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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat. C'est une semaine importante pour l'Ukraine.
00:07Hier, à l'issue de Pourparler à Genève, Washington et Kiev ont affirmé dans un communiqué
00:12qu'un futur accord de paix avec la Russie devra pleinement respecter la souveraineté de Kiev.
00:18Marco Rubio, le secrétaire d'État américain, a évoqué, je cite, d'énormes progrès
00:22lors des discussions avec Ukrainiens et Européens.
00:24Le plan Trump en 28 points, concocté notamment par Steve Witkoff, l'émissaire du président américain
00:31et le négociateur russe Kirill Dmitriev, a créé un choc à Kiev et dans les capitales européennes
00:37tant il est favorable Ă Moscou.
00:39Trump a demandé à l'Ukraine une réponse avant Thanksgiving, c'est-à -dire jeudi.
00:44Zelensky, de son côté, a évoqué l'un des moments les plus difficiles de l'histoire de l'Ukraine.
00:49Les Européens ont donc soumis une version modifiée du plan américain
00:53qui remet en cause les limites proposées aux forces armées de Kiev
00:57et les concessions territoriales envisagées.
01:00Ces contre-propositions ne conviennent pas, tout simplement pas, Ă Moscou,
01:04a déclaré le conseiller du Kremlin pour la politique étrangère.
01:07Les 27 pays de l'Union européenne se sont encore réunis ce matin
01:10en marge d'un sommet entre l'Union européenne et l'Union africaine en Angola.
01:15Alors comment ce plan en 28 points peut-il servir de base
01:18Ă un plan de paix entre l'Ukraine et la Russie ?
01:21Quelle est la marge de manœuvre de Kiev et des Européens ?
01:23Quel impact sur l'avenir du vieux continent ?
01:26Plan de paix de Trump, l'Ukraine est-elle sous pression ?
01:29On va poser ces questions à mes invités.
01:31Valéria Formontienne est avec nous.
01:33Bonsoir.
01:33Vous êtes ancienne députée La République en marche de la Loire
01:36et ancienne présidente du groupe d'amitié France-Ukraine.
01:38Bienvenue Ă vous.
01:39En face de vous, monsieur l'ambassadeur Jean-Maurice Ripper.
01:42Bonsoir.
01:42Bonsoir.
01:43Ancien ambassadeur en Russie et en Chine,
01:45auteur de Diplomatie de combat.
01:47Ce sont vos mémoires et c'est publié chez Perrin.
01:50Bienvenue Ă©galement.
01:52Patrick Martin-GĂ©nier, bonsoir.
01:54Vous ĂŞtes enseignant Ă Sciences Po et Ă l'INALCO,
01:56spécialiste des questions européennes.
01:57L'Europe a-t-elle un avenir ?
01:59Ça, c'est sorti aux éditions Studi Rama.
02:01Bienvenue.
02:03Olivier Weber est avec nous, l'écrivain qui connaît bien l'Ukraine.
02:07Merci d'ĂŞtre lĂ , Ă distance.
02:10Bonsoir.
02:10Le plan Trump, donc en 28 points, est très favorable à la Russie.
02:15Dans ce plan, la Crimée, Louensk et Donetsk sont reconnus comme russes de facto.
02:19Je cite le plan.
02:20L'Ukraine doit Ă©galement renoncer Ă son projet de rejoindre l'OTAN.
02:23Elle doit réduire son armée à 600 000 hommes.
02:26On va d'abord faire un point en image sur les réactions à ce plan Trump
02:29et le contre-plan proposé par les Européens avec Ludovic de Foucault.
02:33Après un premier plan soumis par Washington, mais jugé trop proche des revendications russes,
02:40délégations américaines et ukrainiennes ont co-signé un communiqué.
02:43Les deux parties ont convenu que les consultations avaient été très productives.
02:47Les discussions ont permis de réaliser des progrès significatifs
02:50vers un alignement des positions et la définition d'étape claire pour la suite.
02:56Elles ont réaffirmé que tout accord futur devait pleinement respecter la souveraineté de l'Ukraine
03:01et instaurer une paix durable et juste.
03:04Le président ukrainien reconnaît que des points supplémentaires ont été ajoutés,
03:08qui concernent la libération de prisonniers de guerre
03:10ou le retour d'enfants ukrainiens enlevés par la Russie,
03:12mais pour lui, le compte n'y est toujours pas.
03:16Ce sont des Ă©tapes importantes,
03:19mais pour parvenir à une paix réelle, il faut plus, beaucoup plus.
03:22Quant aux Européens, ils ont formulé ce dimanche leur propre contre-proposition.
03:27Selon l'agence Reuters, les forces armées ukrainiennes seraient limitées à 800 000 soldats en temps.
03:31La paix contre les 600 000 prévues par le plan américain,
03:34les négociations commenceraient à partir de la ligne de front actuelle
03:36sans présupposer que certaines zones sont déjà russes.
03:39France, Allemagne et Royaume-Uni proposent aussi une garantie de sécurité
03:42similaire Ă l'article 5 de l'OTAN
03:44et une promesse de reconstruction et d'indemnisation de l'Ukraine
03:48par le biais d'avoir russe.
03:50Il existe donc plusieurs plans,
03:52mais le Kremlin a identifié celui qui lui convient le mieux.
03:54En ce qui concerne les projets qui circulent,
03:59nous avons appris ce matin l'existence du plan européen
04:02qui est totalement contre-productif et inacceptable pour nous de prime abord.
04:07Monsieur Rubio a annoncé que les Etats-Unis étaient pleinement satisfaits
04:15des pourparlers de Genève avec les Ukrainiens.
04:19RĂ©unis pour un sommet informel en Angola,
04:21les Européens tentent de convaincre le président américain
04:24d'amender des points qu'ils estiment trop favorables Ă Moscou.
04:27Donald Trump avait initialement donné jusqu'au 27 novembre
04:30à son homologue ukrainien pour répondre.
04:32Il a depuis ajouté que ce plan ne serait pas sa dernière offre.
04:36Jean-Marie Sriperle, on voit bien qu'il y a tout un balai diplomatique intense
04:39depuis cette annonce du plan Trump.
04:42Est-il une base finalement de travail pour un futur accord de paix,
04:45ce plan en 28 points ?
04:47Il n'y a pas de plan Trump.
04:49Il y a un plan Poutine, présenté par Donald Trump.
04:53Il n'y a pas de plan européen.
04:55Il y a un contre-plan discuté, négocié par les Européens
04:59avec les Ukrainiens.
05:01Il y a une différence fondamentale.
05:04Et dont M. Roubio a dit en sortant sauf erreur de ma part de Genève,
05:08nous avons fait d'énormes progrès, je suis très optimiste.
05:11Donc je ne sais plus très bien quel est le plan Trump.
05:14Donc je ne sais pas s'il faut en revenir toujours au plan Trump
05:17et plutôt, pourquoi pas, en venir au plan qui a été prêt,
05:21au point qui ont été discutés à Genève
05:25par les Européens, les Ukrainiens et les Américains.
05:28Je pense que ce serait plus juste.
05:30Je vous le dis franchement, le plan Trump initial n'a aucune chance d'aboutir.
05:35Aucune chance d'aboutir parce que les Ukrainiens n'en veulent pas ?
05:37Parce que c'est totalement inadmissible.
05:38C'est une capitulation ukrainienne.
05:41C'est la reprise intégrale de toutes les demandes russes
05:45depuis qu'ils ont envahi l'Ukraine.
05:46Mais est-ce qu'ils ont le choix, les Ukrainiens, justement,
05:48de ne pas accepter ou d'accepter ce plan, Valéria Formontian ?
05:53Grâce aux Européens, ils ont le choix.
05:55Parce que les Européens sont là et ils réaffirment de manière ferme,
05:59face aux États-Unis, que les décisions au sujet de l'Ukraine
06:03ne peuvent pas ĂŞtre prises sans l'Ukraine.
06:05Mais j'ai aussi entendu le discours de Zelensky Ă son peuple,
06:09qui a dit qu'on est face Ă une situation extrĂŞmement grave.
06:12Oui, c'est une gravité exceptionnelle, cette fois, Paul-Denis Zelensky.
06:16Soit on ferme la porte et on laisse les clés à Poutine,
06:19soit on perd un allié du premier plan dans la défense de notre territoire.
06:27Ce qu'il faut aussi remarquer...
06:28Parce que ça, ce sont justement les menaces de Trump,
06:30de ne plus aider l'Ukraine si vous n'acceptez pas le plan,
06:33de donner une deadline qui est jeudi pour Thanksgiving,
06:37demander Ă l'Ukraine d'accepter les conditions de ce plan.
06:39Sinon, il n'y aura plus de coopération en matière de renseignement,
06:42donc on est encore dans du chantage.
