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00:00Retour à l'essentiel, on va plus loin, à présent avec Marc Semo, collaborateur à l'hebdomadaire Challenge au journal Le Monde.
00:06Bonjour Marc.
00:07Bonjour.
00:07Et David Delos, chroniqueur international à France 24. Bonjour David.
00:10Bonjour Raphaël, bonjour tout le monde.
00:11Au sommaire, la Russie rejette le plan de paix européen pour l'Ukraine.
00:15La contre-proposition des 27 au projet américain, présentée lui par Donald Trump,
00:19Washington aurait depuis évolué sur des revendications clés pour Kiev,
00:23en réclamant notamment le respect de la souveraineté de l'Ukraine.
00:26Le Hezbollah, lui, enterre son chef militaire, Aytam Tabatabai,
00:30tué par une frappe ciblée de l'armée israélienne.
00:34C'était hier à Beyrouth.
00:36On va plus loin, c'est tout de suite.
00:51Volodymyr Zelensky en terrain miné.
00:53Il a déjà connu ça en trois ans et demi de guerre face à la Russie.
00:56Mais jamais le président ukrainien n'aura été autant dos au mur,
01:00sinon au premier jour de l'invasion russe,
01:02lorsque l'on croyait Kiev sur le point de tomber d'un instant à l'autre.
01:05Sauf que cette fois, ce n'est plus Vladimir Poutine,
01:07mais Donald Trump qui donne des sueurs froides aux Ukrainiens.
01:11En présentant son plan en 28 points en fin de semaine dernière,
01:13la Maison-Blanche a officialisé ce que l'on soupçonnait depuis le début.
01:17Aux yeux des États-Unis, c'est bien Moscou,
01:19qui seul peut garantir les conditions d'une future paix.
01:22restent à les habiller du mieux possible
01:24afin de les rendre acceptables à l'Ukraine et aux Européens,
01:27pris de court comme souvent.
01:29Ce travail d'ajustement, il a eu lieu durant le week-end
01:32et se poursuit à Genève où tous saluent des avancées.
01:35À l'image de Volodymyr Zelensky, écoutez.
01:36Dans les étapes que nous avons coordonnées avec la partie américaine,
01:43nous avons réussi à inclure des points extrêmement sensibles,
01:48y compris la libération complète de tous les prisonniers de guerre ukrainiens,
01:53selon la formule du « tous pour tous »,
01:55ainsi que des civils,
01:58et le retour complet des enfants ukrainiens enlevés par la Russie.
02:01Ce sont des étapes importantes,
02:03mais pour parvenir à une paix réelle,
02:05il faut plus, beaucoup plus.
02:07Et on part rejoindre Gulliver-Krag à Kiev.
02:11Gulliver, on comprend que ces points
02:14que vient d'évoquer Volodymyr Zelensky soient importants,
02:17mais si rien ne bouge en l'État sur la question des territoires
02:20par rapport à ce plan en 28 points de Donald Trump,
02:23on est encore loin du compte pour l'Ukraine.
02:27Oui, et Volodymyr Zelensky l'a dit,
02:29mais je pense que beaucoup de ces points ont été abordés aussi.
02:33Oui, en tout cas, c'est ce que disent les membres de la délégation,
02:37notamment Alexandre Bevs, l'un des négociateurs ukrainiens,
02:41conseiller d'André Yermak.
02:43Il est allé jusqu'à dire,
02:45« Le plan en 28 points n'existe plus.
02:49Nous avons enlevé un certain nombre de points
02:52et modifié d'autres,
02:54au point que ce n'est plus vraiment reconnaissable en l'État.
02:58Je pense que les Ukrainiens sont assez satisfaits.
03:01Leur mission primaire était d'éviter d'être forcés
03:04à signer un plan de paix
03:07qui était considéré par la majorité des Ukrainiens
03:09comme plutôt une capitulation
03:11et qui aurait été désastreuse
03:14pour l'équipe au pouvoir en Ukraine.
03:16Je pense qu'il y aurait eu suffisamment d'Ukrainiens
03:18qui ne l'auraient pas accepté.
03:20Eh bien, ils ont bien évité la signature
03:22de ce plan-là qui avait été présenté.
03:25Je pense que ça, c'est une chose faite.
03:28Là, ils parlent d'un nouveau plan.
03:29Ils ont évoqué 19 points.
03:32Certains détails ont été dans la presse,
03:34mais ce qui a été présenté comme le plan européen
03:37n'est pas exactement, si je comprends bien,
03:40ce sur quoi les négociations entre l'Ukraine
03:42et les États-Unis ont abouti.
03:43Mais déjà, les Russes ont dit
03:46que le plan européen, comme ils l'avaient appelé,
03:50était absolument inacceptable pour eux.
03:52Je pense que si le plan ukraino-américain,
03:55même si ce n'est pas aussi radicalement changé
03:57que ce qu'avaient présenté les Européens,
03:59je pense qu'on peut être confiants
04:00que les Russes vont le rejeter aussi, de toute façon.
04:04Oui, vous restez avec nous, Marc Semo.
