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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat consacré à l'Ukraine.
00:07Volodymyr Zelensky a été une nouvelle fois reçu à l'Elysée par Emmanuel Macron
00:12au lendemain d'une réunion diplomatique en Floride entre Marco Rubio, le secrétaire d'Etat américain,
00:17et une délégation ukrainienne en présence de Jared Kushner, le gendre de Trump.
00:22Steve Witkoff, l'émissaire de Trump, rencontre Vladimir Poutine demain.
00:26Le président français a réitéré son soutien à Zelensky et à tous les efforts de paix, a-t-il dit.
00:33Zelensky est sous très forte pression, à la fois avec la longue progression de l'armée russe à l'Est
00:39et en raison du scandale de corruption qui a entraîné la démission de son bras droit.
00:43La semaine qui s'ouvre s'annonce cruciale pour l'Ukraine, a affirmé la chef de la diplomatie européenne,
00:48Kaya Kalas, avant une réunion des ministres de la Défense à Bruxelles.
00:52Alors on va revenir sur cette nouvelle rencontre entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky.
00:57Les Européens parviendront-ils à faire entendre leur voix dans le futur plan de paix ?
01:01Quel est le bilan des tractations entre Américains et Ukrainiens en Floride ?
01:05Qu'attendre de l'entrevue entre Steve Witkoff et Vladimir Poutine ?
01:09L'Ukraine a-t-elle son mot à dire ?
01:11Voilà les questions que nous allons poser à nos invités.
01:14Claude Blanchemaison est avec nous.
01:15Bonsoir M. l'ambassadeur, ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de « Fragments d'un parcours aventureux »
01:22et c'est aux éditions Temoris.
01:24Bienvenue à vous.
01:25Merci.
01:26Virginie Pironon est avec nous ce soir.
01:28Bonsoir Virginie, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France.
01:32Vous revenez tout juste d'Ukraine.
01:34Vous avez passé trois semaines notamment avec des soldats de l'artillerie sur le front de Pokrovsk.
01:39Vous allez nous raconter ça.
01:41Bienvenue en tout cas.
01:43Marc Semo est avec nous ce soir.
01:44Bonsoir Marc, journaliste, collaborateur au Monde et à Challange.
01:48La géopolitique en sans question, comprendre le monde de demain.
01:53C'est aux éditions Talendier.
01:56Merci d'être là.
01:58Nous avons avec nous ce soir Christophe Gomart.
02:00Bonsoir.
02:01Vous êtes eurodéputé PPE, vice-président de la Commission de sécurité et de défense du Parlement européen,
02:07général de corps d'armée et également ancien directeur du renseignement militaire.
02:11Bienvenue dans le débat.
02:14Merci.
02:14Avant de démarrer ces discussions, je vous propose de faire un point en image avec Ludovic de Foucault
02:19sur cette rencontre entre Emmanuel Macron et Vladimir Zelensky à Paris.
02:23Après plusieurs heures d'entretien, y compris avec d'autres dirigeants comme le Premier ministre britannique,
02:30les présidents français et ukrainiens se présentent face à la presse.
02:33Emmanuel Macron a un message clair.
02:35La paix ne se fera pas sans l'Ukraine, sans les Européens, sans les alliés de la coalition des volontaires.
02:40Et le chemin est encore long.
02:42Il n'y a pas aujourd'hui à proprement parler un plan qui soit finalisé.
02:45Sur la question des territoires, il ne peut être finalisé que par le président Zelensky.
02:49Sur la question des actifs gelés, des garanties de sécurité, de l'accession à l'Union européenne, des sanctions européennes,
02:56il ne peut être finalisé qu'avec les Européens autour de la table.
02:59Donc nous sommes encore à une phase préalable.
03:02Interrogé sur les affaires de corruption qui secouent le gouvernement à Kiev
03:05et qui ont provoqué la démission du bras droit du président Zelensky, Emmanuel Macron répond.
03:10Est-ce que notre rôle est de donner des leçons, nous, à l'Ukraine ?
03:14Pas vraiment. Il a pu nous arriver d'avoir d'ailleurs des scandales de ce type.
03:19Une démocratie doit s'honorer de savoir les régler avec une justice indépendante.
03:23Je note que vous n'aurez jamais de problème de corruption en Russie.
03:27Et que c'est ça qui devrait émouvoir beaucoup.
03:31Parce qu'il n'y a pas d'entité indépendante qui gère ces sujets-là.
03:34Alors qu'une délégation ukrainienne a rencontré les responsables américains à Washington,
03:39alors que l'émissaire du président Trump part en Russie.
03:42Volodymyr Zelensky rappelle que la question la plus compliquée reste celle des territoires.
03:47Le problème des Russes, c'est qu'ils ne veulent pas s'arrêter malgré les pertes.
03:52Pour la Russie, c'est une question de territoire.
03:54C'est pourquoi nous exigeons des garanties de sécurité.
03:57Car pour nous, la question centrale, c'est les gens.
04:00C'est d'abord une question de population.
04:02Nous devons garantir à nos citoyens qu'ils ne seront pas de nouveau agressés.
04:06Sur la question épineuse des avoirs russes gelés,
04:09le président de la République a renvoyé vers Bruxelles.
04:12Les 27 devront se mettre d'accord avant le Conseil européen prévu les 18 et 19 décembre prochains.
04:19Claude Blanche-Maison, pourquoi cette venue de Zelensky ce lundi ?
04:21La France réitère-t-elle son soutien à l'Ukraine à un moment clé des négociations ?
04:26Oui, j'ai écouté tout à l'heure leur conférence de presse, très courte, très rapide.
04:30Je trouvais que c'était une réunion quand même intéressante parce que ça a permis au président Macron de remettre un peu les pendules à l'heure.
04:37D'abord, il a dit, bien sûr, traditionnel, je félicite le président des États-Unis pour les efforts qu'il fait pour la paix.
04:46Mais il a dit aussi, les États-Unis se sont emparés de la tâche de la médiation entre l'Ukraine et la Russie.
04:53Ce n'est pas exactement ce que fait Trump, mais on peut faire semblant de croire qu'en effet, il voudrait être un médiateur.
04:59Le médiateur, il fait quoi ? Il fait la navette entre les parties hostiles, l'une à l'autre, jusqu'à ce qu'il arrive à les mettre d'accord.
05:05Et effectivement, en le qualifiant de médiateur, je trouve qu'il a dit juste parce que ce n'est pas du tout ce que fait Trump.
05:12En effet, les rumeurs qu'on entendait depuis hier, depuis quelques jours, c'était que finalement, Trump et Witkoff allaient tordre le bras de Zelensky
05:22et allaient lui imposer leur solution, qui est la solution russe, effectivement.
05:25Et ce n'est pas si simple, et le Président a développé, de toute façon, ce n'est que le début d'un processus.
05:32Ce que font les États-Unis, c'est utile, parce qu'ils rapprochent les points de vue sur certains sujets.
05:37Mais évidemment, sur la question territoriale, il n'y a que l'Ukraine qui peut décider.
05:41Et nous suivrons l'Ukraine, quoi que dise l'Ukraine.
05:44Et puis sur les questions qui touchent à l'Europe, il n'y a que les Européens qui peuvent décider.
05:47Par conséquent, il faudrait bien qu'à un moment donné, il y ait une conférence avec les Ukrainiens et les Européens à la table de négociation.
05:53Et c'est très exactement, je crois, ce qu'il fallait dire.
05:56Donc on est au début d'un processus qui va durer.
05:59J'ajoute que le Président, dans deux jours, sera à Pékin, qu'on dit qu'il en parlera de ce sujet.
06:06Ah oui, à Pékin.
06:07Et bien sûr, parce que ça intéresse les Chinois.
06:09Les Chinois ne veulent pas déplaire ouvertement et publiquement à Poutine, mais ne sont pas les alliés de Poutine.
06:16Les Chinois, ils veulent que ce conflit s'arrête, pour des raisons économiques, etc.