06:44LĂ , il est sous pression, tout de mĂŞme, Zelensky.
06:46D'où sa gravité ?
06:47Trump fait du chantage depuis ses premiers jours Ă la Maison-Blanche.
06:51On est dans la continuité du Trump.
06:54Et surtout, là , il y a encore plus de choses concrètes,
06:57c'est-Ă -dire que ce n'est pas uniquement Ă l'avantage de la Russie,
07:00c'est aussi à l'avantage des États-Unis.
07:02Donc c'est un plan gagnant-gagnant en Russie, aux États-Unis,
07:05sans les Européens et sans les Ukrainiens,
07:09qui devraient, eux, ne faire que payer l'addition in fine.
07:11C'est totalement inacceptable,
07:13et heureusement que l'Ukraine est soutenue par les Européens.
07:15Oui, mais Patrick Martin-GĂ©nier,
07:16quelle est la marge de manœuvre de l'Ukraine, finalement ?
07:19Elle est très étroite,
07:21mais on voit bien que Volodymyr Zelensky,
07:23dans ce discours Ă La Nation qu'il a fait,
07:25se trouve dans une situation inextricable,
07:27extrĂŞmement critique.
07:28Il ne veut pas se mettre à dos les États-Unis.
07:31Il ménage Donald Trump en disant
07:32« Oui, Donald Trump va avoir un rôle très très important,
07:35mais en mĂŞme temps, il ne pouvait absolument pas accepter
07:38ce plan de capitulation qui Ă©tait celui de Poutine,
07:42parce qu'il s'agissait de céder des territoires,
07:44il s'agissait de rejeter la demande d'adhésion à l'OTAN.
07:48Et puis, il y a une chose qu'on n'a pas vue,
07:50c'est que ça ne concerne pas que l'Ukraine,
07:51ce plan 28 plan,
07:53qui est désormais descendu à 19 points, j'ai bien compris.
07:56Il est exigé de l'Europe, de l'OTAN,
07:57qu'elle retire des troupes,
07:59notamment dans les États baltes,
08:00et qu'on revienne aux frontières d'avant 1997.
08:02Mais donc, tout cela Ă©tait absolument inacceptable.
08:05Et Ă©galement, ce fameux fonds d'investissement,
08:08où finalement, tant les Américains que les Russes allaient se servir,
08:11et tout n'allait pas Ă la reconstruction de l'Ukraine.
08:13Donc, Volodymyr Zelensky, politiquement,
08:15ne peut pas l'accepter,
08:16constitutionnellement non plus.
08:18Donc, on est dans une situation complètement d'impasse.
08:21Olivier Weber, vous ĂŞtes d'accord,
08:22on est dans une impasse,
08:23ou est-ce qu'il y a une petite chance
08:24qu'une contre-proposition européenne fonctionne ?
08:28LĂ , on voit que la Russie a tout de suite dit non,
08:29d'ailleurs, Ă ces contre-propositions.
08:33Oui, parce que la marge de manœuvre,
08:35comme vous le disiez,
08:35est extrêmement limitée pour Zelensky.
08:37Elle est affaiblie en plus par cette affaire de corruption
08:39dont on reparlera tout Ă l'heure,
08:41par rapport à l'industrie énergétique,
08:46avec la grande entreprise Énergie Atom.
08:49Corruption dans laquelle ont trempé
08:51certains de ses proches,
08:53dont l'un qui a fui Ă l'Ă©tranger,
08:55Midditch.
08:55Oui, donc, politiquement, c'est délicat.
08:57En mĂŞme temps, Ă©videmment, il ne peut pas capituler.
08:59Ce qu'on demande avec ce plan 28,
09:01redescendu à 19 points du côté américain,
09:03c'est une capitulation race-campagne.
09:05Deuxièmement, qu'est-ce que veut Trump ?
09:06Il veut une relation bilatérale, en fait,
09:08dans cette éventuelle négociation de paix,
09:11c'est-Ă -dire entre Washington et Moscou,
09:14dans laquelle ni les Européens,
09:15ni les Ukrainiens seraient associés.
09:17LĂ , il y a donc une porte un peu entre-ouverte
09:19pour les Européens, c'est limité.
09:21Donc, toute la question, c'est de savoir,
09:22est-ce qu'il y a un nouveau plan de paix
09:24totalement extérieur au plan de Trump,
09:25ce qui est pratiquement impossible,
09:26ou est-ce que c'est un amendement
09:28de la part des Européens ?
09:30C'est un peu limité, évidemment,
09:31mais la marge de manœuvre est là .
09:33Zelensky fait preuve de courage,
09:35il sait qu'il est affaibli au niveau militaire,
09:37certes, mais aussi au niveau politique,
09:39avec l'affaire de corruption.
09:40En tout cas, il compte sur le soutien des Européens.
09:42C'est compliqué, évidemment.
09:43Ce qui est compliqué aussi,
09:44au-delà du format bilatéral, on va dire,
09:46entre Washington et Moscou,
09:48c'est la durée,
09:49donc la date imposée avec l'ultimatum de jeudi.
09:51Évidemment, on a vu aussi Trump reculer
09:54dans ses rondomontades
09:55et dans ses propositions
09:56sur d'autres conflits
09:57ou d'autres affaires commerciales,
09:59donc on peut penser, Ă©videmment,
10:00qu'il y aura une sorte de négociation,
10:01mais espérons, évidemment,
10:02qu'elle sera surtout favorable,
10:04enfin, pas trop défavorable aux Ukrainiens,
10:06parce que lĂ , encore une fois,
10:06c'est une reddition,
10:07c'est une capitulation,
10:08et on sait très bien du côté ukrainien,
10:10mais aussi du côté européen,
10:11que ne pas s'opposer par la force Ă Poutine,
10:14c'est lui permettre, en fait,
10:15d'avancer sur d'autres conflits,
10:17par une guerre frontale
10:18ou surtout par une possibilité de guerre hybride.
10:20Alors, comment ce plan Trump a-t-il été préparé ?
10:22Des discussions ont eu lieu Ă Miami
10:24entre Jared Kushner,
10:25le gendre de Donald Trump,
10:26Steve Whitcoff, donc son Ă©missaire,
10:28et Kyril Dmitrieff,
10:30le négociateur du Kremlin.
10:32Certains élus républicains ont affirmé,
10:34d'ailleurs, que ce plan Ă©tait celui des Russes,
10:36parce qu'il récompense l'agression russe.
10:39On va écouter le sénateur républicain Mike Rons,
10:42du Dakota du Sud,
10:43qui Ă©met, justement, un doute
10:45sur l'origine de ce plan.
10:46On l'Ă©coute.
10:47Le gouvernement fédéral,
10:51ou cette administration,
10:53n'a pas été responsable
10:54de la divulgation de cette information
10:56sous sa forme actuelle.
10:59Mais nous pouvons aussi vous dire
11:01qu'Ă ce stade,
11:02ils veulent pouvoir l'utiliser
11:03comme point de départ
11:04pour comprendre
11:05quelles sont les exigences de la Russie.
11:07Jean-Maurice Ripper,
11:10c'est un élu républicain
11:11qui, lui, dit, finalement,
11:12c'est un plan russe
11:14concocté par les Russes.
11:15Alors, Ă©videmment,
11:16Marco Rubio a démenti
11:17en disant non, non,
11:18c'est bien un plan américain.
11:19Mais enfin, on voit bien
11:20que tout ça démarre en coulisses
11:21entre Whitcoff,
11:23Dmitrieff et Jared Kushner.
11:24Alors, c'est ça le démarrage.
11:25Bien sûr,
11:26et sur fond de l'affairiste.
11:28Donc, si vous voulez,
11:29moi, Ă chaque fois,
11:30on revient sur l'histoire
11:31de la corruption.
11:33Ă€ Kiev, c'est Ă©videmment
11:34une très mauvaise nouvelle
11:36pour les Ukrainiens.
11:37Mais enfin,
11:38de quoi parle-t-on ?
11:39On parle d'un régime russe
11:40qui vit de la corruption,
11:42par la corruption
11:43et pour la corruption,
11:44c'est-Ă -dire pour l'argent,
11:46depuis des décennies.
11:47Alors, sachons raison gardée
11:49dans cette affaire.
11:50Et puis, deuxièmement,
11:50moi, je crois surtout,
11:51et ça, c'est important,
11:52il n'y aura pas de paix
11:55sans que les Ukrainiens
11:57donnent leur accord.
11:58Comment est-ce qu'on peut
11:59discuter de savoir
12:00s'il est acceptable
12:01de négocier un traité de paix
12:03sans le pays
12:04qui a été envahi ?
12:06On parle du pays
12:06qui a été envahi.
12:08Qu'on puisse négocier
12:09un traité de paix
12:10sans l'accord initial
12:10de l'agresseur,
12:12pourquoi pas ?
