malheureusement,
11:24là, bon, c'est tombé à côté d'un endroit
11:27où il y avait des enfants, mais c'est frappes
11:28qu'on a quasiment toutes les nuits.
11:30Donc, évidemment, on voit les frappes.
11:35Moi, je calcule quand même ce qui n'arrive pas.
11:37Vous savez, on parle toujours des obus qui tombent,
11:40pas de ceux qui ne tombent pas.
11:42L'Ukraine arrive quand même à arrêter 70% à peu près
11:45des missiles et plus de 80% des drones.
11:49Donc, là où il faut la renforcer, effectivement,
11:52c'est dans la défense antiaérienne
11:54pour qu'elle arrive à vraiment défendre ses populations.
11:57Parce qu'avec l'arrivée de l'hiver, il est certain
12:00que tout ce qui est énergie est touché
12:02et ça va poser un problème à la population ukrainienne
12:05pendant l'hiver. On le dit tous les hivers,
12:07mais plus les hivers avancent, plus c'est difficile.
12:09En tout cas, il n'y aura pas de Tomahawk, pour l'instant,
12:11Zalansky.
12:12Oui, mais là, si vous voulez...
12:13Le fameux missile de longue portée américain.
12:15Oui, sauf qu'avant-hier, il y a un Storm Shadow
12:18qui a été tiré sur Briand, c'est-à-dire en Russie.
12:22Or, il ne pouvait pas tirer sans avoir
12:24le système de renseignement américain
12:26qui lui désignait la cible.
12:28Donc ça veut dire que, certes,
12:30ils n'ont pas donné le Tomahawk,
12:32mais ils ont donné l'autorisation
12:33de tirer dans la profondeur du territoire russe,
12:37parce que c'était 450 km,
12:39avec du renseignement américain.
12:41L'autorisation officieuse,
12:43puisque officiellement, Trump dit qu'il ne la donne pas.
12:45Oui, mais pourquoi ?
12:46Parce qu'en fait, il a délégué
12:48l'autorisation au général commandant l'Usarer,
12:52donc le général commandant les forces américaines
12:55en Allemagne.
12:56Donc c'est évidemment pas M. Trump
12:58qui donne l'autorisation,
12:59mais comme il l'a déléguée,
13:01l'autorisation a été donnée.
13:02On va partir en Europe dans une petite minute,
13:04mais j'ai une question tout de même pour vous,
13:05madame l'ambassadrice.
13:06Cette histoire de ligne de front
13:07qui, en fait, bouge très lentement,
13:10finalement, depuis des mois,
13:12est-ce qu'elle peut être, effectivement,
13:14la base de négociation ?
13:16Et en tout cas, Volodymyr Zelenskyy,
13:18certainement, à contre-coeur,
13:19l'a quand même accepté,
13:20parce qu'il sait très bien
13:20qu'il ne pourra pas récupérer
13:22les territoires perdus,
13:23mais pour lui, il n'est pas question
13:24de céder des territoires
13:26qui n'ont pas été conquis par les Russes.
13:28En revanche, pour Vladimir Poutine,
13:31même s'il peut renoncer, sans doute,
13:34à certaines régions de Kherson,
13:36de Zaporizhia,
13:36parce que c'est moins symbolique,
13:38mais il veut avoir la totalité du Donetsk.
13:42Et comme il ne progresse pas...
13:44Parce qu'il n'a pas encore
13:44la totalité du Donbass.
13:45C'est la ligne de front,
13:46en fait, qui enlève une partie
13:47de ses territoires.
13:48Il manque entre 25 et 30%,
13:51mais c'est difficile,
13:52parce que c'est aujourd'hui
13:53une guerre d'attrition,
13:54qu'avec les drones,
13:55on voit toutes les avancées
13:57de l'adversaire,
13:58et que les Ukrainiens
14:00sont en mesure
14:00de les repousser jusqu'à présent.
14:03Ça ne veut pas dire
14:04qu'il ne se passera rien du tout
14:06sur le front,
14:07mais en tout cas,
14:07depuis quelques mois,
14:09il n'a pas bougé.
14:09Mais Zelensky accepterait, lui,
14:11il a accepté...
14:11Il n'a pas le choix, en réalité.
14:13Il y a des négociations
14:13autour de cette ligne de front.
14:14Oui, oui.
14:16Un autre mot aussi
14:17sur Poutine,
14:18qui a appelé...
14:19Je vous pose la question,
14:20parce que c'est quand même
14:21vraiment un lien,
14:22et c'est intéressant,
14:22Thierry Volton.
14:23Il a appelé les réservistes,
14:25hier,
14:25à protéger
14:26les infrastructures russes.
14:28Donc, on parlait,
14:29justement,
14:29de ce tir.
14:30Général Trincan,
14:31est-ce que ça veut dire
14:31qu'il y a vraiment
14:32une vulnérabilité
14:33de ce côté-là,
14:34du côté russe ?
14:34Des infrastructures
14:35ou de l'armée ?
14:35Les infrastructures.
14:36Les deux à la fois,
14:37parce que les réservistes,
14:38en même temps, c'est...
14:39Il appelle les réservistes
14:39pour protéger les infrastructures.
14:40Oui, mais enfin, bon,
14:41quand on appelle les réservistes,
14:42c'est qu'on n'a plus
14:43de militaires professionnels,
14:45si je puis dire.
14:46Donc, ça veut dire déjà
14:47qu'il manque d'hommes.
14:48En vérité,
14:48ils en ont sacrifié énormément,
14:50même si, évidemment,
14:51il y a eu quelques Coréens
14:52qui ont été ajoutés
14:53à la somme.
14:54Bon, ils en ont beaucoup sacrifié.
14:55Alors, on n'a pas
14:56les chiffres exacts.
14:57On est entre 200 et 400
14:59et 500 000.
15:00Donc, c'est déjà considérable.
15:02On les aura peut-être
15:03à la fin du conflit,
15:04mais je n'en suis pas sûr.
15:05Donc, le problème,
15:07c'est que la Russie
15:08mène exactement une guerre
15:09comme elle a toujours menée.
15:10C'est une guerre d'hommes,
15:11si je puis dire,
15:12de sacrifices humains,
15:13comme elle a toujours fait.
15:14Donc, ça coûte très cher.
15:15D'où les réservistes
15:16qui sont obligés
15:16d'être rappelés.
15:17Ça va peut-être faire pas plaisir,
15:18forcément, aux familles.