06:20Et il est possible qu'ils demandent aussi un coup de main aux Chinois pour conseiller à l'ami Poutine d'arrêter le massacre.
06:30Et par conséquent, d'arrêter, de faire un cessez-le-feu, comme on le lui propose depuis des mois.
06:35Marc Semot, Zelensky est fragilisé par ce scandale de corruption.
06:39Est-ce que c'était d'autant plus important que la France et d'ailleurs le reste de l'Europe,
06:43parce qu'il y a eu des discussions avec Steve, avec Keir Starmer également, pendant qu'ils étaient à Elysée,
06:48d'autant plus important d'organiser cette visite aujourd'hui ?
06:51Oui, c'était important au niveau de la parole performative.
06:54Oui, Zelensky est profondément affaibli.
06:58On peut souligner, comme l'a très bien fait d'ailleurs le président français,
07:01que s'il y a ce scandale de corruption, c'est parce qu'il y a des organismes indépendants
07:06à même d'enquêter contre la corruption, qui sont soutenus par la société civile,
07:10ce qu'on ne voit pas en Russie.
07:12En même temps, Zelensky avait fait une loi en juillet
07:16pour limiter le pouvoir de ce parquet anticorruption et de ce bureau anticorruption
07:19qu'il a dû retirer sous la pression de la rue des Européens.
07:21Mais le problème, au-delà de ça, c'est quand même de voir à quel point
07:25on est dans une situation beaucoup plus difficile en tant qu'Européens.
07:30Par trois fois déjà, Steve Wittkopf avait fait des plans
07:34qui étaient totalement alignés sur les positions russes.
07:37Là, ça a été beaucoup plus loin.
07:38À chaque fois, les Européens ont réussi à faire pression,
07:42à remonter un peu dans la barque et tout.
07:43Mais là, ça a été terrible.
07:45Ils n'étaient pas invités en Suisse,
07:46là où la délégation américaine et les Ukrainiens ont discuté du plan.
07:50Ils ont fait jeter à plein crustes en mettant le pied dans la porte.
07:56Ils ont tout et pour tout, ils ont vu une heure de Marco Rubio,
08:00ce qui n'est pas très bien.
08:01C'est le mérite d'avoir eu lieu.
08:03C'est le mérite d'avoir eu lieu.
08:04Mais on est quand même dans une situation
08:06où les Américains font une pression maximum sur Zelensky.
08:09Ils en ont les moyens, y compris à cause de ce scandale,
08:13donc des tournements de fonds à propos du secteur énergétique.
08:18Donc, ils ont des très lourds moyens de pression.
08:23Et on n'a pas l'impression là-dessus que les Européens, au-delà des mots,
08:28alors tout ce qu'a dit le président Macron sur le fait
08:30qu'on ne peut pas discuter des territoires sur l'Ukraine est tout à fait juste.
08:33Mais ils n'ont pas vraiment les moyens de l'imposer.
08:35Parce qu'il y a un moment où, si on n'a pas les Américains avec nous à bord,
08:42qu'est-ce qu'on a comme moyens ?
08:43Je vais vous faire réagir, Christophe Gomart, sur ce que vient de dire Marc Seymour.
08:47Mais avant ça, je voudrais qu'on écoute quelques réactions, justement, d'Ukrainien
08:51sur Zelensky, justement.
08:53Est-ce qu'il est toujours populaire ou pas ?
08:56Je pense que malgré tout ça, le président peut encore faire des choses bien.
08:59Il y a toujours un espoir, même dans les pires moments.
09:03Pour moi, le plus important, c'est déjà d'arriver à une trêve.
09:05Et après, changer de président.
09:06Avant, je le soutenais de tout mon cœur, Zelensky.
09:10Maintenant, plus du tout.
09:11Et pas seulement à cause de la corruption.
09:15Virginie Pironovou, qui avait passé trois semaines, justement, en Ukraine.
09:18Quel impact ce scandale a-t-il en Ukraine ?
09:21Quelle est la position des Ukrainiens ?
09:23Alors, ça a fait la une de tous les journaux, évidemment.
09:25Pendant une semaine, on n'a parlé que de ça.
09:27Ça a scandalisé vraiment les Ukrainiens,
09:30qu'au plus fort de la guerre, il puisse y avoir ce schéma de corruption
09:33au plus haut sommet de l'État.
09:34Maintenant, quand on parle d'affaiblissement, aujourd'hui,
09:37du président Volodymyr Zelensky,
09:39c'est vrai, oui et non.
09:41Parce que c'est-à-dire que les mesures qu'il a finies par prendre,
09:43c'est-à-dire finir par licencier André Yermak,
09:47son plus proche conseiller, qui travaillait à ses côtés depuis six ans.
09:51Les journaux ukrainiens disaient, et je disais encore aujourd'hui,
09:54c'était la télécommande de Volodymyr Zelensky.
09:57Vraiment, c'était son cerveau droit.
09:59C'est vraiment ce qu'on dit.
10:01Il a énormément hésité à le limoger.
10:04Finalement, c'est ce qu'il a fait.
10:06Et du point de vue intérieur, finalement, les Ukrainiens respectent ça.
10:10On peut le voir aussi comme la démocratie ukrainienne est vivante.
10:13Il ne faut pas oublier que c'est une démocratie qui est jeune,
10:16qu'elle est en temps de guerre, qu'il ne peut pas y avoir de nouvelles élections,
10:19parce que ça, c'est la loi martiale,
10:21donc il ne peut pas y avoir d'élections présidentielles tant que la guerre durera.
10:24Mais au final, des mesures ont été prises.
10:26Donc, il reste légitime ?
10:28Il reste légitime.
10:29Maintenant, les Ukrainiens attendent le pouvoir autour.
10:31Non, il faudra qu'il y ait des procès derrière,
10:33qu'André Yermak soit peut-être jugé,
10:35s'il lui aussi a trempé dans ce scandale.
10:38Mais enfin, voilà, c'est ce qui se dit en ce moment en Ukraine là-dessus.
10:41Et Zelensky, finalement, ressort plutôt la tête haute, du point de vue intérieur.
10:45Christophe Gomart, est-ce que vous pensez que l'Europe parvient,
10:48ou parviendra à imposer sa voie ?
10:53C'est une autre question qu'on se pose depuis déjà quelques temps.
10:57Les Européens souhaitent exister, soutiennent l'Ukraine,
11:02mais ce soutien, en réalité, s'arrête à l'hypothèse d'une intervention armée
11:06qui serait la seule à même de changer la donne, en réalité.
11:09C'est tout le sujet.
11:11C'est-à-dire qu'ils cherchent à exister.
11:12On voit Kayakalas à l'image.
11:14Kayakalas qui est un peu en bisbille avec Ursula von der Leyen,
11:18laquelle essaye de tout décider, d'ailleurs.
11:21Et ce qui est intéressant, c'est que, malheureusement, de mon point de vue,
11:24l'Europe ne pèse pas.
11:26Chacun essaye de tirer la couverture à lui.
11:28Chacun dit que les Européens doivent être autour de la table,
11:30ce qui me semblerait tout à fait normal, bien évidemment.
11:32Mais pour l'instant, ça n'est pas le cas.
11:34Ni Donald Trump, ni Vladimir Poutine, d'ailleurs, n'en veulent, en réalité.
11:37Les deux ont le même objectif.
11:39Alors, de manière différente, c'est qu'ils ne souhaitent pas avoir une Europe forte et puissante.
11:43Les deux souhaitent une division de ces pays européens entre eux.
11:46Et c'est ce sur quoi on a du mal, ce pour quoi on a du mal à exister.
11:51Et pour l'instant, de fait, ça se passe sur le sol européen.
11:54De fait, les sanctions sont européennes.
11:56De fait, les Européens dépensent beaucoup d'argent en soutien de l'Ukraine.
11:59Mais malgré tout, on n'arrive pas à peser réellement.