12:13Mais il faut qu'ils discutent
12:14ensemble à un moment donné.
12:15Oui, mais Ă©coutez,
12:15on ne va pas reprendre
12:16la litanie de...
12:17Ce n'est pas un diplomate
12:17que je vais expliquer ça ?
12:19Oui, mais moi,
12:19je ne fais pas partie
12:20des diplomates
12:20qui pensent qu'il faut toujours
12:21tout accepter.
12:23Ce n'est pas parce que
12:23M. Trump dit aux Ukrainiens
12:24vous avez perdu
12:25donc vous devez capituler
12:26parce que rappelez-vous
12:28ce qu'il y a dans ce fameux plan
12:29dit Trump.
12:30Il n'y a pas seulement
12:31l'annexion des territoires
12:32que les Russes considèrent
12:33comme russes
12:34alors qu'ils ne les ont
12:35même pas entièrement occupés.
12:36Il y a en plus
12:36on en profite
12:38pour récupérer
12:38quatre autres régions
12:39de la zone grise
12:40et hop,
12:41on récupère tous les territoires
12:42que les Russes
12:43n'ont pas été capables
12:44de prendre
12:44après presque
12:45quatre années de guerre.
12:46Qu'est-ce que c'est
12:47que ce plan
12:47soi-disant américain ?
12:49Dernier point
12:49et pardon
12:50et je crois que c'est fondamental
12:51moi j'en reviens
12:52Ă ce qu'a dit Martin
12:52tout Ă l'heure
12:53c'est que
12:54dans le plan américain
12:55il y a des choses
12:57qui sont totalement
12:58inacceptables
12:59pour l'Europe.
13:00C'est un plan
13:01qui est dangereux
13:01pour l'Europe.
13:03Est-ce qu'on va accepter
13:04vous vous rendez compte
13:04qu'on s'est félicité
13:05certains se sont félicités
13:07parce que Russes
13:08et Américains ont dit
13:09bon bah d'accord
13:10pour que l'Ukraine
13:11devienne un pays membre
13:12de l'Union Européenne
13:12et puis quoi encore ?
13:14Et si les Européens disaient
13:15bah alors nous
13:16on va décider
13:16qui est membre
13:19américaine
13:19ou de l'ASEAN
13:20qu'est-ce que c'est
13:21que cette histoire ?
13:22Nous serions des petits nains
13:23traités finalement
13:25par M. Trump
13:26de la même façon
13:27que les Ukrainiens.
13:28Non c'est inacceptable
13:29l'Europe ne peut pas
13:30accepter ça
13:30et pardon
13:31quand il s'agissait
13:32de s'opposer
13:33soi-disant
13:34au déploiement
13:35de l'OTAN en Ukraine
13:36ça n'est pas l'OTAN
13:37c'Ă©tait le refus
13:38par les Russes
13:39de voir des troupes
13:40de pays membres de l'OTAN
13:41ce qui n'est pas
13:42tout Ă fait la mĂŞme chose
13:43c'est encore pire.
13:45Avec une interdiction
13:45d'entrer dans l'OTAN
13:46ça c'est aussi
13:49rappelez-vous de l'histoire
13:50quand mĂŞme
13:50je rappelle que l'Allemagne
13:51et la France
13:52il y a quelques années
13:52avaient voté
13:53contre l'entrée de l'Ukraine
13:55Valéria Formoun
13:56tiens intéressant tout de même
13:57pour que je reviens
13:58un petit peu
13:59sur cette politique américaine
14:00parce que c'est un peu
14:01l'espoir de Zelensky
14:02Ă chaque fois qu'il va
14:03aux Etats-Unis
14:03il va voir ses sénateurs
14:04qui eux en fait
14:05soutiennent l'aide
14:07Ă l'Ukraine
14:08lĂ on a vu
14:08leur réaction
14:09on a vu que Marco Rubio
14:10a dĂ» un peu
14:11rétropédaler
14:12peut-ĂŞtre que
14:13c'est parce qu'ils sont
14:14là aussi au Congrès
14:15que Trump
14:16finalement
14:17exerce ce chantage
14:18mais revient un petit peu
14:19en arrière
14:20devient peut-ĂŞtre
14:21un peu plus flexible
14:22les Ukrainiens comptent
14:24un peu sur ce congrès américain
14:25les Ukrainiens comptent
14:27sur le fait
14:27que les Etats-Unis
14:29soient une démocratie
14:30ce qui est relativement
14:32une croyance
14:33utopiste Ă ce stade
14:35parce que Trump
14:36se permet des choses
14:37en oubliant
14:38qu'en fait
14:39il a des contre-pouvoirs
14:41et qu'il y a
14:42une démocratie
14:42et qu'il y a des décisions
14:43qui se prennent collectivement
14:44et qu'il n'est pas
14:45omniscient
14:46et qu'il ne peut absolument
14:47pas tout signer
14:48Ă la place de tout le monde
14:49donc Ă©videmment
14:51c'est le seul espoir
14:53que les Ukrainiens
14:53aient aujourd'hui
14:54parce que les sorties
14:55de route
14:55verbales
14:57de Trump
14:58sont agressives
14:59Ă l'Ă©gard des Ukrainiens
15:01sont dangereuses
15:02et posent plus
15:05de difficultés
15:05si vous voulez
15:06au moral
15:07et mettent plus de coups
15:08au moral des Ukrainiens
15:09qui défendent
15:10leur territoire
15:11en avant
15:12ou en arrière-plan
15:13que la guerre
15:16elle-mĂŞme
15:17en fait
15:17le moral des troupes
15:19fait le yo-yo
15:21en fonction
15:21des déclarations
15:22du premier
15:23ou en tout cas
15:24ce qu'ils considèrent
15:24le premier
15:25alors que c'est faux
15:26c'est l'Europe
15:26le premier allié
15:27financier aujourd'hui
15:28de l'Ukraine
15:30mais c'est celui
15:31qui fournit les armes
15:32que nous n'avons pas
15:33et nous on les finance
15:34aux Etats-Unis
15:34les Américains
15:36ne sont que gagnants
15:37dans toute cette affaire
15:38financièrement à ce stade
15:39et ils essaient quand mĂŞme
15:40avec leur espèce
15:41de plan Marshall
15:42se récupérer
15:43parce que c'est 28 points
15:44il y en a au moins 5
15:45où ça rapporte
15:47de l'argent
15:47aux Etats-Unis
15:47in fine
15:48on va revenir d'ailleurs
15:49à la façon
15:50dont ils disent
15:51vouloir utiliser
15:52les avoirs russes gelés
15:54les Européens hésitent
15:55mais les Américains
15:55ils hésitent beaucoup moins
15:56en tout cas
15:57qui sont en Europe
15:57qui sont en Europe
15:58oui
15:59donc ils ont utilisé
15:59en fait Ă leur profit
16:01un mot justement
16:02sur ces divisions
16:02peut-être du côté américain
16:04Patrick Martin
16:05j'ai l'impression
16:06soit ils se font manipuler
16:07ce que je pense Ă©galement
16:08soit c'est d'un grand amateurisme
16:10et c'est grave
16:11ce qui se passe
16:12parce qu'il y a eu
16:13une réunion d'ambassadeurs
16:15de l'OTAN
16:16Ă Kiev
16:16c'Ă©tait vendredi
16:17et on a eu
16:17un secrétaire d'Etat
16:18aux armées
16:19Dan Christol
16:20je crois il s'appelle
16:20qui a essayé
16:22de convaincre
16:23les ambassadeurs
16:24qu'il fallait avaler
16:25cette couleuvre
16:25et cette réunion
16:27selon des mots
16:27de certains ambassadeurs
16:28a été complètement
16:29cauchemardesque
16:30parce qu'on leur demandait
16:31d'approuver un plan
16:32dont ils n'avaient jamais
16:34eu communication
16:34donc ça veut dire quoi
16:36vous parliez tout Ă l'heure
16:36il faudra que
16:37c'est grave
16:38ça veut dire aussi
16:39que Trump
16:41n'a strictement rien Ă voir
16:42de la souveraineté ukrainienne
16:44il se fiche
16:45Ă©galement de l'Europe
16:46ce qu'il veut
16:46c'est son plan
16:47et en fait
16:48il fait du business
16:49n'oublions pas
16:49on parlait de ce fonds commun
16:51Russie-Etats-Unis
16:53n'oublions pas
16:53qu'il avait signé
16:54un accord sur les minerais rares
16:55donc Ă chaque fois
16:56que vous avez Trump
16:57quelque part
16:57il y a du business derrière
16:58et ça ne correspond pas
17:00forcément
17:00nécessairement
17:01aux besoins
17:02de l'Ukraine
17:03oui la partie financière
17:05du plan
17:05puisque justement
17:06on en parle
17:07Olivier Weber
17:07qui prévoit donc
17:08d'utiliser les avoirs russes gelés
17:10ça ça fait partie
17:11donc des plans
17:12des points du plan Trump
17:13les Européens voudraient utiliser
17:15ces avoirs russes gelés
17:16comme garantie
17:18d'un prĂŞt
17:18de 140 milliards d'euros
17:20pour les réparations
17:21Ă l'Ukraine
17:21et bien lĂ
17:22il est prévu
17:23qu'il y a 300 milliards
17:24d'avoirs russes gelés
17:26que Washington
17:26en prendrait 100 milliards
17:27pour un investissement
17:29américano-ukrainien
17:30qui donnerait la moitié
17:31de ses profits
17:32aux Etats-Unis
17:32les derniers 100 milliards
17:34iraient sur un fonds
17:35cette fois
17:35américano-russe
17:37donc toujours
17:37pour aller dans la poche
17:38aussi des américains
17:39et des russes
17:40et l'Europe
17:40en prendrait 100 milliards
17:42voilĂ en fait
17:42l'un des points
17:44de ce fameux plan Trump
17:46alors que les Européens
17:47tergiversent toujours
17:48pour justement
17:50l'utilisation
17:51de ces avoirs gelés
17:53ces avoirs russes gelés
17:54c'est un petit peu
17:55je dirais
17:55ubuesque non ?