15:20Mais ça veut dire
15:21qu'ils arrivent à tirer
15:22sur ces infrastructures,
15:23les Ukrainiens ?
15:24Bien sûr.
15:25C'est ce que je citais
15:26à propos de Brianz
15:27qui a été frappé.
15:28Ça faisait partie
15:29de l'infrastructure énergétique.
15:31C'est ce qu'on appelle
15:32l'infrastructure.
15:32Si vous voulez,
15:33c'est une usine, en fait,
15:34qui fabriquait.
15:35Et donc, 450 kilos
15:37envoyés là-dessus,
15:38ça fait quand même
15:38beaucoup de destruction.
15:40Sur les militaires
15:41et l'appel aux réservistes,
15:43c'est extrêmement intéressant.
15:44Parce qu'en fait,
15:45M. Poutine ne veut pas
15:47faire une mobilisation.
15:48Mais comme vous le savez,
15:49il recrute en octobre
15:51et en avril.
15:53Et qu'est-ce qu'il fait ?
15:54En fait, il fait signer
15:55des contrats.
15:55À ceux qui sont enrôlés
15:57en octobre
15:58en leur disant
15:59« Vous acceptez
16:00d'aller combattre
16:01et je vous donne
16:01un gros chèque. »
16:02Le problème,
16:03c'est que ça ne marche plus.
16:04Il n'y a plus de gens
16:04qui veulent le faire.
16:05Et donc, aujourd'hui,
16:06il fait appel aux réservistes
16:07qui étaient des réservistes
16:09qui avaient un certain
16:10nombre d'obligations,
16:11mais surtout pas
16:12de combattre.
16:13Et donc, là,
16:14il est obligé de le faire.
16:16Donc, ça montre
16:16qu'il commence
16:17à avoir une tension
16:18très sérieuse
16:19dans le domaine
16:21des ressources humaines.
16:22Juste un point
16:23sur le cessez-le-feu.
16:24Pourquoi les Européens
16:26et Zelensky
16:27partent de cette ligne
16:28de cessez-le-feu ?
16:29Parce qu'on arrête
16:30le combat
16:31et après,
16:34on discute.
16:35Mais ça veut dire
16:35qu'on ne reconnaît pas
16:36que le terrain
16:37occupé par la Russie
16:38est russe.
16:39Vous voyez,
16:40ça peut être une conversation
16:40qui dure longtemps
16:41sous le contrôle
16:42de madame l'ambassadrice.
16:44Alors que les Russes,
16:44ils font l'inverse.
16:45Non, mais les Russes,
16:46ils font l'inverse.
16:47Ils disent,
16:47on fait d'accord
16:48un accord de paix
16:48et puis s'il y a
16:49un accord de paix,
16:50on fera un cessez-le-feu.
16:51Donc, vous voyez
16:51qu'on est quand même
16:52dans des positions
16:53diamétralement opposées
16:54et qui permettent
16:55aujourd'hui aux Européens
16:57et à M. Zelensky
16:58de dire à Trump,
16:59vous voyez bien
17:00que nous,
17:00on est prêts à la paix.
17:01C'est M. Poutine
17:02qui n'est pas prêt
17:03pour la paix.
17:03Donc, Poutine,
17:04il y a le bad guy
17:05dans cette affaire-là,
17:05en tout cas,
17:06par rapport à Zelensky.
17:08Régis,
17:08vous voulez réagir
17:09là-dessus
17:09sur cette ligne de front ?
17:11Est-ce qu'elle va être
17:13décisive
17:14dans les négociations ?
17:17Oui, certainement
17:18parce qu'on sait
17:19qu'il y a une vraie fatigue
17:20évidemment côté ukrainien
17:21même si personne
17:22n'a envie
17:23de capituler
17:24et il faut bien faire attention
17:26lorsqu'on décrit
17:27l'opinion ukrainienne
17:28qu'on soit fatigué,
17:29qu'on voudrait arrêter
17:30la guerre,
17:31ça c'est évident,
17:32qu'on le ferait
17:33à n'importe quel prix,
17:33certainement pas
17:34et l'opinion est très ferme
17:35là-dessus
17:35et M. Zelensky.
17:37Effectivement,
17:37M. Zelensky
17:38n'a sans doute pas le choix
17:39évidemment
17:40mais je crois aussi
17:40qu'il joue assez finement
17:41sa carte à ce moment-là
17:42puisqu'il sait que
17:43Trump veut absolument
17:44passer pour un faiseur de paix
17:46et pendant que Poutine
17:47ne lâche jamais rien
17:48à M. Trump
17:50et bien lui,
17:51Zelensky le voit
17:52et finalement,
17:53regardez comment
17:54il a rebondi
17:55après la tragédie
17:56si je puis dire
17:57du bureau ovale
17:58le 28 février
17:59une semaine après
18:00il rediscutait
18:01avec M. Trump
18:01et il réussissait
18:02même à le rencontrer
18:03ensuite au Vatican
18:04quelques semaines plus tard
18:05et avec un vrai retour
18:06en grâce
18:07si je puis dire
18:07et on a eu un peu
18:08la même chose
18:09puisqu'on sait
18:09que le rendez-vous
18:10vendredi
18:11il y a une semaine
18:12s'était très mal passé
18:13à la Maison-Blanche
18:15et puis finalement
18:16quelques jours plus tard
18:17il obtient ce sur quoi
18:18il insistait
18:19depuis des mois
18:20M. Zelensky
18:20avoir des sanctions
18:21très dures
18:22contre la Russie
18:22donc on voit
18:23qu'il est quand même
18:24très habile
18:24dans sa manière
18:25de discuter
18:27avec M. Trump
18:28vous êtes d'accord
18:29vous êtes d'accord
18:29madame
18:29on va s'adresser
18:30là-dessus
18:30parce que c'est vrai
18:31que cet entretien
18:32vendredi
18:32entre Trump
18:33et Poutine
18:33entre Trump
18:34et Zelensky
18:34ça fuitait dans la presse
18:36que ça s'était finalement
18:36très mal passé
18:37d'ailleurs il n'a pas
18:38obtenu de Thomas Hawke
18:39non absolument
18:40mais c'est vrai
18:40qu'il est assez habile
18:41et puis il a aussi
18:42le soutien des Européens
18:44qui en général
18:44appellent Donald Trump
18:46et qui l'incitent
18:48à avoir une position
18:49plus ouverte
18:50vis-à-vis de l'Ukraine
18:52et plus
18:52plus de pression
18:54vis-à-vis
18:55de la Russie
18:56mais c'est vrai
18:57qu'on pensait
18:58le 28 février
18:59ou le 29
19:00je ne sais plus
19:01que tout était terminé
19:02tellement ça s'était mal passé