12:02Et quand on voit la réaction d'un Donald Trump avec une Ursula von der Leyen ou avec une Kayakalas,
12:07ou même un Marc Rubio ne veut pas recevoir Kayakalas,
12:10on se dit qu'il y a de loin de la coupe aux lèvres et que c'est compliqué pour les Européens,
12:14aujourd'hui, malheureusement, d'exister.
12:17C'est compliqué, mais votre...
12:20Non, mais le général a raison.
12:21Bien entendu, sur le champ de bataille, l'Europe pèse peu, pour ne pas dire pas du tout.
12:25Mais il n'y a pas que le champ de bataille, il y a aussi la diplomatie.
12:29L'alpèse, côté diplomatie.
12:32Et le général a également raison de dire que Trump et Poutine sont d'accord
12:35pour écarter les Européens de la solution de ce conflit.
12:39Ça, il a tout à fait raison.
12:40Mais si l'Europe décidait de ne pas signer l'accord,
12:42si un jour il y a un accord entre Poutine et le président des États-Unis,
12:46l'accord ne pourra pas s'appliquer.
12:48Parce qu'effectivement, si l'Europe ne signe pas, Zelensky ne signera pas non plus.
12:51Et nous maintiendrons nos sanctions,
12:53quelle que soit la position américaine.
12:55On sait que la position américaine, c'est de permettre de reprendre du business
12:59et du gros business entre les États-Unis et la Russie.
13:02Il n'y a que ça qui l'intéresse.
13:03Le reste, le respect du droit international, etc.
13:06Les États-Unis s'en moquent.
13:07En tout cas, l'administration Trump s'en moque.
13:09Par conséquent, effectivement, on voit bien
13:10que Vitkov est porteur de positions qui sont très proches de celles des Russes.
13:15On va voir ce qui se passe demain, demain soir.
13:18Mais effectivement, s'il n'a pas pris à bord
13:21les amendements ukrainiens qui ont été présentés en Suisse
13:25et qui ont été présentés encore jusqu'à ce matin,
13:27eh bien, tout simplement...
13:30On ne sait pas encore s'il va les prendre en considération ou pas.
13:32S'il les prend en considération, c'est Poutine qui dira non.
13:35Et s'il ne les prend pas en considération,
13:37c'est évidemment Zelensky qui dira non,
13:39avec l'appui des Européens,
13:41qui ont une arme quand même absolue,
13:42qui est « nous ne signerons peut-être pas »,
13:45c'est un peu ce qu'a suggéré le Président tout à l'heure,
13:48« nous ne signerons pas »
13:49si nous n'avons pas participé à la négociation.
13:51Notamment toutes les clauses qui constituent...
13:53Les garanties de sécurité.
13:54... à statuer sur la sécurité en Europe.
13:56Et la clause qui, paraît-il, aurait disparu,
13:59qui dit quelque chose sur l'adhésion de l'Ukraine
14:02à l'Union européenne,
14:03et qui dit qu'en attendant l'adhésion,
14:05il faudrait réduire les droits de douane à zéro,
14:07ça, ça ne concerne quand même pas les États-Unis et la Russie.
14:09La vraie question n'est pas là,
14:12parce que l'Europe qui ne signe pas,
14:14on l'imagine mal.
14:15En revanche, la vraie question qui va se poser,
14:18c'est celle, si les Ukrainiens refusent de signer,
14:21notamment parce qu'ils considèrent que c'est une paix honteuse,
14:24et c'est quand même un cas de figure qui peut se produire,
14:26notamment sur la question de l'accession des territoires,
14:29notamment si les États-Unis insistent,
14:32toujours sur le fait que dans le plan,
14:34il y a cette clause comme qu'elles devront évacuer
14:37les territoires, y compris les territoires des oblastes
14:40annexés par la Russie que les Russes ne contrôlent pas encore,
14:43ce qui serait catastrophique d'un point de vue stratégique
14:46et qui serait dévastateur politiquement pour Zelensky.
14:49Donc si on est dans ce cas de figure,
14:51est-ce que les Européens d'abord soutiendront les Ukrainiens
14:55dans leur refus d'accepter du plan ?
14:56On peut imaginer que oui, d'après ce qu'a dit Emmanuel Macron,
15:00mais regardons les rapports de force en Europe.
15:02Vous avez effectivement des pays mobilisés,
15:05qui sont les pays nordiques, les baltes, les polonais, les Allemands.
15:08Vous avez la France qui joue un rôle moteur
15:11dans cette force de réassurance,
15:13mais en même temps, si vous regardez les choses très concrètement
15:15par rapport à la France dans le soutien à l'Ukraine,
15:19elle va donner 120 millions.
15:21C'est-à-dire en termes d'aide financière à l'Ukraine,
15:24la France a quasiment disparu.
15:26Les Allemands donnent des milliards.
15:29Son autre atout était militaire,
15:32alors la France a été au cœur de la force de réassurance
15:38dans le cadre de ces garanties de sécurité,
15:41mais en même temps, on voit qu'en France, par exemple,
15:44après les propos qu'a tenus le général Fabien Mandon
15:47sur les sacrifices nécessaires,
15:50le débat qu'il y a eu dans le pays,
15:51que même en France, il y a quand même
15:53une partie de l'opinion publique assez inconsistante qui doute.
15:57Donc tout ça mis bout à bout fait que,
15:59dans les mots, oui, mais dans les faits,
16:03on voit mal comment les Européens
16:04pourraient très concrètement remplacer les Américains,
16:08alors que c'est vraiment leur moment de vérité.
16:11Et est-ce qu'ils seront capables d'avoir un moment turtilien ?
16:15Peut-de-maisons, ils vont être capables d'avoir un moment turtilien en amour ?
16:17Ah non, mais on n'aura évidemment pas,
16:19on ne peut évidemment pas remplacer les Américains sur le plan militaire,
16:21la question n'est pas là.
16:22Mais c'est la question qui va se poser à un moment.
16:23Il se trouve qu'il y a aussi une négociation diplomatique
16:25qui est en cours, en effet,
16:28et cette semaine est probablement une semaine essentielle et cruciale,
16:31mais si un certain nombre de parties prenantes,
16:34notamment à la sécurité en Europe,
16:36aux sanctions contre la Russie,
16:38ne veulent pas signer,
16:39même si ça ne concerne pas tous les pays de l'Union Européenne,
16:42eh bien, ce n'est pas grave.
16:43Ceux qui ne veulent pas signer ne signeront pas.
16:45Et par conséquent, l'accord ne pourra pas s'appliquer.
16:47Et ça, je pense que les Américains en sont conscients.
16:49Par ailleurs, puisque je parlais des Chinois tout à l'heure,
16:52je ne suis pas absolument sûr que les Chinois soient ravis
16:54de ce que dit M. Vitkov,
16:56à savoir que pour avoir l'accord des Russes,
16:58il faut absolument reconnaître des jurés,
17:00des jurés, pas seulement des factos,
17:03l'annexion des territoires que les Russes veulent annexer.
17:06Et là-dessus, effectivement,
17:07c'est complètement monstrueux, naturellement,
17:10puisque même en Corée, on n'a pas fait ça.
17:14Donc, la reconnaissance des jurés,
17:16ça ne peut venir que dans l'esprit d'un homme d'affaires pressé,
17:19comme M. Vitkov,
17:20mais certainement pas de quelqu'un qui connaît les relations internationales.
17:23Steve Vitkov, qui n'a absolument jamais mis les pieds en Ukraine,
17:26qui ne s'est toujours déplacé qu'à Moscou,
17:28qui a eu des heures et des heures d'entretien avec Vladimir Poutine,
17:30ce qui fait dire aux Ukrainiens aujourd'hui
17:32que Trump et Winkov ne connaissent pas l'Ukraine,
17:35ne connaissent pas ses territoires,
17:36ne sont jamais venus,
17:38ne savent même pas ce que sont les régions de Donetsk et Luhansk.