17:57Oui oui c'est ubuesque
17:59mais il y a deux choses
18:00dans le plan de Trump
18:02il y a le côté
18:02Ă©minemment lucratif
18:03vous l'avez dit
18:04c'est du business
18:05c'est un accord
18:06avec des rétrocessions
18:07on va dire
18:07Ă©videmment sur
18:08les avoirs gelés
18:09mais pas que
18:10Ă©videmment
18:10donc il y a effectivement
18:12comme ça a été dit
18:13tout Ă l'heure
18:13un accord gagnant-gagnant
18:15pour Washington
18:15et pour Moscou
18:17ce qui peut faire reculer
18:18Trump deuxièmement
18:18c'est cette ruade
18:21on va dire
18:21de quelques sénateurs
18:22mais pas simplement
18:23aussi des Ă©lus
18:24du congrès américain
18:25du côté républicain
18:26donc du propre camp de Trump
18:27qui ne sont pas d'accord
18:28sur l'origine Ă©videmment
18:29de ces propositions
18:30en 28 points
18:31ou 19 points
18:31faisant bien sûr
18:32la part belle Ă Poutine
18:34d'ailleurs ce que disait
18:35le North Times
18:35il y a quelques heures encore
18:37le North Times disait
18:38mais il y a quelqu'un
18:39qui est silencieux
18:40c'est Poutine
18:40il observe
18:41il regarde
18:41il attend
18:42après la deuxième dimension
18:43c'est le côté
18:44comment dirais-je
18:45le faiseur de paix
18:46de la part de Trump
18:47encore une fois
18:47qui veut rajouter un élément
18:49dans sa besace
18:50de futurs candidats
18:51ça va se décider
18:52dans les semaines
18:53et mois qui viennent
18:54surtout entre décembre
18:55et février
18:55pour ĂŞtre candidat
18:56au prix Nobel de la paix
18:57et donc il se targue
18:59d'avoir déjà résolu
19:00quelques conflits
19:01Arménie-Azerbaïdjan
19:02la République démocratique
19:04du Congo
19:04et le Rwanda
19:05et si on regarde de près
19:06ce sont des accords
19:07qui ne tiennent pas
19:08tellement la route
19:09parce que c'est fait
19:09la va vite etc
19:10lĂ il y a un coup de force
19:11effectivement
19:11ce qui est dommage
19:12c'est que le temps
19:14j'aurais paradoxalement
19:16plutĂ´t contre
19:16le temps Ă©conomique
19:17contre la Russie
19:18pourquoi ?
19:19parce qu'il y a un effet
19:19cumulatif des sanctions
19:20quand mĂŞme
19:21ça fonctionne depuis 2022
19:22deuxièmement
19:23il y a quand mĂŞme
19:24une perte assez importante
19:25de la part de la Russie
19:26pour ses revenus pétroliers
19:27non seulement les sanctions
19:29mais vous savez
19:29tout ce qui est touché
19:31actuellement par les drones
19:32les missiles ukrainiens
19:33avec beaucoup d'efficacité
19:34on parle à peu près
19:35de 30% des raffineries
19:36de pétrole en Russie
19:38donc qui sont
19:38en Ă©tat
19:40soit de non fonctionnement
19:41soit très délabré
19:43Ă cause de ces frappes
19:44et puis troisièmement
19:45Moscou parle d'augmenter
19:46les impĂ´ts
19:47pour la population russe
19:48donc pour l'effort de guerre
19:49donc c'est un peu dommage
19:51il y avait un papier
19:52très intéressant
19:53dans la part du Wall Street Journal
19:54il y a un petit moment dĂ©jĂ
19:55disant qu'Ă©videmment
19:56c'est un peu contre-productif
19:57du côté de Trump
19:58que de ne pas croire
19:59en l'effet cumulatif
20:00de ses sanctions
20:01donc il veut jouer
20:02un petit peu la montre
20:02il veut lui aller très vite
20:04c'est un coup de force
20:04et c'est aux Européens
20:06de dire non
20:06non nous sommes lĂ
20:08il n'y a pas de paix possible
20:09évidemment sans l'entrée
20:11Ă la table
20:12des négociations
20:13des Ukrainiens
20:13et sans la présence
20:14des Européens
20:15avec de très très fortes garanties
20:17au niveau de la sécurité
20:18Alors le rĂ´le de l'Europe
20:19on va écouter Frédéric Mertz
20:21voilĂ ce qu'il en a dit
20:22le chancelier allemand
20:23Les intérêts de l'Ukraine
20:26sont aussi les intérêts communs
20:28de l'Europe
20:28et nous voulons les défendre
20:30ensemble sur le long terme
20:31cela signifie que l'Ukraine
20:33ne doit pas ĂŞtre contrainte
20:35de faire des concessions
20:36territoriales unilatérales
20:37l'Ukraine doit continuer
20:39à pouvoir se défendre
20:40efficacement
20:40contre l'agression Ă l'avenir
20:42et pour cela
20:43elle a besoin de forces armées
20:44solides
20:44et de garanties de sécurité
20:46fiables
20:46de la part de ses partenaires
20:48Les Européens qui sont présents
20:50en ce moment en Angola
20:51pour un sommet Europe
20:52et Ă©galement Union africaine
20:54Monsieur l'Ambassadeur
20:55justement
20:55quelle est vraiment
20:56la marge de manœuvre
20:57des Européens ?
20:58On a l'impression
20:58qu'ils parlent de deux points
20:59la ligne de contact actuelle
21:01doit être le point de départ
21:02des négociations
21:03disent-ils
21:04et l'autre dispositif
21:06ça serait sur les garanties
21:07de sécurité
21:07puisque lĂ
21:08le plan Trump est flou
21:09est-ce que lĂ aussi
21:10il y a une vraie
21:12marge de manœuvre ?
21:13Oui
21:13ce serait le point de départ
21:15pour la négociation
21:16d'un cessez-le-feu
21:17ça ne veut pas dire
21:20qu'on valide
21:21l'occupation
21:22par les troupes russes
21:23des territoires
21:24déjà c'est très différent
21:25Juste un point
21:26sur ce que vous avez dit
21:27sur les avoirs
21:28l'Europe ne tergiverse pas
21:29elle a pris une décision
21:31il se trouve simplement
21:32sur les avoirs gelés
21:32sur les avoirs gelés
21:34les Belges
21:35qui sont au centre
21:36du dispositif
21:37puisque c'est la Banque Nationale Belge
21:39je crois
21:39ou une autre Banque Nationale Belge
21:41qui détient
21:42qui a la clé du coffre
21:44si j'ose dire
21:45a besoin de trouver
21:47la façon juridique
21:48de le faire
21:48donc ce n'est pas tout Ă fait
21:49la mĂŞme chose
21:50il y a un accord
21:50Ils veulent plus de garanties
21:52de principe
21:52et je rappelle aussi
21:53que cet argent
21:54du point de vue européen
21:55ne servira pas
21:56qu'Ă financer la reconstruction
21:57mais pourrait aussi servir
21:59Ă acheter des armes
22:00Ă©ventuellement
22:01en Europe
22:02Mais ont-ils vraiment décidé
22:04Jean-Maurice PĂ©ter ?
22:05Parce que lĂ -dessus
22:06ils ont l'air encore divisé
22:07est-ce qu'ils signent
22:08pour une utilisation
22:09de ces avoirs russes gelés ?