19:03et finalement
19:04il est revenu à la charge
19:06et il n'abandonne pas
19:07effectivement
19:08et il est avec les Européens
19:10évidemment
19:10à Bruxelles
19:11en ce moment
19:12où les questions d'aide
19:13à l'Ukraine
19:13un 19ème train
19:15de sanctions européennes
19:16contre la Russie
19:17qui a été acté
19:18et puis la commission
19:18qui propose
19:19un plan
19:20pour prêter à l'Ukraine
19:21140 milliards d'euros
19:23garantis par des avoirs
19:24russes gelés
19:25dans une institution financière
19:27en Belgique
19:27et bien sûr
19:28ça fait débat
19:29on va écouter d'ailleurs
19:29le Premier ministre belge
19:30Je cherche la base juridique
19:34de cette décision
19:35ce n'est pas un détail
19:36même pendant
19:37la seconde guerre mondiale
19:39les biens immobilisés
19:40n'ont jamais été touchés
19:41donc c'est un pas
19:42très important
19:43si vous souhaitez le franchir
19:44nous avons trois exigences
19:46je veux la mutualisation
19:48complète du risque
19:49car il y a un grand risque
19:50nous subirons
19:51d'énormes réclamations
19:52donc si vous voulez le faire
19:54nous devrons le faire
19:56tous ensemble
19:56nous voulons des garanties
19:58que si l'argent
19:59doit être remboursé
20:00que chaque état membre
20:01contribuera
20:02les conséquences
20:03ne peuvent pas reposer
20:04uniquement sur la Belgique
20:05Karine de Camaray
20:06vous êtes notre envoyée spéciale
20:08à Bruxelles
20:09ça fait un petit moment
20:10que les Européens
20:10débattent sur l'utilisation
20:12de ces avoirs russes
20:14gelés
20:14on voit bien que la Belgique
20:15n'y est pas du tout favorable
20:16c'est plutôt mal parti
20:18là encore
20:18oui alors la Belgique
20:22n'y est pas du tout favorable
20:23parce que la Belgique
20:24abrite la chambre
20:26de compensation
20:26Euroclear
20:27et 180 milliards d'euros
20:31d'avoir russes gelés
20:33et à peur d'être tenus
20:35seul responsable
20:36en cas de litige financier
20:39alors demande effectivement
20:41une solidarité européenne
20:43et une base juridique
20:45beaucoup plus solide
20:46mais Volodymyr Zelensky
20:48il y a une heure ici
20:49au Conseil européen
20:51a plaidé
20:52il faut utiliser
20:53tout l'argent russe
20:54possible dans cette guerre
20:56a-t-il dit
20:56Volodymyr Zelensky
20:58qui a multiplié
20:59les relations bilatérales
21:02ce qu'on appelle
21:03les bilatérales
21:04c'est-à-dire
21:04les entretiens
21:05avec Emmanuel Macron
21:06avec M. Mertz
21:09le chancelier
21:09avec également
21:10M. Tousk
21:12le polonais
21:13et qui n'était pas
21:15partie prenante
21:16des discussions
21:17à 27 sur
21:18ces avoirs russes gelés
21:19et ce prêt
21:20de 140 milliards d'euros
21:22dont l'Ukraine
21:24pourrait bénéficier
21:25à condition
21:25qu'elle le rembourse
21:26quand la paix
21:27serait scellée
21:28en obtenant
21:29des réparations
21:30de guerre
21:30de la Russie
21:31alors cette hésitation belge
21:33effectivement
21:33elle freine beaucoup
21:34ce dossier
21:35mais il y a l'espoir
21:37ce soir
21:38qu'on aboutisse
21:38au moins à un mandat
21:39plus clair
21:40pour la Commission européenne
21:42pour trouver vite
21:42une formule juridique
21:44qui permettrait
21:45ce prêt
21:46la bonne nouvelle
21:47tout de même
21:47aujourd'hui au Conseil européen
21:49c'est le passage
21:50de ce 19ème train
21:51de sanctions
21:52vous l'avez dit
21:53un train de sanctions
21:54qui concerne
21:55la flotte
21:56fantôme russe
21:57et encore
21:58le gaz naturel
21:59russe
22:00qui a été adopté
22:01à 26
22:02sans Viktor Orban
22:03et vous savez que c'est
22:04finalement un paradoxe
22:05Viktor Orban
22:06se dit le trumpiste
22:08en chef
22:08au Conseil européen
22:09alors pendant que
22:10Trump adopte des sanctions
22:11contre l'Ukraine
22:13et bien lui
22:14il refuse de le faire
22:15et donc ça
22:16c'est quand même
22:16assez intéressant
22:18de voir qu'il y a
22:19une sorte de dissonance
22:20d'autant que
22:21il se félicitait
22:23par avance aussi
22:24Viktor Orban
22:25qu'il y ait
22:26peut-être une rencontre
22:27entre Donald Trump
22:29et Vladimir Poutine
22:30sur son sol
22:31hongrois
22:31et là
22:32et bien
22:32c'est reporté
22:33s'inédier
22:34peut-être que Vladimir Poutine
22:35a redit
22:36qu'il voulait
22:36revenir à la charge
22:38sur l'idée
22:39de cette rencontre
22:39mais rien n'est moins sûr
22:41que cela se fasse
22:41à Budapest
22:42en tout cas
22:43Zelensky a un peu
22:44ironisé
22:44sur le fait
22:45que cette rencontre
22:46n'aurait pas lieu
22:47sans lui
22:48et que finalement
22:49il s'en félicitait
22:49plus tôt
22:51Merci Karine
22:51Karine de Camarère
22:52donc c'était
22:52des sanctions
22:53contre la Russie
22:54bien sûr
22:55ces sanctions
22:56qui ont été
22:56mises en place
22:57par les Américains
22:59et par les Européens
23:00on voit donc
23:01un Viktor Orban
23:01ça devait être
23:02chez lui
23:03ce fameux
23:04sommet Trump-Poutine
23:06donc lui
23:06il était très content
23:08que ça se passe
23:09en Hongrie
23:09bon ça ne va pas
23:10se passer
23:10et il se débrouille
23:12pour ne pas être là
23:12aujourd'hui
23:13il se débrouille
23:13pour ne pas être là
23:14aujourd'hui
23:14puisque c'est l'anniversaire
23:15de l'invasion russe
23:17à Budapest
23:18il faut le rappeler
23:1856
23:18de 56
23:19hein comment ?