04:06Que peut bien obtenir l'Europe,
04:08sachant que le plan Trump est très clair,
04:10reconnaissance de facto des territoires revendiqués par Moscou,
04:14qu'ils soient déjà occupés ou pas par l'armée russe ?
04:17Comment, dans ce cas, préserver l'intangibilité des frontières ?
04:21Donc, on a bien compris que c'était le point cardinal des Européens.
04:23Oui, mais le vrai point,
04:28les Ukrainiens savent, et les Européens aussi,
04:31qu'ils ne peuvent pas reconquérir dans l'État
04:33par la force des territoires occupés.
04:35Donc, la première des priorités,
04:37c'est d'éviter la reconnaissance de jurés
04:39de cette occupation.
04:41De fait, le plan, même le plan américain...
04:43Parle de reconnaissance de facto.
04:45Voilà, largement, là,
04:46reprenez largement ce que voulaient les Russes,
04:48parle de reconnaissance de facto.
04:50Les vrais points clés pour les Européens,
04:53notamment un point sur lequel ils insistent,
04:54comme ils avaient déjà insisté,
04:56au moment du sommet d'Encourage,
04:58en Alaska cet été,
05:00c'est le cesser le feu.
05:01C'est-à-dire, il faut d'abord un cesser le feu,
05:04après lequel on commencera à discuter pour le reste.
05:07Alors que les Russes,
05:09qui, par ailleurs, réculent les nouvelles versions du plan et tout,
05:12disent, non, non, il faut s'affronter
05:14aux raisons profondes du conflit.
05:17Ce qui est une manière de négocier
05:20tout en continuant la guerre.
05:21Donc ça, c'est le premier point.
05:23Le deuxième point qui est fondamental pour les Européens,
05:25et on en saura, j'espère, un peu plus demain,
05:28avec la conférence en visio
05:29de la coalition des volontaires
05:31qui avait été montée à l'initiative des Français et des Britanniques
05:33pour une force de réassurance en Ukraine,
05:36c'est les garanties de sécurité pour l'Ukraine.
05:38Et le plan tel qu'il était là,
05:39ce plan américain qui, en bonne partie,
05:42était un copier-coller de suggestions russes
05:44sur lesquelles les Américains avaient un peu rajouté des choses,
05:47était là-dessus plus que lacunaire.
05:49C'est-à-dire qu'il offrait en réalité,
05:50si vous le lisez attentivement,
05:52enfin les 28 points,
05:53plus de garanties de sécurité à la Russie
05:55qu'à l'Ukraine.
05:56– Il y avait un mémorandum sur les garanties de sécurité.
05:59– Il y avait un deuxième document,
06:02mais ce deuxième document,
06:03qui théoriquement offrait à l'Ukraine
06:05les garanties de l'article 5 similaire
06:07à ce qu'elle aurait si elle était dans l'OTAN,
06:09en réalité, c'était totalement faux,
06:11parce que… – Ça passait les Européens en première ligne,
06:13en réalité. – Voilà, ça mettait les Européens en première ligne,
06:15et surtout, ces garanties de sécurité
06:17ne tenaient plus, cette obligation de solidarité,
06:20si l'Ukraine attaquait.
06:22Donc on pouvait très bien imaginer
06:23que la Russie monte une provocation,
06:26et ensuite, etc.
06:27Donc, en réalité, c'est tout cet aspect sécuritaire
06:30que, si vous le lisez, je terminerai là-dessus,
06:33remet en cause toute l'architecture de la sécurité en Europe
06:36telle qu'elle s'est construite depuis 1990,
06:39on arrête l'OTAN, etc., etc.,
06:41qui était dans le plan,
06:42et là, on voyait vraiment la patrousse,
06:44au point qu'il y avait une phrase absolument hallucinante,
06:47qui était celle de dire que, sur l'OTAN,
06:50il y aurait des négociations entre l'OTAN et la Russie
06:52avec une médiation américaine,
06:54ce qui est une manière de dire
06:55« nous ne sommes plus dans l'OTAN ».
06:56Comme si les Américains étaient un tiers de confiance
06:57vis-à-vis de l'OTAN,
06:58et non plus une partie prenante.
07:00David Delos,
07:01les lignes rouges de part et d'autre
07:02semblent inconciliables.
07:05De quels moyens de pression
07:06disposent les Ukrainiens et les Européens
07:09pour amender le texte ?
07:09Je pense que le meilleur allié
07:11pour le camp européen et ukrainien,
07:15c'est le temps.
07:16Ils n'ont pas les moyens
07:17d'infléchir la position du Kremlin,
07:20qui ne les considèrent même pas
07:22comme des interlocuteurs dans ce dossier.
07:25En revanche, les Américains, eux,
07:27ils veulent aller très vite,
07:28ou plutôt Donald Trump,
07:30lui, il veut aller très très vite,
07:32parce qu'aux États-Unis,
07:33dans son propre camp,
07:34on commence à reprocher
07:35au président américain
07:36de s'occuper beaucoup plus
07:38de la politique internationale
07:39que de la politique interne.
07:41Et il faut quand même le savoir,
07:42la politique des droits de douane,
07:43ça commence à peser sur le portefeuille
07:46des consommateurs américains
07:48qui sont accessoirement des électeurs.