22:10On peut passer son temps
22:12Ă dire que l'Europe n'avance pas
22:13moi je ne le crois pas
22:14une seconde
22:14l'Europe avance
22:15elle n'avance pas vite
22:17donc elle va les utiliser
22:18c'est compliqué
22:18on va y arriver
22:20il y a un an
22:21ça paraissait impossible
22:22mais non
22:22mais souvenez-vous
22:23de ce qu'on disait
22:23il y a un an
22:24aujourd'hui tout le monde dit
22:26l'Europe est la meilleure garantie
22:27des Ukrainiens
22:28je viens de l'entendre
22:29sur ce plateau
22:29on a fait des progrès
22:31ça prend du temps
22:32regardez quand mĂŞme
22:33ce qui a été discuté
22:34et négocié
22:35entre le président Zelensky
22:36et le président Macron
22:37c'est symbolique
22:37du fait que l'Europe
22:39est en plein engagement
22:40regardez ses achats
22:41d'avions suédois
22:42et puis du côté américain
22:44n'oublions jamais
22:45quand mĂŞme aussi
22:45que indépendamment
22:47de quelques sénateurs
22:48républicains
22:49vous avez quand mĂŞme
22:50un certain lobby
22:51au Pentagone
22:52et chez les marchands
22:54d'armes américains
22:54qui commencent à s'inquiéter
22:55parce que je crois
22:56je crois
22:57mais lĂ je parle
22:57sous le contrĂ´le
22:58peut-ĂŞtre Olivier
22:59c'est ça mieux que moi
23:00il n'y a pas de plan
23:01de fourniture d'armes
23:03Ă long terme
23:03voté par monsieur Trump
23:05ce que les américains
23:06sont en train de livrer
23:07ce sont les dernières livraisons
23:09décidées par le président Biden
23:11donc quand il menace
23:12de supprimer l'aide militaire
23:13je ne sais pas très bien
23:14de quoi il parle
23:15sur le renseignement
23:16c'est clair
23:16mais sur les armes
23:17je ne sais pas
23:18ce qu'il a promis
23:19enfin moi je ne suis pas
23:19au courant lĂ
23:20il a pris un engagement nouveau
23:22depuis son arrivée
23:24et justement
23:25il menace
23:26de retirer
23:27dans ce
23:28dont il n'est pas décisionnaire
23:29je reviens
23:29au fait
23:31qu'il n'est pas autocrate
23:32les Etats-Unis
23:34ne le sont pas
23:34pour le moment
23:35mais quelles sont
23:36ces contre-propositions
23:37sur la ligne de contact
23:39Valérian
23:40Ford
23:41Munchan
23:42est-ce que
23:43quand les européens
23:44parlent de ligne de contact
23:45ça veut dire
23:45on négocie
23:46Ă partir de cette ligne
23:47on va regarder la carte
23:48de présence
23:50des russes
23:51Ă l'est
23:52la ligne de contact
23:53c'est lĂ
23:54où on considère
23:55que les deux armées
23:56se font face
23:57alors elle peut ĂŞtre
23:58plus ou moins large
23:59en fonction
24:00oĂą se trouvent
24:01les hommes
24:02et l'artillerie
24:03donc il y a des zones
24:04dans Mansland
24:05entre les deux
24:07les deux fronts
24:08ou le front
24:09et c'Ă©tait dĂ©jĂ
24:11le cas en 2014
24:12souvenons-nous
24:13on avait dĂ©jĂ
24:13une ligne de contact
24:14donc il y avait
24:15une présence
24:15soi-disant
24:16des séparatistes
24:16mais en fait
24:17de l'armée russe
24:18en Ukraine
24:19et on avait
24:20l'armée ukrainienne
24:21régulière
24:22qui était présente
24:23en face
24:23donc la ligne de contact
24:24c'est vraiment
24:25lĂ oĂą les deux
24:27où les deux armées
24:28se font face
24:29et elle peut faire
24:31quelques centaines
24:31de mètres
24:32comme elle peut faire
24:33plusieurs kilomètres
24:34de large
24:34cette ligne de contact
24:35on parle pas
24:36de largeur
24:37pas en longueur
24:37de la frontière
24:38mais bien en largeur
24:39en fonction
24:40Ă quel point
24:41ils sont en combat
24:41rapproché
24:42et les ukrainiens
24:43acceptent de négocier
24:45autour de cette ligne
24:46le cessez-le-feu
24:47le cessez-le-feu
24:48le cessez-le-feu
24:49parce que
24:49tout de mĂŞme
24:50tout le monde le dit
24:52les négociations
24:53préalables
24:54Ă d'Ă©ventuelles
24:54négociations territoriales
24:56parce que mĂŞme
24:56monsieur Zelensky
24:57au final
24:58n'est pas contre
24:58mais c'est d'abord
24:59un cessez-le-feu
25:00et un cessez-le-feu
25:01c'est la première étape
25:02un cessez-le-feu
25:03avec des garanties
25:04de sécurité
25:05d'oĂą vous parliez
25:05tout Ă l'heure
25:06ça nous ramène
25:07Ă la coalition des volontaires
25:08que veut envoyer
25:09le premier ministre britannique
25:11le président français
25:12Emmanuel Macron
25:12donc voilĂ
25:13tandis que lĂ
25:14bien Ă©videmment
25:15des négociations territoriales
25:16ne peuvent pas intervenir
25:18sans cesser le feu
25:19et enfin
25:20c'est vrai qu'on ne parle pas
25:22de la Crimée
25:22mais beaucoup d'experts
25:23estiment que la Crimée
25:25de facto est russe
25:26depuis 2014
25:27et que l'Ukraine
25:29ne récupérera pas
25:30la Crimée
25:31donc on voit bien
25:32que là c'est inextréable
25:33donc ça c'est une concession
25:34que les Ukrainiens
25:34seraient prĂŞts Ă faire
25:35alors je ne sais pas
25:36ça fait par avis éventuellement
25:37mais attention
25:38il y a des artifices juridiques
25:39moi je suis juriste
25:40je sais les artifices juridiques
25:42qu'on peut faire
25:42avec les diplomates
25:43c'est-Ă -dire que
25:44sans reconnaître
25:45de yurer comme on dit
25:47en droit
25:47une annexion
25:48de fait
25:49de facto
25:49et bien certaines parcelles
25:51certaines parties du territoire
25:52pourraient être gelées
25:53ça devient un conflit gelé
25:54pour l'Octe du Sud
25:55en GĂ©orgie
25:56donc Ă©ventuellement
25:57bon je sais que certains
25:58n'aiment pas la comparaison
25:59mais comme Chypre
26:00la partie Chypre
26:01qui est occupée depuis 50 ans
26:02officiellement
26:03ça n'a jamais été reconnu
26:04ce qui n'a pas empêché
26:04l'autre partie de l'île
26:06d'adhérer à l'Union Européenne
26:07et ça c'est un espoir pour l'Ukraine
26:09parce que les négociations
26:10en vue de l'adhésion
26:11de l'Ukraine
26:12à l'Union Européenne
26:13la Russie n'a pas
26:14Ă s'y opposer
26:15mais c'est plutôt bien avancé
26:16puisqu'il y a un processus
26:17d'adhésion
26:18de ce pays
26:19à l'Union Européenne
26:19Oui ?
26:20Vous ĂŞtes d'accord ?