17:41Et quand on va là-bas en reportage,
17:43et qu'on va par exemple dans une ville comme celle de Slovyansk,
17:46où j'ai passé plusieurs jours,
17:47on voit tous les stigmates de cette guerre qui dure depuis 2014.
17:51Et vous imaginez, les Ukrainiens,
17:53ils tiennent le front là-bas depuis 11 ans.
17:55Donc, rendre pour eux ces territoires,
17:57c'est une ligne rouge.
17:58Et si ça reste tel quel, aujourd'hui, dans cet accord de paix en 28 points,
18:03ce sera un non définitif.
18:05Christophe Goma, allez-y.
18:07Le problème, s'il s'agit de soutenir l'Ukraine dans son refus du plan,
18:12ça va être compliqué.
18:13Parce que ce n'est pas uniquement une question d'armes.
18:17Déjà maintenant, l'essentiel des armes,
18:18elles sont payées par les Européens.
18:20Le problème, c'est, notamment sur le renseignement aérien,
18:23le vrai risque aujourd'hui,
18:25c'est que Poutine décide,
18:27campe sur son maximalisme,
18:28y compris dans sa négation de la nation ukrainienne,
18:31et que dans cette logique-là,
18:33de plus en plus,
18:34Trump, et c'est là-dessus que compte Poutine,
18:37se dégage du conflit,
18:39se désengage, lâche le conflit,
18:41et aujourd'hui,
18:43ça va être compliqué pour les Européens.
18:46Christophe Gomart, vous pouvez réagir là-dessus, justement ?
18:49Oui, je suis d'accord avec l'ambassadeur Claude Blanche-Paison.
18:53La diplomatie est à l'œuvre,
18:55et c'est très bien, et c'est tant mieux.
18:57Maintenant, le jour où si les Européens ne signent pas
19:00et que les Américains ont signé,
19:01les Américains se retirent,
19:03je crains fort que les Européens ne soient pas en mesure
19:07de suffisamment aider et soutenir les Ukrainiens
19:09en matière de renseignement particulier,
19:11en termes de munitions,
19:12dans pas mal de domaines.
19:14Donc, je crains fort, malheureusement,
19:16qu'en dépit de la non-signature des Européens,
19:18l'accord de paix ou le CCFEU
19:20ait quand même lieu, malgré tout.
19:22Et c'est ça, la grande difficulté des Européens.
19:23Mais sans les Ukrainiens également, général ?
19:25Sans les Ukrainiens également ?
19:27Je crains fort, malheureusement,
19:29qu'à l'heure fin,
19:29les Ukrainiens soient obligés de signer.
19:31Il y a une vraie pression, je pense,
19:33sur M. Volodymyr Zelensky,
19:35suite au scandale des corruptions.
19:36Je reste persuadé que les Américains
19:38en savent beaucoup plus
19:40que ce qui est dit aujourd'hui.
19:42Et si son premier conseiller est tombé,
19:45pourquoi demain,
19:47Zelensky lui-même ne tomberait pas ?
19:48Donc, je ne sais pas ce qu'il y a derrière.
19:50Je m'aventure un peu en disant ça.
19:52Mais on peut quand même se poser la question.
19:53Donc, je reste persuadé que les Américains
19:55peuvent encore mettre la pression
19:56sur Volodymyr Zelensky pour qu'il signe.
19:58Alors, une pression sur Volodymyr Zelensky
20:01en raison de ce scandale de corruption.
20:03Et puis, il y a le terrain.
20:05L'armée russe qui a réalisé au mois de novembre
20:07sa plus grosse progression sur le front en Ukraine
20:10depuis un an.
20:11Ça, c'est selon l'analyse par l'AFP
20:13des données fournies par l'Institut américain
20:15pour l'étude de guerre, le ISW,
20:18qui travaille avec le Critical Threat Project, le CTP.
20:21En un mois, la Russie a pris, selon ses données,
20:23701 km² aux Ukrainiens.
20:26C'est la deuxième avancée la plus importante
20:28après celle de novembre 2024.
20:32Alors, je vais vous poser la question à vous, Virginie,
20:34parce que vous étiez justement à Pokrovsk sur le terrain.
20:37D'abord, Volodymyr Zelensky conteste ces chiffres.
20:40Il ne les a pas contestés clairement,
20:41mais il a dit qu'ils avaient encore coupions,
20:44qu'ils contrôlaient, que les soldats russes
20:46avaient connu leur plus forte perte.
20:48Donc, il ne confirme pas, en tout cas, ces chiffres.
20:50Quel est l'état d'esprit des soldats,
20:52justement, sur le front, Virginie ?
20:53C'est vrai que vous parliez de coupions,
20:54parce que les Russes ont annoncé la prise de coupions,
20:57et puis après, on s'aperçoit que c'est toujours plus compliqué que ça.
20:59Qu'est-ce que c'est que prendre une ville ?
21:00Est-ce que c'est juste planter un drapeau ?
21:02Arriver dans une ville qui est déjà totalement dévastée,
21:04repartir ensuite avant que les autres ne rentrent à nouveau dans la ville ?
21:07C'est toujours extrêmement compliqué.
21:09Et il y a la première problématique à Pokrovsk.
21:10Aussi, avec la ville de Pokrovsk, on sait,
21:12et ça, les Ukrainiens ne le démentent pas,
21:14que les Russes sont entrés dans la ville.
21:16La bataille de Pokrovsk, elle dure déjà depuis un an.
21:19Donc, effectivement, les Russes envoient,
21:21ils ont changé de tactique depuis un an environ,
21:23ils envoient, on a même eu du mal à traduire ça de l'Ukrainien,
21:27ce qu'ils appellent les nyepotribes.
21:28Les nyepotribes, ce sont des Russes dont personne n'a besoin, en fait.
21:32Donc, toute la lille de la société,
21:34tous ceux qui sont envoyés à la guerre,
21:36comme ça, comme chair à canon,
21:37on les envoie, comme ça, par groupe de deux ou trois,
21:40occuper des positions dans la ville de Pokrovsk.
21:42Et derrière, l'armée russe envoie les groupes d'élite
21:45qui, elles, viennent, grâce à ces hommes,
21:48peuvent prendre des bâtiments
21:49et comme ça, s'installent durablement dans la ville.
21:51Ça, c'est pour la ville de Pokrovsk.
21:53Mais maintenant, ce qui est intéressant là-bas,
21:54c'est tout le nœud logistique qu'il y a autour.
21:55Et c'est cette fameuse route E50
21:57qui mène vers les villes de Papograd et de Dnipro.
22:01Ah oui, je pourrais commenter éventuellement.
22:03Et ça donne aussi vers le nord,
22:05donc les villes de Sloviansk et de Kramatorsk.
22:07dont on parlait tout à l'heure,
22:08qui sont donc dans l'oblast de Donetsk.
22:10Effectivement, si les Russes arrivent à prendre cette route,
22:13ça va poser un énorme problème de logistique aux Ukrainiens.
22:16Et c'est vrai qu'ils avancent.
22:17Mais pour l'instant, j'ai rencontré le commandant du premier corps d'Azône.
22:21Parce que 700 km² en un mois,
22:23c'est vrai que ça devient une avancée plus significative.
22:26Ils avancent. Le problème, c'est qu'ils grappillent
22:27et que les Ukrainiens manquent cruellement d'hommes.
22:30C'est ça que me disent les gens sur le front et les soldats.
22:32C'est nous, on tient.
22:33Mais tant qu'on n'a pas suffisamment de main-d'œuvre,
22:36de soldats sur le front, ça va être difficile de tenir.
22:38À un moment, ils ne tiennent plus cette pression
22:40qui leur est infligée par la Russie.
22:42Mais pour l'instant, avec les moyens qu'ils ont,
22:44ils arrivent à tenir.
22:45Et Pokrovsk, ça fait quand même un an que cette bataille dure
22:48et les Ukrainiens quand même donnent énormément de fil à retordre à la Russie.
22:52Alors c'est vrai que...