07:51Donc, du coup, du côté des Républicains,
07:54on commence à s'agacer un petit peu
07:55de l'omniprésence de Donald Trump
07:57sur la scène internationale.
07:59Il ne faut pas oublier que l'an prochain,
08:01dans quelques mois,
08:02il y a les mid-terms,
08:04qui sont quand même des élections cruciales,
08:05les élections de mi-mandat,
08:07et il ne s'agirait pas
08:08de trop agacer l'électorat républicain.
08:11C'est pour ça que, d'ailleurs,
08:13Donald Trump avait fixé son ultimatum.
08:16Jeudi, le 27.
08:17Jeudi, c'était Thanksgiving.
08:19Ça aurait été symbolique
08:20d'avoir une signature ce jour-là
08:22pour Donald Trump.
08:24Bon, alors, cet ultimatum,
08:25on sent que ses contours
08:26commencent à se diluer
08:28dans les discussions.
08:30Pour mémoire, dans la journée,
08:32Friedrich Merz, le chancelier allemand,
08:34a estimé qu'il n'y aura pas de percée
08:36dans ce dossier dans la semaine.
08:38On a aussi le sentiment
08:39que les États-Unis semblent reconnaître
08:40que l'Ukraine a quand même
08:42son mot à dire dans l'histoire.
08:46Vous l'avez entendu,
08:47Vladimir Zelensky a souligné
08:48que dans l'accord,
08:49il y aura un point
08:51sur la libération
08:51de tous les prisonniers ukrainiens,
08:53sur le retour des enfants
08:54enlevés par la Russie.
08:56Il y a un autre bon levier
08:57dont disposent les Européens,
08:59c'est l'argent,
08:59avec les avoirs russes gelés
09:01depuis le début de la guerre.
09:02Si les 27 arrivent à se mettre d'accord,
09:04ce n'est pas gagné.
09:06Sauf que les Américains
09:07veulent la moitié des profits
09:08sur le fond qui reconstruira.
09:10Là encore,
09:10il faut réussir à discuter.
09:12Gulliver,
09:13Krag à Kiev,
09:13vous l'avez dit,
09:14le Kremlin,
09:15d'abord assure
09:15d'avoir reçu aucune information
09:17sur d'éventuelles modifications
09:18apportées au texte.
09:19Ils savent que des modifications
09:20ont eu lieu,
09:20mais ils ne savent pas lesquelles.
09:22Et ils jugent
09:22la contre-proposition européenne,
09:24je cite,
09:24pas constructive.
09:27La Russie,
09:27est-ce qu'elle peut refuser
09:28tout changement ?
09:29Et vous le laissiez entendre,
09:32même le plan américain,
09:33finalement,
09:34en 28 points de la semaine dernière,
09:36n'est peut-être même pas
09:37dans leur intérêt,
09:38ou en tout cas,
09:38ils ne verraient même pas
09:40l'intérêt d'un cessez-le-feu
09:41pour l'application de ce plan.
09:44Oui,
09:44je pense qu'il est plus que probable
09:46que tout plan modifié
09:47par rapport au plan originel
09:49de 28 points,
09:50le Kremlin va dire
09:50qu'il est inacceptable.
09:51Et beaucoup d'analystes
09:52en Ukraine,
09:53en fait,
09:53pensent qu'en réalité,
09:55le Kremlin aurait rejeté
09:56même le plan en 28 points
09:58que c'est visiblement
10:00Kirill Dmitriev,
10:02l'envoyé spécial
10:02de Vladimir Poutine
10:03qu'il a rédigé
10:04avec Steve Whitkoff
10:06et Jared Kushner
10:07parce qu'en fait,
10:09même si c'est un plan
10:10qui allait largement
10:11dans le sens
10:12des demandes russes,
10:13il y a tout de même,
10:13même dans ces 28 points,
10:14des choses qui ne plaisent pas
10:16aux Russes
10:16et que le but à l'origine,
10:18ce n'était pas en réalité
10:19d'arriver à la paix.
10:21En Ukraine,
10:21presque tout le monde
10:22est convaincu
10:23que Vladimir Poutine
10:23veut absolument
10:24continuer la guerre
10:25et que le but
10:26de cette opération,
10:27c'était de tester
10:28le comportement
10:29des Américains,
10:30mettre des bâtons
10:31dans les rues
10:31des Européens
10:32qui sont en train
10:33d'essayer,
10:34avec grande peine,
10:35de débloquer
10:36ces 150 milliards
10:37de dollars
10:38d'avoie russe gelée,
10:39saper le moral
10:40des Ukrainiens,
10:41enfin toute une série
10:42de buts
10:43de ce que les Ukrainiens
10:44appellent
10:44cette nouvelle opération
10:46spéciale russe
10:48qui a peut-être
10:48servi aux Russes
10:50sur certains
10:51de ses aspects.