23:20soviétique
23:20oui
23:21on peut
23:23oui
23:24et
23:24il a des difficultés
23:27en interne
23:28avec son opposant
23:29monsieur Magar
23:29et donc il y a
23:30deux manifestations
23:31importantes
23:32en compétition
23:33aujourd'hui
23:33c'est pour ça
23:34qu'il n'est pas présent
23:34d'habitude
23:35chaque fois qu'il y a eu
23:36un vote d'ailleurs
23:37il s'est débrouillé
23:38pour ne pas être là
23:38alors je disais
23:39qu'il avait probablement
23:40un problème de prostate
23:41parce qu'il sortait
23:42à chaque fois
23:42de la salle de réunion
23:43bon là c'est un autre sujet
23:45plus national
23:46mais voilà
23:47il peut se comprendre
23:47d'ailleurs à la limite
23:48parce que c'est vrai
23:49que c'est une date importante
23:50c'est une date importante
23:51pour l'histoire de la Hongrie
23:53oui
23:53mais aussi pour l'histoire
23:55de la guerre froide
23:56bon bref
23:56je voudrais simplement
23:57corriger ce qu'a dit
23:58le ministre
23:59le premier ministre belge
24:00en disant que ça n'a jamais fait
24:02la confiscation des avoirs
24:03alors c'est vrai
24:04pendant la seconde guerre mondiale
24:05ça n'a jamais été fait
24:06mais ça a été fait
24:07par les américains
24:08en Irak
24:09ils ont gelé
24:10enfin ils ont pris
24:11l'argent
24:12alors c'est beaucoup moins
24:13c'est pas 300 milliards
24:14ça y est en clair
24:14mais pendant la guerre
24:16enfin déclarée
24:17par les américains
24:18à l'Irak
24:18ils ont confisqué
24:19l'argent
24:20que l'Irak avait
24:21dans les coffres
24:22ils l'ont utilisé
24:23oui ils l'ont utilisé
24:23parce qu'en fait
24:24c'est ça la problématique
24:25oui bien sûr
24:25et les belges
24:26évidemment eux
24:27ils en ont 180 milliards
24:29d'euros
24:30ce qu'ils ont peur
24:30c'est de rembourser
24:31tout seul
24:31exactement
24:32pour expliquer un peu
24:34à nos téléspectateurs
24:35qui se trouvent
24:36dans cette institution
24:37financière en Belgique
24:38180 milliards d'euros
24:39or Mertz
24:41donc le chancelier allemand
24:42lui parlait d'un prêt
24:43de 140 milliards d'euros
24:45à l'Ukraine
24:46qui serait donc garantie
24:48par ces avoirs russes gelés
24:50au sein de cette institution
24:51financière en Belgique
24:52et donc ça voulait dire
24:53des réparations
24:54ensuite que les ukrainiens
24:56récupéraient du côté russe
24:58ça je crois que c'est
24:58une illusion totale
25:00je ne pense pas
25:00que les russes
25:01acceptent de payer
25:02des réparations
25:02surtout si c'est eux
25:03qui sont considérés
25:04comme gagnants
25:05en général
25:06c'est les vaincus
25:07qui paient les réparations
25:08que ce soit juste
25:10ou que ce soit pas juste
25:10donc le ministre belge
25:12a des raisons
25:13de s'inquiéter
25:13parce qu'il se doute bien
25:15qu'effectivement
25:16il n'y aura pas
25:16de remboursement possible
25:19et que c'est l'Union Européenne
25:21qui devra payer
25:22alors il y avait aussi
25:23une autre inquiétude
25:24qui a été exprimée
25:25par d'autres ministres
25:26et par la France
25:26pendant longtemps
25:27c'est celui
25:28de détruire
25:30la confiance
25:32et dans une place financière
25:35parce qu'après tout
25:36des pays du Golfe
25:37des pays d'Asie
25:38ou autres
25:38se disent
25:39que c'est peut-être
25:39dangereux
25:40de placer des avoirs
25:42justement
25:43dans une chambre
25:43de compensation
25:44à Bruxelles
25:46ou dans des pays européens
25:47pourtant même
25:48donc l'Allemagne
25:48ce qui est quand même
25:49assez intéressant
25:50parce qu'il y a
25:52ce montage juridique
25:53mais qui est
25:54un peu fictif
25:56mais qui permet
25:57de dire
25:58qu'on ne vole pas
26:00ces avoirs
26:02ils ne sont qu'une garantie
26:04du prêt
26:04mais bon
26:05évidemment très contesté
26:06par la Belgique
26:08Régis
26:09parce qu'il y a aussi
26:10ce risque
26:11de déstabilisation
26:13un peu du système
26:14financier
26:14ils mettent ça aussi
26:15en avant
26:16et pas que les Belges
26:17d'ailleurs
26:17Oui
26:19c'est toujours
26:20la même histoire
26:21en Europe
26:22et c'est très bien ainsi
26:23chacun exprime
26:24ses opinions
26:25ça prend du temps
26:25mais c'est ça
26:26la démocratie
26:27si j'ose dire
26:28c'est-à-dire
26:28on a l'impression
26:29que c'est quand même
26:29un dossier qui avance
26:30donc on peut penser
26:32que ça pourrait marcher
26:34effectivement
26:34avec deux idées
26:36soit pour acheter
26:37des armes américaines
26:38c'était l'idée
26:39qui semblait
26:40éventuellement
26:41agréer à monsieur
26:42à monsieur Trump
26:43qui ne voudrait pas
26:44directement fournir
26:45l'Ukraine
26:46donc pourquoi pas
26:47ça ne coûterait
26:48rien à personne
26:49si j'ose dire
26:49sinon la Russie
26:50et puis
26:51l'autre idée
26:52sinon même si
26:53les Américains
26:54ne veulent pas fournir
26:54suffisamment d'armes
26:55c'est de contribuer
26:56à créer une véritable
26:57industrie de défense
26:59pour l'Ukraine
27:01soutenue par l'Europe
27:02et puis en Europe
27:04aussi pour soutenir
27:05l'Ukraine
27:05donc ça
27:05effectivement
27:06ce sont des idées
27:07nouvelles
27:07qui comme toutes