26:21Non non je suis assez d'accord
26:22oui ça risque d'être
26:23un conflit gelé
26:24mais c'est vrai
26:25qu'en disant
26:26ce qu'il a redit hier
26:27je crois
26:27le président Zelensky
26:29qu'aucune discussion
26:31territoriale
26:32ne peut avoir lieu
26:33avant un cessez-le-feu
26:34Mais ça veut dire
26:35qu'elles peuvent avoir lieu
26:36avec un cessez-le-feu
26:37sur cette lumière
26:38Non mais attendez
26:38ce qui est fondamental
26:38c'est que c'est le contraire
26:39et c'est pour ça
26:40que ce serait important
26:41si c'est soutenu
26:41par les Américains
26:42c'est le contraire
26:43de la thèse russe
26:44qui dit
26:44il n'y aura pas de cessez-le-feu
26:45tant que vous n'aurez pas accepté
26:47mon plan de paix
26:48Ă moi russe
26:49donc ça change quand même tout
26:51Mais les Américains
26:52n'ont pas accepté
26:52pour l'instant du tout
26:53ce qui est en train
26:54de se passer
26:54du côté de la contre-proposition
26:56des Européens
26:57Ceci dit
26:57Il n'y a plus d'ultimatum
26:59jeudi
26:59parce que Donald Trump
27:00a dit que ce plan
27:01pouvait de nouveau
27:01être travaillé
27:02donc on peut considérer
27:03d'ores et dĂ©jĂ
27:04qu'il n'y a plus
27:04cet ultimatum
27:05Il est revenu
27:06sur l'ultimatum
27:06de Thanksgiving
27:07Il avance
27:08et puis il rétropédale
27:09c'est l'habitude
27:10politique et géopolitique
27:11de Trump
27:11LĂ oĂą Zelensky
27:13a raison
27:13c'est que sans le cessez-le-feu
27:15il ne peut pas avoir
27:16de processus démocratique
27:17quelconque
27:18il ne peut pas avoir
27:19de retour d'Ă©lecteurs
27:20parce que près de la moitié
27:21des Ă©lecteurs ukrainiens
27:22se trouvent hors les frontières
27:23il ne peut pas avoir
27:24de négociation
27:25et donc ce cessez-le-feu
27:27est fondamental
27:27pour pouvoir engager
27:28toute discussion
27:29sur un plan de paix
27:31et ça là -dessus
27:32les Européens
27:33le soutiennent fortement
27:34alors que la Russie
27:36elle l'estime
27:37mais comme elle l'a fait
27:38en Crimée
27:39quand il y a eu
27:40l'annexion de la Crimée
27:41je vous rappelle
27:41qu'il y avait des militaires
27:42en armes dans les rues
27:43et il y a eu un
27:44soi-disant
27:45processus démocratique
27:46il faut arrĂŞter
27:47ça c'est absolument impossible
27:48quand les bombes sifflent
27:49les gens ne peuvent pas
27:50aller voter
27:50donc s'il doit avoir
27:52un référendum par exemple
27:53parce que Zelensky
27:53doit consulter
27:54son peuple
27:55sur un plan de paix
27:55il ne peut pas le faire
27:56avec les bombes qui sifflent
27:57ce n'est pas possible
27:58Olivier Weber
27:58mais pour l'instant
27:59les Américains
28:00n'ont pas dit oui
28:01Ă un cessez-le-feu
28:02lĂ quand on voit
28:04ce plan Trump
28:05qui quand mĂŞme
28:06reste la base
28:06et puis les contre-propositions
28:08européennes
28:08qui sont plutĂ´t
28:09sur les garanties
28:10de sécurité
28:10donc vous dites
28:11qu'il faut qu'il y ait
28:12un cessez-le-feu absolument
28:13pour l'instant
28:14les Américains
28:14ne l'acceptent pas
28:16donc comment ça peut
28:17progresser véritablement
28:18avec les contre-propositions
28:20européennes ?
28:22C'est une question
28:22de rapports de force
28:23et de négociations
28:24entre les Européens
28:25et les Américains
28:25là la délégation américaine
28:27à Genève
28:28a laissé entendre
28:28qu'on pourrait aller
28:29un peu plus loin
28:30que jeudi
28:30pour les négociations
28:32donc ça veut dire
28:32au-delĂ de l'itimatum
28:33et ce qui est intéressant
28:34c'est qu'en fait oui
28:36il y aura un processus
28:38d'abord de gel
28:39sur le front
28:39donc de cessez-le-feu
28:41et après de négociations
28:42alors que la partie russe
28:44dit oui
28:44on veut une négociation
28:46tout de suite
28:46une acceptation
28:47de nos revendications
28:48et surtout le contrĂ´le
28:49des territoires
28:50qui ne sont mĂŞme pas
28:51sous notre contrĂ´le
28:51c'est-Ă -dire en fait
28:52aller au-delĂ
28:53des parties
28:53des oblastes
28:54des régions
28:55qui ne sont pas encore
28:56occupées par la Russie
28:57donc c'est totalement illogique
28:58les Européens
28:59ont un rĂ´le Ă jouer
29:00mais de quoi il s'agit
29:01finalement
29:01il s'agit
29:02du côté ukrainien
29:03et du côté européen
29:04de sauver deux choses
29:05Ă savoir
29:05c'est Ă©videmment
29:06ne pas trop
29:06agacer les Américains
29:08pour ne pas priver
29:09les Ukrainiens
29:09des futures livraisons
29:11d'armement
29:11qui sont encore en cours
29:12et puis deuxièmement
29:13surtout
29:13cette épée de Damoclès
29:15qui serait donc
29:16la cessation
29:17de la livraison
29:18du renseignement américain
29:19et sans renseignement américain
29:20Ă©videmment
29:21les Ukrainiens
29:22seraient totalement aveuglés
29:23déjà dans un ciel
29:24qui n'est pas maîtrisé
29:25par eux
29:26parce qu'ils n'ont pas encore
29:26la chasse
29:28l'aviation
29:29dont il faudrait
29:30avec les avions suédois
29:31qui ne sont pas encore livrés
29:32et les promesses
29:33de livraison
29:33d'autres avions
29:34y compris Rafale
29:35mais qui vont mettre
29:36des années à venir
29:36et donc ça
29:37c'est absolument central
29:39après les Ukrainiens disent
29:40il faut attendre
29:42au moins
29:42il faut tenir au moins
29:43jusqu'au printemps
29:44au printemps
29:44ça ira mieux
29:45pour différentes raisons
29:45y compris financières
29:46les vraisons d'armement
29:47aussi climatiques
29:49et lĂ c'est important
29:50donc les Européens
29:51jouent un peu
29:51sur le temps
29:52mais Ă©videmment
29:53il n'est pas question
29:54d'accepter
29:55les propositions américaines
29:57qui sont extrĂŞmement
29:58rigoureuses
29:59mais surtout favorables
30:00Ă la Russie
30:00il y a une marge
30:01de manœuvre
30:02elle est faible
30:03mais je crois surtout
30:03qu'il serait intéressant
30:05pour les Européens
30:06au-delĂ d'un contre-plan
30:07de proposer
30:09un autre plan de paix
30:10qui soit Ă©videmment
30:11qui intégrerait
30:12certaines des revendications
30:13américaines
30:14mais pas toutes
30:14Ă©videmment
30:15mais c'est intéressant
30:16justement ce que vous venez de dire
30:17Jean-Maurice Riper
30:18pourquoi est-ce que
30:18les Européens
30:19n'ont pas pris
30:20un plan de paix
30:21ou mis en place
30:21un plan de paix
30:22ils ont quand mĂŞme
30:23utilisé
30:23c'est ce qu'ils ont dit
30:24juste après
30:25comme base
30:26de plan de paix
30:27ce fameux plan Trump
30:28de 28 points
30:29totalement inacceptable
30:30pour l'Ukraine
30:31pourquoi ?
30:32Écoutez le moins
30:32qu'on puisse dire
30:32d'abord c'est que
30:33monsieur Trump
30:33est sensible
30:34Ă la flatterie
30:35donc il faut dire
30:37qu'on prend son plan
30:37juste pour s'assurer
30:38j'entendais quelqu'un
30:39sur un autre plateau
30:40cet après-midi
30:41dire
30:41on commence par dire
30:42Trump c'est formidable
30:44Trump il est génial
30:45vraiment c'est Ă©patant
30:46et puis après
30:47on passe Ă autre chose
30:48et on travaille sérieusement
30:49vous n'imaginez quand mĂŞme
30:51pas que l'Europe
30:51et lĂ ce serait mĂŞme
30:53puisque nous parlons
30:54sécurité de l'Europe
30:55on parle pas seulement
30:56de la sécurité de l'Ukraine
30:57il faut quand mĂŞme
30:57toujours le rappeler
30:58nous on doit aussi
30:59se prémunir pour l'avenir
31:00et si nous constatons
31:02avec regret
31:03que monsieur Trump
31:04a fait une croix
31:05ou tente Ă faire une croix
31:06ou aimerait faire une croix
31:07sur les relations
31:09transatlantiques
31:10c'est pas le cas de l'Europe
31:11monsieur Trump
31:12il passera
31:13moi je crois aussi
31:14à la démocratie américaine
31:15mĂŞme si en ce moment
31:16c'est compliqué
31:17donc les Européens
31:18doivent quand mĂŞme
31:19ménager des Américains
31:21qui sont leurs alliés
31:22et on aura besoin
31:23de l'OTAN
31:24d'une manière
31:25ou d'une autre
31:25il faut pas se raconter
31:26d'histoire
31:27et on sait
31:28notre faiblesse
31:28Olivier a Ă©videmment raison
31:30en matière de renseignement
31:31tout le monde le sait
31:32c'est notre grande faiblesse
31:34et donc on ne peut pas
31:34se passer
31:35avec un plan
31:35comme celui-lĂ
31:36Trump abandonne l'Europe
31:37avec celui qui est proposé
31:39il a abandonné l'Europe
31:40oui
31:41totalement
31:41et c'est pour ça
31:42que c'est pas mauvais
31:44d'y aller
31:45step by step
31:46Marco Rubio
31:47est rentré
31:47avec des aménagements
31:49quand mĂŞme extrĂŞmement important
31:50parce que quand mĂŞme
31:51si vous regardez dans le détail
31:52les amendements
31:53que les Européens
31:54proposent au plan Trump
31:55c'est quasiment
31:56la structure du plan Trump
31:58qui est par terre
31:58en réalité
31:59mais est-ce qu'elle a eu
32:00l'aval véritablement
32:01des Etats-Unis
32:02moi je constate quand mĂŞme
32:03que Trump n'a pas tweeté
32:04alors qu'il a le tweet facile
32:06sauf erreur de ma part
32:07depuis le retour
32:08de Rubio Ă Washington
32:09sur l'armée ukrainienne
32:11au lieu d'avoir 600 000
32:12ça c'est ce que demande
32:13le plan Trump
32:13on passerait Ă 800 000 soldats
32:15ça serait suffisant ça ?