10:52Les Ukrainiens
10:53espèrent
10:53qu'en fait,
10:54ils peuvent faire en sorte
10:55que l'opération
10:57aura plus servi
10:58aux Ukrainiens
10:59s'ils arrivent
11:00à s'en servir
11:01pour convaincre
11:02Donald Trump
11:02de mettre plus
11:04de pression
11:04sur le Kremlin
11:05avec une augmentation
11:06des sanctions,
11:07etc.
11:08Et bien sûr,
11:09on ne peut absolument
11:10pas être sûr
11:11de cela
11:11parce que
11:12le comportement
11:13pendant les premiers jours
11:13de cette opération
11:14de l'administration
11:15de Trump
11:16était très inquiétant
11:17pour les Ukrainiens.
11:18c'est peut-être
11:19à cause de la réaction
11:20au Congrès américain
11:22notamment
11:22et aussi
11:23chez les Européens
11:24qu'ils ont rapidement
11:25changé plutôt
11:27de fusil
11:28de position.
11:29Je veux dire,
11:30les Ukrainiens
11:31disent,
11:32ceux qui ont des sources
11:33dans la délégation,
11:35que en fait,
11:36dès le début
11:37des négociations
11:37à Genève,
11:38les Américains
11:39étaient absolument
11:39ouverts
11:40à toutes sortes
11:40de changements
11:41proposés par les Ukrainiens
11:43et qu'ils devaient savoir
11:44que les Russes
11:44n'accepteraient pas.
11:45Merci Gulliver-Krag,
11:47avec nous en direct
11:47de qui a votre avis
11:48à vous.
11:50Marc Semo,
11:51pensez-vous effectivement
11:52que la Russie
11:52aurait même rejeté
11:53le plan présenté
11:55par Donald Trump
11:56que beaucoup ont vu
11:57en réalité
11:58comme un plan soufflé
11:58par la Russie
11:59et notamment
11:59par Kyrill Dimitrieff
12:00dont le site Axios
12:02nous dit
12:02qu'il participait
12:03dès le début
12:03aux négociations
12:04avec Jared Kushner
12:05et Steve Witkoff ?
12:06De fait,
12:07c'est un mélange des deux.
12:08C'est-à-dire,
12:08ça a été un exemple
12:09de diplomatie parallèle
12:10où Steve Witkoff
12:11qui est l'émissaire,
12:12le copain de golf
12:13de Trump
12:14qui le laisse gagner
12:15et l'émissaire
12:16pour les grandes occasions,
12:18la paix à Gaza.
12:21Au point de remplacer
12:21Keith Kellogg
12:22sur le dossier ukrainien.
12:23Et Jared Kushner,
12:24Kyrill Dimitrieff
12:25qui est le patron
12:27du fonds souverain russe
12:28qui a été formé
12:29dans les meilleures
12:30universités américaines
12:31donc ont tenté
12:32cette opération.
12:33On parle d'une rencontre
12:33à Miami qui aurait lieu
12:34pour les trois ans.
12:35Voilà, rencontre à Miami
12:36où en grande partie
12:39ça a été écrit
12:39par Dimitrieff.
12:40Les Américains
12:41ont probablement rajouté
12:42un peu de choses.
12:43Tout l'idée notamment
12:44d'une dénazification
12:45par exemple.
12:45Il y avait du copier-coller
12:47de rhétorique.
12:49Et même de formulation russe.
12:51Mais en même temps
12:51sur certains points,
12:53dans ce plan,
12:54dans la première façon
12:55du plan,
12:55dans le plan américain,
12:56la Russie est obligée
12:57à des concessions.
12:58Par exemple,
12:59l'armée ukrainienne
13:00à 600 000 hommes,
13:01vous pouvez lire
13:01oui c'est limite
13:02l'armée ukrainienne,
13:03mais 600 000 hommes
13:04c'est beaucoup.
13:05Alors que pour les Russes,
13:07l'objectif de guerre
13:07qu'avait martelé
13:08et que continue à marteler
13:09dénémir Poutine,
13:11c'est la démilitarisation
13:12de l'Ukraine.
13:13L'Ukraine n'aura pas
13:14le droit d'adhérer
13:15à l'OTAN,
13:16mais elle peut adhérer
13:17à l'Union européenne.
13:18Or l'Union européenne,
13:19vu l'article 42-7
13:21de solidarité
13:23entre les membres
13:24en cas d'attaque,
13:26est encore plus engageant
13:28que l'article 5 de l'OTAN.
13:29Donc sur beaucoup
13:30de choses comme ça,
13:32la Russie pouvait coincer.
13:35Et probablement,
13:36effectivement,
13:38il n'aurait pas accepté
13:39le plan tel qu'il avait été
13:40présenté dans sa version.
13:42Donc c'était vraiment
13:42pour tester le franc occidental ?
13:45Ça peut être une hypothèse,
13:47comme on peut aussi imaginer
13:48qu'il y a eu un raté,
13:49parce que toute l'histoire
13:51est née d'une fuite délibérée
13:52de Kyrgyl Dimitriev.
13:54Donc est-ce que c'était
13:55délibérément pour tester
13:57le franc occidental ?
13:58Est-ce que c'était
13:59une manière
14:00de voir un peu
14:04un ballon d'essai ?
14:05Voilà,
14:05toutes les hypothèses
14:06sont possibles.