22:52Mais y a-t-il une pression tout de même sur les Ukrainiens
22:55pour qu'ils signent un accord de paix parce que la Russie avance ?
22:58C'est évident que Poutine profite de ce moment,
23:00profite, on l'a dit, de cet affaiblissement de Zelensky,
23:02de ces affaires de corruption.
23:04Et il sait que c'est maintenant qu'il doit mettre la pression
23:05avec le plan de paix qui est en train d'être négocié par les Américains.
23:09Général Christophe Gomart, votre réaction à cette progression des Russes,
23:12est-ce que la pression sur Kiev est d'autant plus forte aujourd'hui ?
23:16Oui, ça a été très bien dit par votre journaliste.
23:22C'est que les Ukrainiens manquent d'hommes.
23:29Et c'est l'un de leurs problèmes.
23:31C'est qu'en dépit de l'utilisation d'énormément de drones,
23:34à la fin des fins, c'est quand même les hommes qui tiennent le terrain.
23:36C'est les hommes qui sont dans les tranchées.
23:38C'est les hommes qui avancent ou qui reculent.
23:40Et la grande difficulté des Ukrainiens aujourd'hui,
23:42c'est le manque d'hommes.
23:43C'est une population qui est passée de 41 ou 42 millions
23:45au début de la guerre en 2022,
23:47à une trentaine de millions aujourd'hui.
23:50Donc 10 millions d'Ukrainiens ont quitté le pays
23:51et sont en dehors des frontières ukrainiennes.
23:53Donc on voit bien, au-delà de ça,
23:55que c'est compliqué pour les Ukrainiens de recruter,
23:58même si l'Ukraine n'a pas mobilisé la jeunesse de 18 à 25 ans
24:02pour préserver l'avenir et permettre la construction du pays
24:05à la fin de la guerre.
24:05Mais oui, il y a une vraie pression sur l'armée ukrainienne.
24:08Et ils ont besoin du renseignement américain également,
24:11Christophe Gomart.
24:12C'est aussi ça qu'utilise Trump dans les négociations ?
24:16Oui, je le pense très.
24:17Les Européens, bien sûr, il ne faut pas dire du renseignement.
24:20Les Français fournissent du renseignement.
24:21Les Anglais également.
24:23Mais le renseignement qui est très utile aujourd'hui aux Ukrainiens,
24:28c'est le renseignement américain.
24:30On l'a vu au moment où ils avaient fermé leur renseignement
24:33pendant quelques jours, c'était il y a peut-être un peu moins d'un an.
24:37On a bien vu à ce moment-là effectivement que les Russes en ont profité
24:39pour avancer un peu plus qu'ils ne le faisaient auparavant.
24:43Donc le renseignement américain est extrêmement utile et important
24:45en effet pour les Ukrainiens.
24:47Ils font un chantage explicite apparemment d'après ce qu'on entend
24:51dans les discussions qui mènent avec les Ukrainiens là-dessus,
24:54en faisant explicitement planer la menace.
24:58Christophe Gomart le rappelait à l'instant.
24:59Effectivement, l'Ukraine est passée en quatre années de guerre
25:02de 40 millions à 30 millions de personnes qui vivent aujourd'hui en Ukraine.
25:06Et il ne faut pas oublier précisément, effectivement, il y a eu les morts,
25:09il y a les personnes qui sont parties vivre ailleurs, notamment en Europe.
25:11Et puis il y a toutes les personnes qui vivent dans les territoires occupés.
25:15Et quand on parle aujourd'hui de négocier ces territoires,
25:18c'est ça que les Ukrainiens ne cessent de rappeler.
25:20Ces territoires, ce n'est pas avant tout des bouts de terre.
25:22Certes, ce sont des territoires, mais sur ces territoires vivent des gens.
25:26Et ces gens-là, ce sont des Ukrainiens.
25:27Ce sont aussi des gens qu'on va laisser tomber
25:30si on donne ces territoires à la Russie.
25:32Et ça, ils ne veulent pas l'oublier.
25:34Et aujourd'hui encore, dans ces territoires-là,
25:36il y a des gens qui, chaque jour, sont torturés par l'armée russe,
25:40par les soldats, sont empêchés de vivre tout simplement
25:44et vivent dans des conditions absolument effroyables.
25:46Donc c'est très important aujourd'hui pour les Ukrainiens
25:48de ne pas laisser tomber cette partie de la population.
25:51Peut-être juste un élément complémentaire.
25:53Tout ce qui vient d'être dit est tout à fait exact.
25:54Et ça touche le front terrestre.
25:57Mais à côté du front terrestre, il y a la mer Noire.
25:59Et la mer Noire, elle est contrôlée depuis des mois par l'Ukraine.
26:04Et les Russes en sont furieux.
26:06Il y a deux jours, ils ont encore eu deux navires,
26:09des pétroliers, heureusement vides, comme ça,
26:10il n'y a pas eu de marée noire,
26:12qui ont été touchés par des drones ukrainiens.
26:15Fabrication ukrainienne, 100%.
26:17Pas des armes venues de je ne sais où et payées par les Européens.
26:21Fabrication ukrainienne.
26:22Et ils ont frappé également Novorossirsk,
26:25qui est le port le plus moderne de la mer Noire,
26:28qui est un terminal pétrolier.
26:30Et aujourd'hui, ils contrôlent tous les mouvements sur la mer Noire.
26:34Par conséquent, de ce point de vue-là,
26:35les Russes auraient avantage à un cesser le feu,
26:38parce que ça voudrait dire qu'ils ne pourraient plus avoir des bateaux
26:42touchés par les Ukrainiens,
26:43et qu'ils demanderaient naturellement aux Turcs
26:45de rouvrir les détroits pour que des bateaux de guerre russe
26:48puissent rentrer à nouveau dans la mer Noire.
26:49Ça peut faire réfléchir, ça.
26:52Un mot sur la réunion en Floride,
26:53qui a eu lieu hier à Miami,
26:55la délégation ukrainienne avec Roustem Umerov,
26:58qui est donc celui qui a remplacé le bras droit de Zelensky,
27:01en réalisé Yermak après sa démission,
27:04avec les Américains,
27:06en l'occurrence le secrétaire d'État américain Marco Rubio,
27:08mais il y avait aussi Jared Kushner,
27:10le gendre de Trump,
27:13et puis Steve Whitcoff,
27:14Steve Whitcoff qui mène en ce moment même,
27:16d'ailleurs toujours à Miami,
27:17des discussions avec la délégation ukrainienne.
27:20On va écouter Marco Rubio.
27:23Il ne s'agit pas seulement de mettre fin à une guerre,
27:26il s'agit de mettre fin à une guerre
27:28de manière à créer un mécanisme,
27:30une voie à suivre qui permettront aux Ukrainiens
27:32d'être indépendants et souverains,
27:33de ne plus jamais revivre une guerre.
27:35Il faut reconstruire le pays
27:36et entrer dans une ère de progrès économique extraordinaire.
27:40L'Ukraine a un énorme potentiel économique
27:42et d'énormes opportunités de prospérité.
27:45Évidemment, on ne peut pas réaliser cela
27:46au milieu d'une guerre comme celle-ci.
27:49On apprend à l'instant,
27:50il y a Emmanuel Macron à discuter de l'Ukraine
27:52avec Donald Trump à l'instant.
27:54Marc, c'est mot sur Marco Rubio.
27:55Finalement, lui, ce qu'il souhaite,
27:57c'est qu'il y ait tout de même
27:57des garanties de sécurité en Europe.
27:59Marco Rubio, c'est la diplomatie américaine,
28:02c'est un républicain,
28:03républicain à l'ancienne,
28:04fidèle relativement aux engagements
28:06qui ont toujours été ceux des États-Unis
28:08et qui, effectivement,
28:11rappellent cette vérité fondamentale.
28:13Tout ce qui se joue maintenant,
28:14c'est de permettre à l'Ukraine libre,
28:16qui contrôlera 80% de son territoire,
28:20d'avoir sa souveraineté,
28:21de choisir ses alliances,
28:23d'avoir les moyens de se défendre.