27:08grandes idées nouvelles
27:09demandent de longues
27:10discussions
27:11et je crois qu'effectivement
27:12les réserves
27:12mises en avant
27:13par les uns et les autres
27:15sont des vraies réserves
27:16qui méritent
27:17d'être bien étudiées
27:19avant de prendre
27:20la décision
27:21même si le temps presse
27:22sur le terrain
27:22parce que Général Trinquant
27:24c'est là
27:25les Européens
27:26qui doivent financer
27:27tout cet armement
27:28aussi à l'Ukraine
27:29il y a de moins en moins
27:30d'argent dans les caisses
27:30donc il y a aussi
27:31cette problématique là
27:32et puis surtout
27:33on voit le glissement
27:34qui est passé
27:35du soutien américain
27:36au soutien européen
27:37aujourd'hui
27:38les Européens
27:38fournissent beaucoup plus
27:39beaucoup plus
27:40d'armement
27:41de finances etc
27:42voire même
27:43les armes américaines
27:43elles sont payées
27:44par les Européens
27:45donc on voit bien
27:47que le dossier
27:47est passé en Europe
27:49en clair
27:50M. Trump
27:51ça ne l'intéresse pas
27:52cette guerre
27:52c'est un sujet européen
27:54je suis obligé
27:55parce que les Européens
27:56me tirent par la manche
27:57j'ai l'un ce qui vient
27:58puis je suis quand même
27:58le maître du monde
27:59donc il faut que je m'en occupe
28:00un peu
28:01mais ça ne l'intéresse pas
28:02et il est très content
28:03de voir les Européens
28:04se dépatouiller
28:05avec tous ces problèmes là
28:06est-ce qu'il n'y a pas
28:06un risque tout de même
28:07même de représailles russes
28:08tout simplement
28:09si il y a un risque
28:10de représailles russes
28:11qui est de confiscation
28:13de ce que
28:14certains Européens
28:15ont encore en Russie
28:16beaucoup sont partis
28:19beaucoup sont restés
28:19y compris des Américains
28:20d'ailleurs
28:21mais bon
28:22il le fera d'ailleurs
28:22sans aucun doute
28:23il ne va pas hésiter
28:26alors moi je pense
28:27que Donald Trump
28:28se moque éperdument
28:29des morts
28:30de la guerre
28:31et tout
28:31mais il veut faire
28:33cet accord de paix
28:34donc de toute façon
28:34il veut un deal
28:35il veut un deal
28:36et il y reviendra
28:37même si
28:38là
28:39il se heurte
28:40un mur à chaque fois
28:41avec Vladimir Poutine
28:42mais il faut que ce soit
28:44les Européens
28:44qui paient
28:45de toute façon
28:46qui paieront tout
28:47qui paieront la reconstruction
28:48même si ensuite
28:49il y aura des entreprises
28:49américaines
28:50qui elles en profiteront
28:52ça s'est passé dans les Balkans
28:53tout le monde a oublié
28:55la guerre des Balkans
28:56guerre européenne
28:57réglée par les Américains
28:59et ce sont les Américains
29:00qui ensuite ont eu
29:01tous les contrats
29:02mais là il n'arrive pas
29:02à la régler cette guerre
29:03il le dit tout le temps
29:05il ne m'écoute pas
29:07Vladimir
29:07là il l'a encore redit
29:08j'ai de bonnes conversations
29:09avec lui
29:09mais il ne se passe rien
29:11il est un peu coincé
29:11entre deux choses
29:12si je puis dire
29:13son désir
29:15à mon avis
29:16très fort
29:16de plaire à Poutine
29:18parce que je pense
29:18qu'il y a un désir
29:19de plaire à Poutine
29:20quelque part
29:21qui tient à sa psychologie
29:22à des problèmes de lien
29:23qui existent entre
29:24l'Amérique
29:24la Russie
29:25et avec Trump
29:27particulièrement
29:28d'ailleurs le livre
29:29de Régis Janté
29:29le montre très bien
29:30ça c'est clair
29:31il y a ça
29:32et puis d'autre part
29:33il y a aussi
29:34ne pas être désolidarisé
29:36du monde occidental
29:37en vérité
29:38et d'ailleurs
29:39Trump a fait deux erreurs
29:42consécutives
29:43la première
29:43c'est qu'il a pensé
29:44qu'en flattant Poutine
29:46il pouvait l'amener
29:46sur son camp
29:47si je puis dire
29:47parce que son problème
29:48c'est diviser
29:49le front russo-chinois
29:51d'accord
29:52donc maintenant
29:53il vient de le dire
29:54c'est quand même incroyable
29:55je dis
29:55il n'a pas compris
29:56vraiment l'histoire
29:56il est en train de dire
29:58que quand il va rencontrer
29:59Xi Jinping
30:00dans quelques jours
30:01il va réussir
30:02à faire pression
30:03sur Xi Jinping
30:04pour que Xi Jinping
30:04jeudi prochain
30:05en Corée du Sud
30:06exactement
30:06on l'apprend à l'instant
30:07Trump en contre Xi Jinping
30:08jeudi prochain
30:09en Corée du Sud
30:10absolument stupide
30:10parce que l'intérêt
30:11de Xi Jinping
30:12est que cette guerre
30:13se continue quelque part
30:14donc il ne va pas
30:15lâcher son ami Poutine
30:16avec qui il y a
30:17des délais indéfectibles
30:18comme ils l'ont dit
30:19plusieurs fois ensemble
30:20pour faire plaisir
30:21à Trump
30:22donc à mon avis
30:22Trump essaye toujours
30:23de mettre un coin
30:25entre ce front
30:26qui est un front
30:27assez uni
30:27et qui à mon avis
30:29alors il change
30:30il change de partenaire
30:31mais c'est pas
30:32plus efficace
30:33Régis un mot là-dessus
30:34sur la capacité
30:35de Trump
30:37ou l'incapacité
30:38de Trump
30:38à finalement
30:39faire courber
30:41Vladimir Poutine
30:42quand lorsque
30:44M. Trump