14:06En tout cas,
14:06Donald Trump,
14:07il se veut optimiste,
14:08comme souvent d'ailleurs
14:09sur son réseau social
14:11True Social.
14:12Est-ce vraiment possible ?
14:13S'interroge-t-il
14:14ou fait-il mine
14:14de s'interroger
14:15que des grands progrès
14:16soient réalisés
14:17dans les pourparlers
14:17de paix entre la Russie
14:18et l'Ukraine ?
14:19Ne croyez que ce que vous voyez,
14:20mais quelque chose de bon
14:21pourrait bien se produire.
14:23Alors c'est vrai
14:23qu'il l'a annoncé
14:24à de maintes reprises.
14:25On ne lui fera pas
14:26confiance outre mesure,
14:28mais en tout cas,
14:28David Delos,
14:32il y a une possibilité là.
14:34Les Américains,
14:35pour, disons,
14:36faibles,
14:36qui a été leur plan
14:37aux yeux des Européens,
14:39aura au moins eu
14:39peut-être le mérite
14:40de précipiter
14:41des négociations ?
14:42Oui, effectivement,
14:43on peut se dire
14:44qu'ils ont amorcé
14:46quelque chose.
14:47Maintenant,
14:47qu'est-ce qu'ils ont amorcé ?
14:48C'est toute la question.
14:50On reste vraiment
14:51dans le flou
14:51avec ce plan.
14:54Déjà, dès le départ,
14:55on disait
14:56qu'il y avait pas mal
14:56d'incohérences
14:57avec des points
14:58qui se contredisaient.
15:00Là, on se retrouve
15:00avec un plan
15:01qui semble
15:01beaucoup plus logique,
15:03un peu moins russe,
15:05si vous me passez
15:05les guillemets,
15:07mais on a quand même
15:08l'impression
15:09que les choses avancent.
15:11On notera d'ailleurs
15:11qu'alors
15:12qu'ils ont été
15:13pris de court
15:14par les États-Unis
15:16un peu avant le week-end,
15:17les Européens
15:18ont réussi quand même
15:19à réagir très vite,
15:22à remonter dans le train
15:23et à ne pas
15:24le laisser passer
15:24pour faire entendre
15:26leur voix
15:26et réclamer
15:27effectivement
15:28des amendements
15:29à ce plan américain
15:30que Donald Trump
15:31voulait voir.
15:31– Mais peut-être
15:32parce qu'il n'y avait pas
15:32d'unité côté américain.
15:33On a vu Marco Rubio
15:34quand même manifestement.
15:35– Oui, il y avait manifestement
15:36des divergences d'approche.
15:37– Il aurait dit
15:37à des sénateurs d'ailleurs
15:38que ce texte
15:39était un texte russe.
15:40– Absolument,
15:41des divergences d'approche,
15:42mais surtout,
15:43il y a quand même
15:43un problème majeur.
15:44C'est qu'effectivement,
15:45les Européens,
15:46comme je disais,
15:47ont réussi à remonter
15:48dans le train,
15:49ont réussi de nouveau
15:50à réinfluencer Trump.
15:51Mais c'est quand même
15:52la troisième fois
15:52qu'on se trouve
15:53dans ce cas de figure
15:54où Trump,
15:55alors via Wittkopf
15:56dès février,
15:58ensuite Trump lui-même
15:58au moment du sommet
15:59avec Poutine en Corrède,
16:02endosse totalement
16:03le narratif russe
16:03pour ensuite
16:04refaire marche arrière.
16:05Et la vraie question,
16:07c'est que sur le fond,
16:09pour Trump,
16:10cette guerre en Ukraine
16:11est un caillou
16:12dans la chaussure
16:13qui empêche
16:14de reprendre
16:16une vraie relation
16:16avec la Russie
16:17entre puissances.
16:18– Il peut voir
16:18la Russie réintégrer le G8.
16:20– Oui, il peut voir
16:20la Russie réintégrer le G8.
16:22Et il y a une vraie vision
16:23du monde commune
16:24entre Vladimir Poutine
16:25et Donald Trump,
16:27celle des grands États
16:28civilisations
16:29qui ont vocation impériale,
16:30qui règnent
16:31sur des zones d'influence
16:32et qui, entre eux,
16:33se font le commerce,
16:35se sont parfois
16:36en rivalité.
16:37Mais, disons,
16:39la paix est garantie
16:40par la force
16:41et l'équilibre des puissances,
16:42ce qui est totalement
16:43un retour
16:44à avant 1914.
16:46– Alors, la manière
16:47dont les États-Unis
16:48gèrent ces négociations
16:49est-elle un test
16:50pour l'OTAN
16:51et l'avenir
16:52des Européens ?
16:53David Delos,
16:53l'Alliance atlantique
16:54peut-elle en sortir
16:55renforcée ?
16:56Trump, enfin convaincu
16:58de son importance
16:59ou bien, au contraire,
17:00serons-nous en permanence
17:01dans le doute
17:02à l'avenir ?