32:16alors le plan Poutine
32:20en l'occurrence
32:20vu qu'il n'y ait plus
32:21de militaires du tout
32:22il n'y ait plus d'armées
32:22du tout en Ukraine
32:23600 000 ça c'est le plan Trump
32:25800 000 ça serait le plan européen
32:26c'est pas du tout
32:27européano-ukrainien
32:28européano-ukrainien
32:30c'est déjà plus acceptable
32:32d'après les Ukrainiens
32:33sinon ils n'auraient pas permis
32:34aux Européens
32:35de mettre ce point
32:36Ă la ligne
32:36mais en l'occurrence
32:38un plan ukrainien
32:39soutenu par l'Europe
32:40et un plan européen
32:41ont d'ores et dĂ©jĂ
32:42été proposés
32:43il y a plusieurs mois de ça
32:44les Etats
32:45les Grande-Bretagne
32:47et la France
32:48discutent
32:49des garanties de sécurité
32:50depuis des mois
32:51et ont fait des propositions
32:52c'est juste
32:53que jusque lĂ
32:54on a été totalement ignorés
32:56par les Etats-Unis
32:57alors que la Russie
32:58a dit Ă chaque plan
33:00qui n'était pas proposé
33:01par la Russie
33:01c'est no way
33:02on ne peut pas
33:03en entendre parler
33:04c'est totalement inacceptable
33:05comme pour la contre-proposition
33:06européenne aujourd'hui
33:07et aucune acceptation
33:08du côté américain
33:09non plus
33:09les Américains
33:11ils veulent la fin de la guerre
33:12pour avoir la fin de la guerre
33:13il faut dire
33:14amène à tout ce que veut
33:15la Russie
33:16et pour dire
33:17amène à tout ce qui veut
33:17la Russie
33:18il faut mettre la pression
33:19sur l'Europe
33:20et l'Ukraine
33:21des fois
33:22pendant quelques semaines
33:23Trump oublie
33:24qu'il n'est pas capable
33:25de mettre la pression
33:25Ă ce point lĂ
33:26et donc il nous remet la pression
33:27et on lui rappelle
33:28qu'en fait
33:29on est des pays souverains
33:30et qu'on ne peut pas faire
33:31comme il veut
33:31et ça recommence
33:32et donc ce festival
33:33dure depuis qu'il est
33:34Ă la Maison Blanche
33:34et c'est un énième plan
33:36qui ne changera pas
33:37grand chose Ă mon sens
33:37un énième plan
33:38qui ne changera pas
33:39grand chose
33:39d'ĂŞtre d'accord
33:40avec ce que vient de dire
33:40Valéria von Boutian
33:41parce qu'en plus
33:43pourtant il avait l'air
33:44élaboré
33:4428 points
33:45c'est en coulisses
33:46non non non
33:47il y avait un semblant
33:49de sérieux
33:49Wittkopf
33:50le négociateur russe
33:51Ă Miami
33:52j'arrĂŞte Kouchner
33:53si je m'ai compris
33:53qu'est-ce que j'ai Ă faire
33:54j'arrĂŞte Kouchner
34:00c'est un business man
34:02autant il pouvait ĂŞtre
34:03légitime pour d'autres questions
34:05on a vu au Proche-Orient
34:06il était extrêmement présent
34:07mĂŞme compris
34:08au premier mandat Trump
34:09mais lĂ
34:09qu'est-ce qu'il vient faire lĂ -dedans
34:10ce ne sont pas
34:11des diplomates chevronnés
34:13c'est de l'amaturisme
34:14on a voulu imposer un plan
34:16et ça se trouve
34:17Trump Ă la fin de la semaine
34:18il va tout envoyer balader
34:19il va dire finalement
34:20je n'y arrive pas
34:21donc on va laisser l'Ukraine
34:22comme ça
34:23et puis on reviendra
34:24exactement au point zéro
34:25rappelez-vous quand mĂŞme
34:26mais ça c'est un vrai risque
34:27que l'abandon
34:28côté américain
34:29soit totale
34:30c'est-Ă -dire que lĂ
34:31on est dans la menace
34:32dans le chantage
34:32s'ils décident demain
34:34qu'il n'y a plus
34:34de renseignements partagés
34:37c'est pas l'Europe
34:38qui pourra se substituer
34:40malgré les bonnes volontés européennes
34:42mais on annonce quand mĂŞme
34:44demain
34:44il y a des rumeurs
34:45comme quoi Vladimir Zelensky
34:46se rendrait Ă la Maison Blanche
34:47et on imagine
34:48une nouvelle réunion
34:49comme celle
34:49qui a été
34:50énième
34:50vous vous rappelez
34:51tous ces leaders européens
34:52face Ă Trump
34:54dans le bureau ovale
34:55de la Maison Blanche
34:56parfaitement ridicule
34:56parce que toute l'Europe
34:57y va unie
34:58et en fin de compte
34:59Trump n'a strictement
35:00rien Ă faire
35:00de ce que pensent
35:01les Européens
35:02parce que c'est ça
35:02le danger
35:02si un abandon total
35:04des Etats-Unis
35:04je suis d'accord
35:05avec vous
35:05mais encore une fois
35:06on y va quand mĂŞme
35:07tout droit
35:08on a l'impression
35:09il y a un processus
35:10qui a démarré
35:11il a mal démarré
35:13il est en train
35:14de reprendre
35:14peut-ĂŞtre
35:15une direction
35:15plus intéressante
35:16en tout cas
35:17du point de vue
35:17des intérêts ukrainiens
35:18et des intérêts européens
35:20attendons de voir
35:21ce que ça va donner
35:22quant Ă Trump
35:23la difficulté
35:24pardon
35:24on oublie toujours
35:25de le mentionner
35:25c'est quand mĂŞme
35:26son caractère
35:26souvenez-vous
35:29Olivier sur l'Ă©nergie
35:30il menaçait l'Inde
35:31et la Chine
35:32des foudres absolues
35:35de les surtaxer
35:36Ă 200%
35:37s'il continuait
35:37à acheter du pétrole russe
35:38et puis dans le fameux
35:39plan Poutine américain
35:42il proposait
35:43de lever les sanctions
35:44c'est tout Ă fait extraordinaire
35:45il dit n'importe quoi
35:45ah oui mais ça
35:46il l'a proposé
35:46à un moment donné
35:47donc ce qui compte
35:48c'est qu'il y a
35:49un processus en cours
35:51moi je retiens
35:52pour ĂŞtre positif
35:53qu'encore une fois
35:54du côté de Washington
35:54pour l'instant
35:55ça fait que 24 heures
35:56il n'y a pas eu
35:57de refus
35:59des propositions européennes
36:00de modification du plan américain
36:01donc vous restez optimiste
36:03Jean-Maurice
36:03non mais c'est aussi
36:04pardon Stéphanie
36:05c'est aussi que
36:06la négociation
36:07une négociation
36:09ça demande des efforts
36:10de la diplomatie
36:11ça prend du temps
36:12il n'y a aucun plan
36:14qui puisse tomber du ciel
36:14Marco Rubio
36:14est un bon diplomate
36:15ça je ne sais pas
36:17il m'a surpris
36:18pour ĂŞtre honnĂŞte
36:19plutĂ´t en bien
36:20parce que
36:20depuis le début
36:21du mandat Trump
36:22il avait plutĂ´t tendance
36:23à répéter
36:24comme un perroquet
36:25ce que disait
36:25M. Trump
36:26et lĂ il a pris
36:27ses risques apparemment
36:28Olivier Weber
36:28est-ce que ce plan
36:29divise l'Europe
36:30ces contre-propositions
36:34elles sont vraiment
36:35européennes
36:35c'est ce que veut
36:35Poutine
36:36voilĂ c'est ce que veut
36:38Poutine absolument
36:39c'est non seulement
36:40terroriser la population
36:41civile ukrainienne
36:42avec ses bombardements
36:43sur les structures
36:43hospitalières
36:44je rappelle qu'il y a
36:45au moins 1400
36:45structures hospitalières
36:46cliniques dispensées
36:47hĂ´pitaux
36:48qui ont été bombardées
36:49sciemment
36:49par la Russie
36:50depuis la guerre
36:50et deuxièmement
36:52diviser les populations
36:54européennes
36:54avec le sabotage
36:55aussi
36:55en Pologne
36:57avec les affaires
36:58des drones
36:58au Danemark
36:59etc