30:45a été élu
30:45voilà presque un an
30:46mes amis à Kiev
30:47me disaient
30:48notre grand espoir
30:49c'est que Poutine
30:49sera tellement intransivant
30:51ne lâchera tellement rien
30:52que Trump
30:53sera obligé
30:53de le lâcher
30:54et ça c'est bien
30:55la preuve
30:56que les Ukrainiens
30:57et tous ceux
30:58qui ont vécu
30:58dans l'empire soviétique
30:59connaissent très bien
31:00M. Poutine
31:01et la Russie
31:02parce que c'est peut-être
31:03probablement ça
31:04qui est en train
31:05de se passer
31:05parce que Trump
31:06a un ADN
31:07comme le rappelait
31:07Thierry Volton
31:08qui fait qu'il n'a
31:10vraiment pas envie
31:11d'aider l'Ukraine
31:13et que ça lui irait
31:14très bien une victoire
31:15de la Russie
31:16et c'est ce qu'il a fait
31:16dans le bureau Oval
31:17le 28 février
31:18et qu'il a retenté
31:19de faire vendredi dernier
31:20et puis
31:21il n'y arrive pas
31:23et puis lui aussi
31:24il a une opinion
31:25lui aussi
31:25il a une administration
31:26lui aussi il a des enjeux
31:28personnels et politiques
31:29et donc il est obligé
31:30d'avancer
31:31et donc là
31:32de faire pression
31:33sur M. Poutine
31:35alors qu'il manifestement
31:36il n'en avait pas envie
31:37donc maintenant
31:38on va voir
31:39jusqu'où il va aller
31:40ce qui est quand même
31:41très surprenant
31:42depuis son retour
31:43à la Maison-Blanche
31:44c'est qu'il a
31:44vraiment pas utilisé
31:47tous les outils
31:48qu'il avait dans les mains
31:48il s'est vraiment
31:50plié à chaque fois
31:51à M. Poutine
31:51M. Poutine s'est moqué
31:52de lui en permanence
31:54par exemple
31:54lorsque la première fois
31:55ils se sont parlé
31:56au téléphone
31:56M. Poutine est arrivé
31:57avec près d'une heure
31:58de retard je crois
31:59et on voit bien
32:01qu'en Alaska aussi
32:02par exemple
32:02ça a été un échec
32:03parce que M. Poutine
32:03était venu pour parler
32:04de tout
32:05sauf de la guerre
32:06en Ukraine
32:06il était là
32:07pour parler bilatéral
32:08relation bilatérale
32:10développement pétrolier
32:11dans l'Arctique russe
32:13et M. Trump
32:14lui voulait parler de paix
32:15donc il a fini
32:17par le lasser
32:17maintenant on verra
32:18jusqu'où
32:19M. Trump
32:21est prêt à aller
32:22ça c'est vraiment
32:23capable de le prédire
32:25C'est en ça que la décision
32:25de sanctionner
32:26ces deux grosses compagnies
32:27pétrolières russes
32:28est quand même
32:29quelque chose
32:30d'un peu différent
32:31on va revenir
32:33justement sur
32:34le fait que
32:35de plus en plus
32:35de pays en Europe
32:37évoquent une guerre
32:38possible avec la Russie
32:39alors bien sûr
32:40on en parle en Pologne
32:42on en parle dans
32:42les Pays-Bas
32:43depuis longtemps
32:44mais moins
32:45depuis plus récemment
32:47en Allemagne
32:48et puis en France
32:49le chef d'état-major
32:50de l'armée française
32:50qui considère
32:51il l'a dit hier
32:53que l'armée française
32:54doit être prête
32:55à un choc
32:56dans 3-4 ans
32:57face à la Russie
32:58il l'a dit devant
32:59les députés
33:00de la commission
33:00de la défense
33:02Général Trinquant
33:03lorsque le général
33:04Fabien Mandon
33:05dit cela
33:05est-ce qu'il parle
33:06d'une guerre classique
33:07ou est-ce qu'il parle
33:08de la guerre hybride ?
33:09Alors il faut bien le lire
33:10non justement
33:11il dit qu'aujourd'hui
33:12la guerre hydride
33:13est déjà en cours
33:14et donc il parle
33:16d'un choc
33:17dans 3 ou 4 ans
33:17qui serait un test
33:19c'est-à-dire un test
33:20d'une confrontation réelle
33:22moi je pense
33:23tout de suite
33:23au Pays-Balt
33:24une confrontation
33:25militaire
33:26conventionnelle
33:27oui bien sûr
33:29c'est actuellement
33:31l'analyse qui est faite
33:32par tous les services
33:32de renseignement
33:33qu'ils soient allemands
33:34polonais
33:34britanniques
33:35ou français
33:36pourquoi ?
33:37parce que l'usine
33:38la machine
33:39de guerre russe
33:40est en route
33:41elle est en route
33:42avec la fabrication
33:43d'équipements
33:44avec les financements
33:45on en a parlé tout à l'heure
33:46et avec le fait
33:48que depuis 3 ans
33:49ils font la guerre
33:49et ils apprennent beaucoup
33:50vous savez on disait toujours
33:52les ukrainiens
33:52ils sont malins
33:53ils inventent et tout
33:54mais les russes aussi
33:54ils inventent énormément
33:55les drones
33:56ils en font quasiment autant
33:57que les ukrainiens
33:58aujourd'hui
33:59alors qu'ils importaient
34:01pas des drones d'Iran
34:02au départ ?
34:02ils importaient
34:03mais maintenant
34:03ils sont fabriqués en Russie
34:04ils importent
34:06des sous-ensembles
34:07qui viennent de Chine
34:07mais pour fabriquer en Russie
34:08donc il y a
34:10une machine
34:10qui s'est mise en route
34:11et on se dit
34:12admettons
34:13admettons
34:14que la guerre s'arrête
34:16mais cette machine
34:17elle ne va pas s'arrêter
34:17elle va continuer
34:19et donc
34:20ça ne veut pas dire
34:21que ça va arriver
34:22ça veut dire
34:22qu'il faut être prêt
34:23et l'échéance
34:24qui est donnée
34:25c'est 3-4 ans
34:26pourquoi 3-4 ans ?