17:03– Moi, j'ai plutôt
17:03l'impression que,
17:04tant que Donald Trump
17:05sera à la Maison-Blanche,
17:07il faudra mettre,
17:08peut-être,
17:09l'OTAN en pause.
17:11Voilà, simplement.
17:11sans les États-Unis,
17:14quel est le bien-fondé
17:16de cette alliance
17:17transatlantique ?
17:19Parce que dans transatlantique,
17:21il y a quand même
17:21le mot atlantique.
17:23– Oui, mais il resterait
17:24le Canada.
17:25– Il resterait,
17:25il resterait effectivement
17:26le Canada.
17:28Mais soyons sérieux,
17:30si les États-Unis
17:31ne veulent pas intervenir
17:33dans l'OTAN,
17:33si les États-Unis
17:34veulent sortir
17:35de cette organisation,
17:37forcément,
17:38elle perd de son sens,
17:42elle perd de son essence même.
17:44– La Russie
17:45est dans une moindre mesure
17:46la Chine.
17:46Il y a eu d'ailleurs,
17:46vous parliez d'empire,
17:48Donald Trump s'est entretenu
17:49avec Xi Jinping aujourd'hui
17:50et il y aura manifestement
17:51un rendez-vous,
17:53une rencontre entre les deux
17:54qui est annoncée
17:54pour le mois d'avril.
17:57Ces deux puissances,
17:58Russie-Chine,
17:58ont-elles interprété
17:59ces revirements
18:00de Donald Trump,
18:01d'après vous,
18:01comme une réticence
18:02à agir,
18:03comme un affaiblissement
18:04du soutien américain
18:05à ses alliés ?
18:07– Ça,
18:07depuis le début,
18:08à partir du moment
18:09où Donald Trump
18:10dit que l'article 5,
18:12c'est une option,
18:14même si ensuite
18:15il est revenu en arrière,
18:16à partir du moment
18:17où il explique
18:18que les pays
18:18qui ne payent pas
18:19ne seront pas protégés
18:19dans une rhétorique
18:21de boss mafieux,
18:24etc.,
18:25oui,
18:25c'est assez transparent,
18:28y compris d'ailleurs
18:29ses relatives prudences
18:32par rapport
18:32à son prédécesseur
18:33Joe Biden,
18:34par rapport
18:34à la question
18:34de Taïwan,
18:35où finalement…
18:36– C'est le Japon
18:36qui doit montrer
18:37les muscles aujourd'hui.
18:38– Voilà,
18:38il reste dans l'ambiguïté
18:39stratégique,
18:40mais effectivement,
18:40le pays qui,
18:41pour le moment dit,
18:42on ne peut pas rester
18:42sans réagir
18:43en cas d'une invasion
18:43de Taïwan,
18:45c'est le Japon.
18:46Donc il est évident
18:47qu'à la fois,
18:50il y a une affirmation
18:52de puissance de Trump
18:54sur un certain nombre
18:55de sujets,
18:56et notamment ce qui regarde
18:57les Amériques
18:57au sens très large,
18:58depuis sa volonté
18:59d'annexer le Groenland
19:00jusqu'aux pressions
19:01sur le Venezuela,
19:02et en même temps,
19:02voilà, de déléguer
19:03à chacun des autres
19:05empereurs néo-autoritaires
19:07sa zone d'influence
19:10où il fait
19:10à peu près ce qu'il veut.
19:13Israël lui a-t-il bien fini
19:14ou en a-t-il bien fini
19:15avec le Liban ?
19:16Pas sûr,
19:17l'État hébreu
19:17a bombardé à plusieurs reprises
19:19le sud du pays
19:20ces derniers jours
19:20et jusqu'à Beyrouth,
19:21la capitale,
19:22tuant au passage
19:22un chef militaire
19:23du Hezbollah,
19:24Aytam Tabatabai
19:27était l'un de ces rescapés
19:29de la première génération,
19:31celle des cadres historiques
19:31de la milice chiite,
19:33dont une grande partie
19:33a disparu
19:34avec l'explosion
19:35des bipeurs l'an dernier.
19:36Écoutez les réactions
19:37des Libanais
19:37après cette frappe à Beyrouth
19:38qui a fait 5 morts
19:39d'après les autorités libanaises.
19:40Que les Israéliens
19:44continuent leur aide
19:44contre nous.
19:45Ils veulent que nous nous rendions
19:47pour pouvoir entrer
19:48dans nos maisons.
19:48Vous avez vu
19:49ce qu'il s'est passé à Gaza ?
19:50Quand ils faillent,
19:51ils n'ont rien fait.
19:53Je dis aux ennemis
19:54sionistes et américains,
19:56peu importe la quantité
19:57de sang que vous verserez,
19:58nous ne nous rendrons jamais
20:00et n'abandonnerons jamais
20:01les armes de la résistance.
20:04Dieu soit loué,
20:05nous sommes inébranlables
20:06et nous continuerons à l'être.
20:08La victoire pourrait être proche
20:09si Dieu le veut.
20:11Peu importe ce qu'ils font,
20:12peu importe ce qui arrive,
20:13c'est notre pays,
20:13c'est notre terre.