36:59après ce qui est intéressant
37:01lĂ je suis d'accord
37:01avec Jean-Marie Sripère
37:02qui connaît bien
37:03Ă©videmment
37:03l'aspect multidimensionnel
37:05d'une négociation
37:06hors Trump
37:07pour l'instant
37:07est dans le bilatéral
37:09mais il ne peut pas
37:10rester seul lĂ -dessus
37:10les européens se font entendre
37:12ça c'est intéressant
37:12et puis deuxièmement
37:13la logique commerciale
37:14qui est une logique
37:15pourquoi pas
37:16la logique du business
37:17Ă la Trump
37:17est quand mĂŞme
37:18court-termiste
37:19ce que je vois
37:20et je suis d'accord
37:21sur le côté un peu
37:21optimiste de la chose
37:22c'est qu'il y a une dynamique
37:23qui se crée
37:23on va changer de format
37:25comme on dit en diplomatie
37:26on va passer dans le multi
37:27multilatéral
37:28et lĂ c'Ă©tait Ă l'Europe
37:29de se faire entendre
37:30y compris quand mĂŞme
37:31par un rapport de force
37:32alors pas militaire
37:33Ă©videmment par rapport
37:33à cet allié
37:34ou ancien allié américain
37:35mais y compris
37:36au niveau diplomatique
37:37au niveau Ă©conomique
37:38etc
37:38l'Europe c'est quand mĂŞme
37:39450 000 habitants
37:40Trump ne peut pas
37:41ignorer d'une part
37:43l'Europe
37:43et Trump ne peut pas
37:44ignorer non plus
37:45ce début de roadmontage
37:47qu'il y a eu
37:47dans son propre camp
37:48du camp républicain
37:49donc ça va évoluer
37:50c'est intéressant
37:51il y a un processus
37:52plutĂ´t Ă©volutif
37:52auquel on assiste
37:54depuis quelques jours
37:55il veut forcer le destin
37:56mais il peut revenir
37:57en arrière
37:58sur des points d'une part
37:59et deuxièmement
38:00sur l'ultimatum
38:01donc c'est plutĂ´t
38:01je dirais favorable
38:02si Zelensky arrive
38:03à manœuvrer
38:04dans cet Ă©troit corridor
38:07on va dire
38:07est-ce qu'il ne joue pas
38:08autant que les russes
38:09Donald Trump
38:10sur les divisions de l'Europe
38:11Jean-Maurice Ripper
38:13on a quand mĂŞme
38:14cette impression
38:14non je pense
38:15qu'il s'en moque
38:16complètement
38:16je pense qu'il a
38:17une vision de l'Europe
38:18nous sommes des petits nains
38:20nous n'avons fait aucun effort
38:21nous sommes des profiteurs
38:22nous sommes des profiteurs
38:24nous n'avons que ce que nous
38:24les Européens
38:25je crois que
38:26et jamais les Etats-Unis
38:27ne se réengageront
38:28je l'ai promis
38:29Ă mon peuple maga
38:30c'est fini tout ça
38:32débrouillez-vous
38:33tout seul
38:33et en mĂŞme temps
38:34l'Europe ne peut pas se passer
38:34des Etats-Unis
38:35ça reste quand même
38:36mais les Etats-Unis
38:37non plus
38:37pardon c'est important
38:38ce qu'a dit Olivier
38:39l'Union Européenne
38:40c'est quand mĂŞme
38:40le premier partenaire
38:42des Etats-Unis
38:43c'est pas la Chine
38:44le premier partenaire
38:45des Etats-Unis
38:45c'est l'Europe
38:46il faut quand mĂŞme
38:47lui qui aime le business
38:48il le sait
38:49et en tout cas
38:49ses hommes d'affaires
38:50le savent
38:51on est Ă©troitement
38:52les Ă©conomiquement parlant
38:53Trump a décidé
38:54de tuer le multilatéralisme
38:56quand il est revenu
38:56Ă la Maison Blanche
38:57il ne veut négocier
38:59qu'en one to one
39:00le fait que les Européens
39:01soient un bloc
39:02malgré nos petites divisions
39:04en interne
39:04on reste un bloc
39:05ça le gêne
39:06enfin un bloc
39:07oui enfin
39:08on n'est pas très unis
39:09il y a toujours
39:10la Hongrie par exemple
39:11ne signe jamais
39:12oui mais quand il s'agit
39:12d'Ukraine
39:13ça va on arrive quand même
39:14à tenir à peu près la ligne
39:15et ça le gêne beaucoup
39:17pardon mais lĂ -dessus
39:18la coalition des volontaires
39:19c'est horrible
39:20ce que je vais dire
39:21c'est au-delĂ de l'Europe
39:21très attention
39:22un certain nombre de divisions
39:24n'ont pas forcément
39:25d'impact
39:26excusez-moi
39:27le point militaire
39:28ou le point en matière
39:29de sécurité
39:30de la Slovaquie
39:31de la Hongrie
39:32no offense pour ces peuples
39:34que j'aime beaucoup
39:34que j'ai visité plusieurs fois
39:36vous vous voulez
39:36ça ne compte pas beaucoup
39:37par rapport Ă une coalition
39:39oĂą vous avez le Canada
39:40l'Australie
39:41la France
39:41l'Angleterre
39:43l'Allemagne
39:44etc. quand mĂŞme
39:45l'Italie
39:45un mot de conclusion
39:46parce qu'il ne nous reste plus
39:47beaucoup de temps
39:48vous ĂŞtes optimiste ou pas ?
39:49vous disiez
39:49ça a l'air d'être encore un plan
39:51qui mène saver
39:51ça ne changera pas grand chose
39:52Poutine se sert de la faiblesse
39:54temporaire de Zelensky
39:55avec cette affaire
39:56qui est une non-affaire
39:58par rapport Ă tout ce qu'il y a
40:00en Russie comme corruption
40:01en effet
40:01et donc Ă chaque fois
40:03qu'il y aura un petit coup
40:03de faiblesse politique
40:04pour Zelensky
40:05Ă chaque fois il va tenter
40:06le coup
40:06donc ça veut dire
40:06la guerre continue
40:07c'est ça que ça veut dire
40:08la guerre continue
40:08moi je suis plutĂ´t
40:10on va dire modérément
40:11pessimiste on va dire
40:12parce qu'on sait très bien
40:13que de toute façon
40:14on est en train de discuter
40:15entre Européens
40:16Ukrainiens
40:17Américains
40:17mais
40:18les filles qui est maîtres
40:20lĂ -bas c'est Poutine
40:21et tant que Poutine
40:22voudra continuer la guerre
40:23et vassaliser l'Ukraine
40:24il va continuer
40:25d'autant plus
40:25qu'il continue Ă avancer
40:26progressivement sur le terrain
40:28Jean-Maurice Ripper
40:29pas mieux
40:30pas mieux
40:30je suis entièrement d'accord
40:32et le temps ne joue pas
40:33pour Poutine
40:33plutĂ´t vous disiez
40:34le temps joue pour les Ukrainiens
40:35pas du tout
40:35parce que encore une fois
40:36alors lĂ revenons-en
40:37aux fondamentaux
40:37en 4 ans de guerre
40:38et plus de 200 000 morts
40:39les Russes ont gagné
40:415% ou 6%
40:42du territoire ukrainien
40:43Olivier Weber
40:44un peu d'optimisme
40:45ou pas sur ces négociations ?
40:47optimiste sur une Ă©ventuelle
40:48ouverture de ces négociations
40:50mais en tout cas
40:50Ă©videmment
40:51ça a été dit
40:51sur le terrain
40:52c'est le résultat
40:53du rapport de force
40:54les Ukrainiens
40:54vont résister jusqu'au bout
40:55ils vont peut-ĂŞtre perdre
40:58mais quel coût
40:59au niveau ressources humaines
41:00ou au niveau ressources Ă©conomiques
41:01pour la Russie
41:02donc ils vont tenir effectivement
41:03et pas question
41:04de capituler pour eux
41:05avec Zelensky
41:06ou sans Zelensky
41:07Merci Olivier Weber
41:08Patrick Martin-GĂ©nier
41:09Valéria Formoun-Tian
41:11merci beaucoup
41:11Jean-Maurice Ripper
41:12d'avoir participé
41:13Ă cette Ă©mission
41:14merci Ă vous tous
41:14de l'avoir suivi
41:15vous la retrouvez
41:16sur les réseaux sociaux
41:17et je vous dis Ă demain
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