34:27parce que
34:27je pense qu'il y a
34:28un mélange des deux
34:29il y a un mélange
34:30de l'appréciation
34:31de situation
34:31sur la menace
34:32et il y a
34:33un mélange
34:34de nos capacités
34:36nos capacités
34:37à nous
34:37elles sont à monter
34:39je vous donne un exemple
34:40pour l'armée de terre française
34:41aujourd'hui
34:42elle déploie une brigade
34:43en 2027
34:44une division
34:44en 2030
34:46un corps d'armée
34:46vous faites le calcul
34:47des années
34:48et bien on y arrive
34:49c'est à dire qu'on a
34:50parallèlement
34:51une puissance russe
34:53qui continuera
34:54à monter
34:55et une puissance
34:56des pays de l'OTAN
34:57et singulièrement
34:58là on parle de la France
34:59qui aura monté
35:00à ce moment là
35:01et donc
35:01il y aura possibilité
35:03d'avoir
35:04et je répète encore une fois
35:05on parle d'un test
35:06simplement
35:07un test
35:08qui est autre chose
35:09que de l'hybridité
35:10voilà
35:10donc un test
35:10qui soit autre chose
35:11que ces drones
35:12ça veut dire un tir
35:14un tir d'un missile
35:15dans une ville
35:16des Pays-Baltes
35:18par exemple
35:18dans les Pays-Baltes
35:19on le sait depuis longtemps
35:20il y a toute une population
35:22russophone
35:23en Estonie
35:24en particulier
35:25et on pense
35:26qu'il pourrait y avoir
35:27instrumentalisation
35:29de cette population
35:30russophone
35:30pour dire qu'ils sont
35:31maltraités
35:32un peu comme le Donbass
35:33ils sont maltraités
35:34on veut d'un seul coup
35:36l'Estonie veut qu'ils deviennent
35:37estoniens
35:38non ils sont russes
35:39etc.
35:39et donc
35:40une espèce de déstabilisation
35:42je rappelle simplement
35:43qu'en Estonie
35:44aujourd'hui
35:45il y a des troupes britanniques
35:45et des troupes françaises
35:46qui sont présentes
35:47ça veut dire que
35:48si les russes
35:49franchissaient
35:50la petite rivière
35:51ça veut dire qu'il faut qu'ils tirent
35:52les russes
35:52il faut qu'ils attaquent
35:53bien sûr
35:53mais ça veut dire qu'à ce moment-là
35:55ils se trouvent
35:56face à des troupes
35:57britanniques
35:58et françaises
35:59voilà
35:59ça c'est le premier point
36:01donc je pense que c'est un
36:02le message
36:03il est adressé
36:04à la Russie
36:05on continue
36:06d'ailleurs
36:06elle le récupère
36:07comme à son habitude
36:08en disant
36:09vous voyez
36:09ils sont agressifs
36:10ils veulent nous attaquer
36:11voilà
36:11c'est eux qui veulent nous attaquer
36:12mais c'est aussi un message
36:13à l'intention
36:14des français
36:16aujourd'hui
36:18il y a un budget
36:18qui est en discussion
36:19au passage
36:20donc il faut bien avoir
36:21un budget
36:22donc on a besoin du budget
36:23parce que regardez
36:24dans 3 ou 4 ans
36:24on va avoir une difficulté
36:25et il ne faut pas s'arrêter là
36:27et c'est à l'adresse
36:29des citoyens français
36:30en disant
36:31votre volonté
36:32est importante
36:33dans ce cadre là
36:34si vous commencez à dire
36:36moi je l'entendais
36:36tous les gens
36:37mais on ne veut pas mourir
36:38pour l'Estonie
36:38je dis on ne vous a jamais demandé
36:40pour l'Estonie
36:41on a demandé aux soldats français
36:42de se battre en Estonie
36:43c'est autre chose
36:44c'est pas d'aller mourir en Estonie
36:46donc il y a
36:47il y a ce qu'on appelle
36:49les forces morales
36:50il y a
36:51les sous
36:52pour les budgets
36:53il y a les forces morales
36:54et l'armée
36:55elle continue sa progression
36:56avec ce que je disais
36:57la brigade
36:58la division
36:59le corps de l'armée
36:59je ne parle que de l'armée de terre
37:00mais c'est vrai aussi
37:01pour la marine
37:02et l'armée de l'air
37:03et ça voudrait dire dissuasion
37:04ça Sylvie Bergman
37:05oui tout à fait
37:06parce que
37:07pendant longtemps
37:08on a considéré
37:08que la dissuasion nucléaire
37:10suffisait
37:11mais on s'aperçoit
37:11avec la guerre en Ukraine
37:12que le nucléaire dissuade du nucléaire
37:15mais n'a pas d'autre effet
37:17et on n'a pas de dissuasion
37:19conventionnelle jusqu'à présent
37:21d'ailleurs c'était un mot
37:21qui était tabou
37:22dans les armées françaises
37:25on a une armée
37:26on dit toujours
37:27échantillonnaire
37:28parce que c'était une armée
37:30de corps expéditionnaires
37:31dans des pays étrangers
37:33contre des forces
37:34qui n'étaient pas structurées
37:35comme les russes
37:36et c'était pas des guerres
37:38de haute intensité
37:39donc c'est à cela
37:40qu'il faut se préparer
37:41simplement parce qu'il y a
37:42un principe de base
37:43civis pacem para bellum
37:45si on veut la paix
37:46il faut préparer la guerre
37:47de toute évidence
37:48et là le chef d'état-major
37:50des armées
37:52le dit très bien
37:53il dit
37:53on est trop faible
37:55et on est faible
37:56bon
37:57collectivement
37:58c'est-à-dire les européens
37:59c'est-à-dire
38:00il faut que tout le monde
38:00monte en puissance
38:01et puis même
38:03bon
38:04sur le plan français
38:05sur les munitions
38:07la logistique
38:08le renseignement
38:09donc effectivement
38:10il faut se préparer
38:12et cette échéance
38:13des trois ans
38:14en tout cas
38:14pour la préparation
38:15paraît raisonnable
38:16après
38:17bon
38:18justement
38:18l'idée
38:19c'est que de toute façon
38:20l'OTAN
38:21et l'Europe
38:22soient suffisamment fortes
38:23pour que personne
38:24ne soit tenté
38:25de l'attaquer
38:26pour que ça arrive
38:28si je puis dire
38:28et je sais
38:29si je pense
38:30que personne ne veut
38:31que ça arrive
38:31il faut à mon avis
38:32une première condition
38:33c'est que la guerre