20:16Pour resituer le contexte,
20:17ces sonores,
20:18ces extraits ont été pris
20:20aux abords de ces funérailles
20:21et donc dans le quartier,
20:23la banlieue sud de Beyrouth
20:25qui est un fief du Hezbollah chiite.
20:28David Delos,
20:28cette frappe était-elle nécessaire
20:30pour Israël ?
20:30C'est ce qu'affirme en tout cas
20:31le chef d'état-major de Tsel,
20:34l'armée israélienne,
20:35le général El El Zamir.
20:36C'est lui qui a dirigé l'opération
20:39depuis une salle de commandement
20:41de Tel Aviv.
20:42C'est lui qui a communiqué
20:43sur cette frappe dite ciblée
20:46et le but était clairement
20:47d'éliminer, je cite,
20:48le plus haut commandant
20:49de l'organisation terroriste Hezbollah.
20:52Si on en croit le général Zamir,
20:55l'objectif de cette frappe
20:56était d'empêcher le Hezbollah
20:57de se renforcer,
20:59de porter atteinte à l'état d'Israël
21:01parce que si l'armée israélienne
21:03reste engagée dans les accords
21:04qui ont été conclus
21:05entre Israël et le Liban,
21:07pas question de permettre
21:08au mouvement chiite
21:09de se réarmer
21:10et de consolider
21:11ses capacités militaires.
21:15Le chef d'état-major a ajouté
21:17que l'armée israélienne
21:18continuera d'éliminer
21:20toute menace
21:21dès qu'elle se présentera.
21:22Donc ça, au moins,
21:23ça a le mérite d'être clair.
21:25Le Hezbollah est prévenu.
21:27Il n'est pas question
21:28que la population israélienne
21:29soit la cible
21:30de quelque attaque
21:31que ce soit raison pour laquelle
21:33on décapite le mouvement.
21:34Cet épisode
21:35souligne la difficulté
21:36du Hezbollah
21:36qui ne parvient donc pas
21:37à faire émerger
21:37de nouveaux leaders
21:38depuis l'assassinat
21:39de son chef
21:39Hassan Nasrallah.
21:41Surtout, ça montre
21:42à quel point
21:43Israël a conservé
21:44des capacités
21:45de renseignement
21:46et donc de sources
21:47intérieures au Hezbollah
21:48pour être à même
21:50de mener une telle élimination
21:52ciblée.
21:54Donc,
21:56l'infiltration reste entière.
21:59L'infiltration reste entière
22:00malgré toutes les mesures
22:01draconiennes de sécurité
22:02qu'avaient proclamées
22:04le Hezbollah
22:05après l'affaire des bipeurs
22:08et l'élimination
22:08de la quasi-totalité
22:11de ces cadres historiques.
22:12Donc,
22:12c'est déjà un premier point
22:14marqué par Israël
22:14qui, psychologiquement,
22:16a un effet très fort.
22:17Ensuite,
22:17on s'aperçoit
22:18qu'il y avait déjà eu des raids.
22:19Là,
22:19c'est la première fois quand même
22:20qu'il y a un raid
22:21sur la capitale elle-même
22:22de l'au sud de Beyrouth.
22:25Donc,
22:25malgré tous ces raids,
22:26le Hezbollah jusqu'ici
22:27n'a jamais réagi.
22:28Parce qu'effectivement,
22:29ils craignent,
22:30s'ils réagissent,
22:31d'entraîner encore plus
22:32de réactions
22:33de la part d'Israël.
22:34Mais de la part d'Israël,
22:35c'est aussi une manière
22:36de rappeler
22:36que le Hezbollah
22:38s'était engagé
22:39à désarmer.
22:41Le processus
22:42de désarmement
22:42au sud
22:43restait,
22:44qui est pourtant
22:45la zone où c'était
22:45le plus important,
22:46est resté relativement timide.
22:48Il doit être mené
22:48par l'armée du...
22:48J'allais vous dire
22:49qu'Israël s'était engagé
22:50à se retrancher
22:51au sud du Litani,
22:52ce qui n'est pas encore le cas.
22:53Parce que, justement,
22:54ils disent,
22:54parce que le désarmement
22:55n'a pas eu lieu.
22:56Donc, le désarmement
22:56doit être mené
22:57par l'armée libanaise
22:58épaulée par la mission
23:00de l'ONU.
23:01Et le Hezbollah
23:02a publiquement annoncé
23:03qu'il refuserait
23:04de rendre ses armes
23:05ailleurs dans le territoire
23:06libanais.
23:07Donc, cette frappe
23:08a aussi un but
23:09de dire,
23:10ben voilà,
23:11il faut qu'on en revienne
23:13à l'application
23:14de l'accord.
23:15C'était il y a un an,
23:16exactement,
23:16le cessez-le-feu
23:17et l'accord,
23:18le 27 novembre
23:19de l'année dernière.
23:20Cette frappe,
23:21elle est productive
23:23pour permettre
23:25d'accentuer les pressions
23:26sur le Hezbollah
23:26ou au contraire,
23:27elle risque de créer
23:28au Liban peut-être
23:29une union sacrée
23:30si tant est
23:31qu'on puisse interpréter.