28:24Le problème, c'est que dans tout ce processus,
28:27Marco Rubio a été presque autant tenu à l'écart
28:30que les Européens et les Ukrainiens.
28:32C'est-à-dire, quand Steve Wittkopf
28:34discute avec le Kremlin,
28:36avec le conseiller diplomatique de Poutine,
28:39pour révélation de l'agence Bloomberg,
28:42pour expliquant comment, selon lui,
28:44il fallait que Poutine parle à Trump
28:46et les propositions qu'il devait faire
28:47pour qu'elles soient les plus efficaces.
28:48Quand, ensuite, il négocie directement à Miami
28:51avec Kyrgyz Dimitrieff,
28:53on est dans un autre monde.
28:55Aujourd'hui, à la place des diplomates,
28:56je suis désolé, monsieur l'ambassadeur,
28:57Mais il y a bien une concurrence entre les deux.
29:00Il y a bien une concurrence entre Marco Rubio et Steve Wittkopf.
29:03Il y a plus qu'une concurrence.
29:05La dernière réunion, elle se passe à Miami,
29:07dans le golfe de Steve Wittkopf,
29:09où Marco Rubio vient.
29:11Mais ce qui est fascinant, c'est que du côté russe,
29:13il se passe exactement la même chose.
29:15C'est-à-dire, ce n'est plus Sergei Lavrov,
29:18on n'en entend plus parler,
29:19il est apparemment sur la touche,
29:20mais c'est Kyrgyz Dimitrieff,
29:22qui est très proche de Poutine,
29:24il a épousé une amie de sa fille,
29:27qui est le patron du fonds souverain russe,
29:30qui a été formé dans les meilleures universités américaines.
29:33Et ce sont deux businessmen
29:34qui discutent ensemble sur un plan
29:36dont l'idée maîtresse est celle de permettre
29:39de faire de fructueuses affaires
29:40après une paix aussi bancale soit-elle,
29:44dans le cadre,
29:45les métaux rares, l'Arctique,
29:47y compris le spatial.
29:49Donc on est dans un tout autre univers.
29:51Et là-dessus, Marco Rubio,
29:53qui dit des choses de bon sens,
29:54qui dit ce que sont les fondamentaux classiques
29:57de la diplomatie américaine dans une telle crise,
29:59est malgré tout celui qui a le moins
30:01l'oreille de Donald Trump.
30:03Est-ce que vous êtes d'accord ?
30:04Ah totalement.
30:05Malgré la concurrence qui existe,
30:07finalement ils se font doubler,
30:08ces diplomates,
30:09par ces hommes d'affaires.
30:11C'est une très bonne description
30:12de la querelle.
30:13D'ailleurs, quand on les voit,
30:14Rubio et Huitkov,
30:16se regarder sur la photo,
30:17on voit qu'ils se détestent,
30:18au plus haut point.
30:19Donc effectivement,
30:20c'est très réjouissant,
30:22parce qu'il n'est pas absolument certain
30:24qu'au finish,
30:25ce soient les hommes d'affaires
30:27qui l'emportent.
30:28Et effectivement,
30:29au préventif...
30:29Voilà, il a l'air d'en douter, Marc,
30:31c'est bon,
30:31mais ça serait dans l'intérêt de l'Europe
30:32que ça ne soit pas les hommes d'affaires
30:33qui l'emportent.
30:34C'est pour ça que je le dis.
30:35Et bizarrement,
30:36Lavrov a disparu.
30:37Alors on a dit des choses diverses et variées.
30:40Je crois plutôt que Lavrov,
30:42il en a un peu assez,
30:43il préférait se retirer,
30:44mais que Poutine ne veut pas
30:45qu'il se retire.
30:46Parce qu'ils ont trop de secrets en commun,
30:48évidemment,
30:49et qu'il veut le garder.
30:50Et le garder à son poste.
30:51Simplement,
30:51il ne joue plus aucun rôle
30:52dans la négociation de ce sujet.
30:54Et maintenant,
30:54c'est un vice-ministre
30:55des Affaires étrangères,
30:57un adjoint de Lavrov,
30:58qui va dans les différentes réunions
31:01où on négociait.
31:02C'est en effet Dimitriev
31:04qui a, lui, l'oreille de Poutine
31:05et qui fait ce que fait Vítkov
31:07de l'autre côté.
31:08Donc tous les deux,
31:08ils peuvent s'entendre demain matin
31:10sur le dos, naturellement,
31:11des Ukrainiens
31:12et sur le dos des Européens.
31:14Le Sénat pourrait aussi
31:15avoir son mot à dire
31:16et je ne suis pas absolument certain
31:17que le Sénat aille dans le sens
31:22de Vítkov.
31:22Ça fait beaucoup de...
31:24De fait,
31:24Trump est sous l'expression
31:25d'une opinion américaine
31:27qui est globalement pour l'Ukraine,
31:29d'une partie du Sénat.
31:30Mais cela ne suffit pas
31:31parce qu'en même temps,
31:32il y a toute une idéologie
31:33dans cette fascination
31:35qu'il a pour Poutine
31:36et récéproquement.
31:37C'est cette idée
31:38que le monde appartient
31:39à des grands États civilisations
31:40qui ont vocation à régner
31:42dans leur zone d'influence
31:43et le pendant de l'Ukraine,
31:45c'est le Venezuela
31:45pour Trump.
31:47Christophe Gomart,
31:48Emmanuel Macron
31:48qui a donc discuté,
31:50on l'apprend à l'instant,
31:51de l'Ukraine encore
31:51avec Donald Trump.
31:52Donc là,
31:53il y a encore
31:53une nouvelle tentative
31:54de la part d'Emmanuel Macron
31:55et donc des Européens
31:57à exister dans ces négociations.
31:58On a déjà vu
31:59qu'il y avait
31:59deux niveaux de négociation
32:01entre Américains et Russes.
32:03Donc il y a les diplomates
32:03d'un côté
32:04et les hommes d'affaires
32:05de l'autre.
32:05Et là,
32:05il y a ce troisième niveau
32:06qui est celui
32:08avec les Européens.
32:09Encore une fois,
32:09est-ce qu'ils vont réussir,
32:11vous qui êtes députés européens,
32:12à s'immiscer véritablement,
32:14à avoir un impact ?
32:16Ici,
32:17au Parlement européen
32:19et à Bruxelles
32:19où je suis en ce moment,
32:21on parle tous les jours
32:22de l'Ukraine,
32:23ou à peu près.
32:23Et il y a des résolutions
32:24qui sortent
32:25d'un soutien à l'Ukraine
32:26permanent
32:27et c'est très bien.
32:29Là où ça achope
32:30et c'est un peu
32:31la discussion
32:31de ce que vient de dire
32:32Marco Rubio,
32:33c'est que ce qui,
32:35de mon point de vue crucial,
32:36c'est que l'Ukraine
32:37reste indépendante
32:38et souveraine
32:39et puis choisir
32:39elle-même sa voie.
32:40Alors, la récupération
32:42des territoires,
32:43aujourd'hui,
32:43me paraît compromise
32:44au moins pour les 10 ans
32:45à venir
32:46parce que je ne vois pas
32:47comment militairement
32:47on peut renverser,
32:48faire repousser les Russes.
32:50Mais ça,
32:50c'est un point de vue personnel
32:52et sur le plan militaire.
32:53Pour moi,
32:54ce qui compte,
32:54c'est que l'Europe,
32:56en effet,
32:57pousse l'architecture,
32:58enfin une architecture
32:59de sécurité
33:00qui comprenne l'Ukraine
33:01mais également
33:02qui discute avec la Russie
33:03parce que si nous,
33:04Européens,
33:05ne discutent pas avec la Russie,
33:06je ne vois pas comment
33:07on peut exister
33:07ou plus là-dedans.
33:08On discute finalement,
33:09nous, avec les Américains
33:10et les Ukrainiens,
33:13ce qui est très, très bien.