38:34en Ukraine soit arrêtée
38:35vraiment arrêtée
38:36parce que Poutine
38:38ne pourra pas
38:38mener une guerre
38:39sur deux fronts
38:40si je puis dire
38:40même si c'est symbolique
38:42j'entends bien
38:43parce que là évidemment
38:43les européens
38:44réagiraient fortement
38:45donc arrêté
38:46pour qu'il reconstitue
38:47ses forces
38:48il faut avoir le temps
38:48de reconstruire
38:49donc ça c'est la première
38:49deuxièmement
38:50il faut prêter une longue vie
38:51à Poutine
38:51n'oublions pas
38:52qu'il n'est pas si jeune
38:53que ça n'est-ce pas
38:54moi je spécule beaucoup
38:55sur la disparition de Poutine
38:57même s'il fait tout
38:57même s'il fait tout
38:58pour rester jeune
38:59j'entends bien
38:59parce que d'ailleurs
39:01il a eu une conversation
39:01même à la vie éternelle
39:02il a eu une conversation
39:03avec Xi Jinping
39:04n'est-ce pas
39:05en disant comment on peut faire
39:06pour devenir éternel
39:07bon d'accord
39:08mais enfin bon
39:08il n'est quand même pas
39:09et ce n'est pas encore arrivé
39:10bon alors donc
39:11c'est très difficile
39:12de spéculer
39:13à quatre ans
39:13si je puis dire
39:14alors je comprends l'échéance
39:15parce qu'évidemment
39:15le général Trakan a absolument raison
39:17dans quatre ans
39:18on sera à peu près près
39:19je ne dis pas qu'on sera prêt
39:20on sera à peu près près
39:20parce que le retard
39:21a été pris considérable
39:23depuis trente ans
39:23donc il faut le combler
39:24bon voilà
39:25mais c'est pas vraiment
39:26le pire n'est pas certain
39:28dans cette affaire là
39:28même si je ne fais
39:29aucune confiance à Poutine
39:30évidemment
39:31Régis Janté
39:31sur cette menace
39:33oui mais effectivement
39:36ce qui est assez frappant
39:37c'est de voir
39:38combien l'armée française
39:39est en train véritablement
39:41de se préparer
39:42psychologiquement
39:42et puis maintenant
39:43sur le terrain
39:44militairement
39:44j'étais à une conférence
39:45il y a quelques jours
39:47où il y avait
39:47les trois chefs d'état-major
39:48des trois armées françaises
39:49air, terre et mer
39:50et j'étais vraiment frappé
39:51par ce discours
39:52cette fermeté
39:53pas du tout
39:54va-t'en-guerre
39:55mais déterminé
39:55en se disant
39:56il faut s'y préparer
39:57comme c'était rappelé
39:58à l'instant
39:59et bien la meilleure
40:00c'est ce qui a été dit
40:01d'ailleurs lors de cette conférence
40:02par le général Schill
40:05et bien le meilleur moyen
40:06de se défendre
40:07c'est d'attaquer
40:07donc il faut être prêt
40:08à frapper les premiers
40:09ça ne veut pas dire
40:10qu'on va frapper les premiers
40:11il n'en est pas question
40:12mais il faut faire comme si
40:13on devait être prêt pour cela
40:15et c'est un vrai changement de ton
40:16je crois que c'est 2024
40:17qui a été vraiment
40:18le moment charnière
40:19avec d'autres services
40:21de sécurité
40:21d'autres armées
40:22qui ont fait part
40:23du même danger
40:24les Allemands
40:26les Estoniens
40:26ont dit avoir
40:28des informations
40:29comme quoi c'était
40:30possible
40:31et sans que ça soit certain
40:32personne ne peut l'exclure
40:33aujourd'hui
40:33parce qu'au fond
40:34ce qui se joue
40:35dans la guerre en Ukraine
40:36c'est bien au-delà
40:37de la simple relation
40:38Russie-Ukraine
40:40derrière c'est aussi
40:40toute la relation
40:41de la Russie
40:42à l'Occident
40:43et ça c'est quelque chose
40:44qui dépasse Poutine
40:45qui est bien plus ancien
40:46que lui
40:46à vrai dire
40:47donc qui est profondément
40:48enraciné
40:49dans l'histoire russe
40:51et aujourd'hui
40:52on ne peut pas exclure
40:53qu'on pourrait effectivement
40:54avoir un conflit
40:54peut-être pas frontal
40:55mais quelque chose
40:56de larvé
40:57c'est ce qu'on se disait déjà
40:58je me souviens
40:59en 2014
41:00au début de la guerre
41:01en Ukraine
41:01on était plusieurs
41:02à faire cette hypothèse
41:03et s'il y avait
41:04une sorte de crise larvée
41:05qui serait difficile
41:06à interpréter
41:07mais qui permettrait
41:08à la Russie
41:09de montrer que l'OTAN
41:10n'est pas opérant
41:11et peut-être
41:12ce sont les Américains
41:13c'est ça aussi
41:14Général Trinquant
41:15tout à fait
41:16il faut se préparer
41:17les Européens
41:18dans le cadre
41:18de l'OTAN
41:19se préparent
41:20et se préparent
41:21si
41:21on ne sait jamais
41:23les élections
41:24M. Trump
41:25une lubie
41:25etc
41:26encore une fois
41:28ce ne sont pas
41:29les Européens
41:29qui font cette démarche
41:30ce sont les Américains
41:31qui se séparent
41:32progressivement
41:33de l'Europe
41:33et donc
41:35on doit arriver
41:36mais tout à l'heure
41:37on parlait
41:37d'une armée
41:39échantillonnaire
41:39pourquoi elle était
41:40échantillonnaire ?
41:41parce qu'on a eu
41:4130 ans de désarmement
41:4330 ans sans budget
41:44donc moi
41:45je bénis nos chefs
41:46qui ont réussi
41:47à garder des échantillons
41:48de tout
41:49à partir desquels
41:50on peut remonter
41:51en puissance
41:51aujourd'hui
41:52mais ça veut dire
41:53tous les pays européens
41:54doivent se préparer
41:56augmenter
41:56sur ce point là
41:57M. Trump
41:58avait parfaitement raison
41:59et si les Américains
42:01ne sont pas là
42:01et bien
42:02on sera quand même
42:03suffisamment fort
42:03Merci Général Trinquant
42:05Merci Sylvie Bergman
42:06Thierry Volton
42:06Merci Régis
42:07Régis Janté
42:08Merci à vous tous
42:08d'avoir suivi
42:09le débat
42:10que vous retrouvez
42:11sur les réseaux sociaux
42:12Restez avec nous
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