23:33Parce qu'en fait,
23:34d'après certaines sources
23:34internes au Hezbollah
23:36qui se sont confiées
23:37à nos confrères
23:37de l'AFP,
23:39le mouvement chiite
23:40aujourd'hui serait
23:41traversé par une ligne
23:42de fracturia
23:43La Base
23:44qui réclame vengeance
23:46après la mort
23:47de son chef d'état-major.
23:49Et puis,
23:49il y a la direction,
23:51Nair Kassem,
23:51qui lui dit
23:53qu'il vaut mieux
23:53privilégier
23:54la voie diplomatique.
23:56Parce que si
23:56nous nous vengeons,
23:58si nous faisons
24:00action
24:00de rétribution,
24:02il y aurait un risque
24:03de voir Israël
24:04riposter
24:05de façon encore
24:05plus dure
24:07et donc
24:07d'être impopulaire
24:09dans la population
24:09libanaise
24:10qui,
24:11on vient le dire
24:11aujourd'hui,
24:12en a assez
24:13de ces frappes.
24:16Donc du coup,
24:16effectivement,
24:17aujourd'hui,
24:18on peut se dire
24:18que le Hezbollah,
24:19même s'il a encore
24:20des petites capacités
24:22de nuisances,
24:23ne devrait pas
24:23les utiliser
24:24pour éviter
24:25de se mettre
24:26à dos
24:26la population
24:27libanaise
24:28et éviter
24:28effectivement
24:29une riposte
24:30d'Israël.
24:31On arrive quand même
24:31aux limites
24:32de l'État libanais
24:32puisque le président
24:33lui-même,
24:33Joseph Aoun,
24:34s'oppose au désarmement
24:35de la milice
24:35par la force.
24:36En a-t-il même
24:36les moyens ?
24:37Non.
24:39Déjà,
24:39la résolution précédente
24:40après l'invasion
24:42de 2006
24:42qui prévoyait
24:43le désarmement
24:44de Hezbollah
24:44n'a jamais été
24:46mis en oeuvre.
24:47Et le retrait
24:48de ses combattants
24:49aux ordres d'Italie
24:52n'a jamais été
24:53mis en oeuvre.
24:54Le pape se rend
24:55la semaine prochaine
24:57au Liban
24:58après la Turquie.
24:59Sa visite peut-elle
25:00d'une manière
25:01ou d'une autre
25:01contribuer
25:02à un quelconque changement
25:03dans la région
25:03d'après vous,
25:04Marc Semo ?
25:05Surtout,
25:06ça va être un test
25:07parce que
25:08la première partie
25:10du voyage
25:10est en Turquie
25:11avec une vocation
25:12profondément religieuse
25:14et théologienne
25:15puisque c'est à Nice,
25:16dans ce qui fut
25:17l'Antique Nice
25:18avec le concile fondamental
25:19qui a globalement
25:20posé la plupart
25:22des dogmes
25:23de l'Église
25:24d'aujourd'hui
25:24et fait
25:25de Jésus à Dieu
25:26et la deuxième partie
25:30au Liban
25:30et le premier voyage
25:32où le pape
25:32sera dans un point chaud
25:34de l'actualité mondiale
25:35donc on l'attend.
25:37en tant que chef d'État ?
25:38En tant que chef d'État,
25:39on l'attend,
25:40on va voir ce qu'il va dire.
25:42Jusqu'ici,
25:43il s'était peu exprimé
25:44sur la question
25:45politique
25:47et géopolitique
25:48donc voilà,
25:50ça va être effectivement
25:51une étape clé.
25:54une parole qui peut porter ?
25:56Alors bon,
25:57on ignore
25:58le point exact
25:58de la communauté chrétienne
25:59puisqu'il n'y a pas eu
25:59de recensement
26:00dans une période récente
26:02au Liban.
26:03On part toujours
26:03du postulat
26:04que chaque communautaire
26:04présente un tiers
26:05de la population.
26:06Toujours est-il
26:07que c'est quand même
26:07une voix qui porte.
26:08C'est une voix qui sera...
26:09C'est la communauté chrétienne
26:11maronite.
26:11Oui, absolument.
26:12Est-ce que la voix du pape
26:13va porter
26:14ou est-ce qu'elle va être entendue ?
26:16C'est tout le distinguo
26:19que je ferais.
26:20Il va être très attendu
26:22effectivement
26:22par la communauté chrétienne
26:23libanaise.
26:25Reste que derrière,
26:27le pape sera attendu
26:30mais en termes de test
26:33pour voir si lui,
26:35Léon XIV,
26:36va pouvoir effectivement
26:37faire bouger les choses,
26:38faire influencer ce dossier.
26:41Merci beaucoup.
26:42Marc-Cemo,
26:43David Delos,
26:43on va plus loin,
26:44c'est terminé.
26:45Retour à l'essentiel
26:46dans un instant
26:47et on se penchera
26:49justement à nouveau
26:50sur ce plan
26:51de paix américain,
26:54plan européen.
26:54On ne sait pas exactement
26:55où on en est
26:56à l'heure qu'il est
26:57mais on essaiera
26:57justement d'en savoir plus.
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