33:14Mais on ne discute pas
33:14avec la Russie.
33:15La Russie discute
33:15avec les Américains
33:16mais pas avec les autres.
33:17Les Américains discutent
33:18un peu avec tout le monde
33:20mais plus avec la Russie
33:20qu'avec les autres.
33:21Donc, on voit bien
33:22que tant qu'on n'arrive pas
33:23à mettre tout le monde
33:23autour de la table
33:24Européens, Américains,
33:25Russes et Ukrainiens,
33:26on aura du mal
33:27à arriver, en effet,
33:28à une solution apaisée
33:29et qui satisfasse,
33:31j'allais dire,
33:31tous les acteurs.
33:32Virginie Pirenon,
33:33mais Zelensky a demandé
33:34plusieurs fois d'ailleurs
33:35de voir Vladimir Poutine
33:36sans succès.
33:41Non, mais parce que
33:42Vladimir Poutine,
33:42depuis le départ,
33:43ne veut pas lui donner
33:44l'importance,
33:46ne veut tout simplement
33:47pas lui donner l'importance.
33:48Vladimir Poutine,
33:48il peut discuter avec Trump
33:50et il l'a fait,
33:50il s'est rendu à Anchorage.
33:52On parlait de la souveraineté
33:53de l'Ukraine.
33:55Effectivement,
33:56ce plan en 28 points,
33:57c'est ce qui a beaucoup choqué
33:57les Ukrainiens
33:58quand j'étais sur place,
33:59c'est qu'en fait,
33:59ça foulait du pied
34:00précisément leur souveraineté.
34:01Le fait de dire
34:02il faut réduire votre armée,
34:04passé au départ,
34:05c'était de 800 000 hommes
34:06actuellement à 100 000 hommes.
34:07100 000, c'était vraiment
34:08100 000, voilà,
34:09c'était vraiment
34:10au ras des pâquerettes.
34:11Aujourd'hui,
34:12on est à 600 000,
34:13ce qui est un peu plus raisonnable.
34:14Mais on ne leur permettrait
34:15pas non plus,
34:16toujours selon ce plan,
34:17de poursuivre leur chemin
34:19vers l'OTAN.
34:20Et les Ukrainiens me disaient
34:21mais on s'est battus
34:22sur la place Maïdan.
34:23Rappelez-vous,
34:23tous ces morts
34:24pour l'indépendance.
34:26Mais est-ce qu'ils ont
34:26la souveraineté ?
34:28On les laisse aller
34:28vers l'Union européenne.
34:29Oui, d'accord,
34:30mais bon,
34:30ça fait quand même
34:31beaucoup d'obstacles.
34:33Il y a aussi quelque chose
34:34qui a énormément choqué
34:35les Ukrainiens
34:36qui est l'amnistie.
34:37C'est le point numéro 6.
34:38C'est l'amnistie
34:39pour tous les crimes commis.
34:40Complètement.
34:41Ça veut dire
34:41les crimes commis par les Russes
34:42parce que les Ukrainiens
34:43n'en ont quand même
34:44pas commis beaucoup,
34:45dont y compris
34:46le fait que
34:47Vladimir Poutine,
34:49inculpé par la Cour pénale
34:50internationale
34:50ne serait plus poursuivi.
34:55Mais pour en revenir
34:55sur les territoires,
34:56est-ce qu'ils sont prêts
34:57les Ukrainiens
34:58à négocier
34:59sur cette ligne de contact ?
35:00C'est ça dont on parle
35:01dans les discussions
35:02entre Zelensky
35:03et les Européens
35:04et donc à céder
35:05une partie
35:06de ces territoires
35:07de l'Est
35:08à la Russie
35:09ou en tout cas
35:10à ce qu'il y ait
35:10une sorte de gel
35:11autour d'une ligne,
35:13autour de cette ligne
35:13de contact ?
35:14Ça serait ça
35:14qui ferait partie
35:15de la négociation
35:16sur les territoires
35:16On comprend bien
35:17qu'à un certain niveau
35:18au niveau des négociateurs,
35:19à un moment,
35:19il faudra lâcher
35:20quelque chose,
35:21c'est évident.
35:22Et Volodymyr Zelensky
35:23l'avait déjà laissé
35:24entendre entre les lignes.
35:26Ils ne feront pas
35:26revenir la Crimée.
35:28C'est une évidence
35:29aujourd'hui.
35:30Ils ne feront pas
35:30revenir certains territoires
35:31qui sont occupés
35:32par la Russie
35:33effectivement depuis 2014.
35:35C'est une évidence
35:35et peut-être qu'on va
35:36arriver à une situation,
35:37à une carte
35:38qui sera gelée
35:39et l'Ukraine aura perdu
35:4020% de son territoire.
35:41C'est une très forte
35:42possibilité parce qu'à un moment,
35:43il faut bien
35:44que cette guerre s'arrête
35:44et en Ukraine,
35:45tout le monde
35:46en est conscient.
35:47Maintenant,
35:47faire passer ça
35:48auprès de la société,
35:50auprès des gens,
35:51je me suis rendue
35:52dans le cimetière de Lviv,
35:53j'avais très envie
35:53d'y aller en reportage
35:54parce que ce cimetière
35:56aujourd'hui,
35:56il est plein.
35:57Il n'y a plus de place.
35:59Les autorités
35:59vont en ouvrir à nouveau.
36:01On n'a plus de place
36:01pour enterrer
36:02les morts
36:03et les militaires.
36:04Aujourd'hui,
36:05alors qu'il y a
36:05des négociations,
36:06les hommes continuent
36:07à mourir sur le front.
36:08Ils se battent
36:09depuis 11 ans.
36:10Comment vous faites
36:11passer ça
36:11auprès de la population
36:12ukrainienne ?
36:13Il y avait une femme
36:14qui était là
36:14qui pleurait son frère
36:15qui est mort en août
36:16dernier et elle disait
36:17on ne peut pas négocier
36:18la dignité
36:19de ces hommes
36:20qui sont morts.
36:21On ne peut pas négocier
36:22leurs morts.
36:23Les femmes,
36:24nous,
36:24aujourd'hui,
36:24on va aller s'engager
36:25parce que si on ne se bat
36:26pas pour notre pays,
36:27dans quelques années,
36:28il n'y aura plus d'Ukraine.
36:29Ils en sont là.
36:30Donc,
36:31du côté de la société,
36:32ça va être très difficile.
36:34Monsieur le maire,
36:34c'est d'ailleurs justement
36:35sur ces discussions
36:35autour de la ligne de contact,
36:37c'est là-dessus
36:37que ça...
36:38Parce qu'on a parlé
36:39des garanties de sécurité,
36:40ça c'est vraiment
36:41un des volets très importants
36:42avec ce que disait
36:43Marco Rubio,
36:44une éventuelle participation
36:45américaine tout de même.
36:47On ne sait pas encore comment.
36:48Je crois quand même
36:48que effectivement...
36:49Et puis l'autre question,
36:50ce sont effectivement
36:50les territoires.
36:51Monsieur Elastin,
36:51il était prêt à une discussion
36:53à partir du moment
36:54où on partait
36:54de la ligne de contact.
36:56Mais le problème,
36:56c'est que les Russes
36:58demandent plus
36:58et ils exigent
37:00d'avoir la totalité
37:01de l'oblast de Donetsk
37:03qu'ils n'ont pas été capables
37:04de conquérir
37:05avec leur armée.
37:06Et il dit,
37:06s'il vous plaît,
37:07messieurs les Ukrainiens,
37:10retirez-vous gentiment
37:10de cette partie de l'oblast
37:12que nous n'avons pas
37:13pu conquérir
37:14et on va naturellement
37:15martyriser les gens,
37:17violer tout le monde,
37:18etc.,
37:18comme partout
37:18ils sont arrivés d'ailleurs.
37:20Donc effectivement,
37:20c'est impossible
37:21et c'est ça qui a bloqué.
37:23Si les Russes
37:24avaient accepté
37:25qu'il y ait une négociation
37:26à partir de la ligne
37:28de contact actuelle,
37:29la négociation
37:29se serait ouverte
37:30sur le CSEE.
37:31Mais comme toujours,
37:32ils en veulent plus,
37:33ils en veulent davantage
37:34et ça fait capoter
37:35toute négociation.
37:36Alors il y a par ailleurs,
37:36évidemment,
37:37le deuxième gros sujet
37:38qui n'est pas résolu du tout
37:39qui sont les garanties
37:40de sécurité
37:41pour l'Ukraine libre
37:42comme ça a été dit
37:43tout à l'heure
37:43où il faut les garanties
37:44de sécurité
37:45tout à fait sérieuses
37:46qui soient américaines
37:48et européennes,
37:48les deux.
37:50Et effectivement...
37:51Pour la sécurité des Européens
37:52en plus de ceux
37:53des Ukrainiens.
37:53Et en plus,
37:53bien entendu.
37:54Donc c'est très important.
37:55Alors effectivement,
37:56il y avait le projet
37:57anglais et britannique
37:59de mettre des troupes
37:59sur le territoire.
38:01Il y a aussi
38:01des études d'état-major
38:02de mettre des troupes
38:04et des avions surtout.
38:05de l'autre côté
38:07de la frontière ukrainienne
38:09dans tous les pays voisins.
38:10Parce qu'effectivement,
38:11il s'agit de dissuader
38:12les Russes
38:13de faire une nouvelle agression
38:14ultérieurement
38:15après le cessez-le-feu.
38:16Donc ça peut aussi marcher
38:17si on est juste
38:17derrière la frontière.
38:18Mais ça,
38:19ça peut se négocier.
38:20La vraie question reste
38:21malgré tout
38:22celle du déploiement
38:22de forces en Ukraine même
38:23qui serait le parallèle
38:25avec ce qui se passe en Corée.
38:27Y compris dans le nombre d'ailleurs
38:28parce qu'on évalue
38:29plus ou moins
38:29à 25 000 hommes.
38:31Mais le seul problème,
38:32c'est que ça se ferait
38:33après un cessez-le-feu
38:34et les Russes ont déjà dit
38:36que ça a été hors de question.
38:38Et que donc,
38:39ce point qui est fondamental
38:40au-delà du symbole même
38:42n'est pas simple.
38:43Est-ce que,
38:44comme le suggérait
38:45par exemple
38:45Elitenenbaum de l'IFRI
38:46dans une tribune dans le monde,
38:48est-ce qu'il ne faudrait pas
38:49à un moment décider
38:50par exemple
38:51d'employer cette force
38:53avant un cessez-le-feu
38:54pour bien montrer clairement
38:55la volonté des Européens
38:57il nous faut le soutien
38:58des Américains
38:59pour de raison technique
39:00et logistique
39:00mais la volonté des Européens
39:01de considérer
39:03déjà d'abord
39:04que les Ukrainiens
39:05sont pleinement souverains
39:06pour ce qu'ils font
39:06sur leur territoire
39:07et que ce qu'ils jouent
39:09en Ukraine
39:09c'est la frontière de l'Europe.
39:11Christophe Gomart,
39:11là-dessus justement
39:12il faudrait même aller au-delà
39:14de dire qu'il faut d'abord
39:15un cessez-le-feu
39:18C'est très complexe
39:20parce qu'on sent
39:21que les Européens
39:22enfin les pays européens
39:23et la France en particulier
39:24sont gênés aux entendures
39:25parce que déjà
39:25pour réunir les 25 000
39:27dont parlait Marc Semo
39:28à l'instant
39:28je ne suis pas convaincu
39:29qu'on y arrive très facilement
39:31parce que les Britanniques
39:32eux qui avaient lancé l'idée
39:33eux ils ont dit
39:34mais nous on va être
39:35sur les mers
39:36ils ne sont pas forcément
39:38prêts à mettre
39:38des soldats à terre
39:39les Italiens
39:40le ministre de la Défense italienne
39:41a dit
39:41mais attendez
39:42il faudra entre 200 000
39:43et 300 000
39:43les Européens
39:44ne sont pas capables
39:44donc on voit
39:46qu'on a un vrai sujet
39:47sur cette coalition
39:50des volontaires
39:50dont certains disent
39:51que c'est une coalition
39:52des attentistes
39:53c'est-à-dire qu'en fait
39:54on laisse passer le temps
39:55mais les gens
39:56s'entraînent ensemble
39:57on fait des tas de choses
39:58mais personne n'est décidé
40:00réellement décidé
40:00à aller mettre des gens
40:01sur le territoire
40:02sur le théâtre
40:03en Ukraine pardon
40:05ils sont prêts
40:07à en mettre partout
40:08d'ailleurs la France
40:08a les soldats en Roumanie
40:09a les soldats en Estonie
40:10les Allemands en Lituanie
40:12on voit bien
40:12qu'on est capable
40:13de mettre des forces
40:14dans ces pays-là
40:14mais aller les déployer
40:16en Ukraine
40:16on franchit
40:18une ligne rouge
40:18est-ce qu'on la franchira
40:19c'est sans doute souhaitable
40:21pour montrer la détermination
40:22mais je ne pense pas
40:23qu'on le fasse demain matin
40:24Un dernier mot
40:25puisqu'il nous reste
40:26très peu de temps
40:27donc demain
40:28il nous reste 30 secondes
40:30je vous donnerai
40:30le vol de la fin
40:31Virginie Pironon
40:32demain
40:32Witkoff
40:33donc Witkoff va voir Poutine
40:35est-ce qu'il va venir
40:36avec un plan de paix
40:37amendé par les Européens
40:38ou est-ce qu'il va
40:39tout simplement
40:40revenir au tout premier plan
40:42et dire à Poulib
40:43qu'est-ce que tu veux
40:43dans ces négociations
40:45que Joker
40:46est-ce qu'il va y avoir
40:47vraiment des avancées
40:48comment il va arriver
40:49qu'est-ce qu'il va dire
40:50est-ce qu'il peut convaincre
40:51Poutine de quelque chose
40:52sur la base
40:53c'est plutôt le contraire
40:54c'est le dernier
40:56qui a parlé
40:56qui a raison
40:57mais puisque vous voulez
40:57savoir quel papier
40:58il va amener
40:59je n'en sais absolument rien
41:00mais il va certainement
41:01faire flinguer
41:01les amendements ukrainiens
41:03c'est très facile
41:03il va dire
41:04ah ben les Russes
41:05ne veulent pas
41:05donc on les enlève
41:06mais il va lui en parler
41:07bien entendu
41:08il va dire
41:09mais les Russes
41:09n'en veulent absolument pas
41:10donc on les retire
41:11ça revient au même
41:12et donc on revient
41:13au point de départ
41:14on revient à la version originale
41:15comme à chaque fois
41:16que Vytkov a rencontré Poutine
41:18c'est pour ça
41:18que les Ukrainiens
41:19sur le terrain
41:19mettent beaucoup de distance
41:21avec ces négociations
41:22et attendent de voir
41:23ce qu'il en sortira
41:24mais pour l'instant
41:25ils regardent ça
41:25de très très loin
41:26notamment sur le terrain
41:26donc ils se disent
41:27quoi la guerre doit continuer ?
41:28pour l'instant non
41:29ils aimeraient que la guerre
41:30s'arrête
41:30mais ils regardent ça
41:31avec beaucoup de circonspection
41:32et ils savent que ça va
41:34probablement malheureusement
41:35pas s'arrêter
41:35et tout de suite pour eux
41:36Merci Virginie Perron
41:37d'avoir été avec nous ce soir
41:38Claude Blanche Maison
41:39Merci Christophe Gomart
41:41Merci Marc Semo
41:42et merci à vous tous
41:43de nous avoir suivis
41:44vous retrouvez l'émission
41:44sur Youtube
41:45et sur les réseaux sociaux
41:47à demain
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