00:00Question directe avec Marie Holzman, sinologue, présidente de Solidarité Chine.
00:06Bonsoir, merci d'être avec nous ce soir.
00:0820 ans de prison pour Jimmy Lai, pour collusion avec l'étranger et publications sédicieuses.
00:13Cette condamnation, Marie Holzman, marque-t-elle la fin des libertés de la presse et d'expression à Hong Kong ?
00:19Est-ce définitif ?
00:21Définitif, on ne sait jamais, c'est impossible à dire.
00:24Mais en tout cas, depuis 2020, c'était déjà pratiquement fini.
00:30La liberté de la presse à Hong Kong était extraordinaire comparée à la Chine.
00:34C'était le jour et la nuit.
00:35Nous, les sinologues, nous lisions la presse de Hong Kong pour savoir ce qui se passait en Chine.
00:39Eux savaient tout et nous, on ne savait rien.
00:42Mais depuis 2020, c'est-à-dire depuis l'arrestation de Jimmy Lai, la fermeture de son journal,
00:48petit à petit, enfin petit à petit, plutôt rapidement,
00:51tous les autres médias ont été fermés, les uns après les autres.
00:55Maintenant, je dirais que pour publier un édito un petit peu ou une tribune,
01:01un tout petit peu de réflexion sur la situation politique à Hong Kong,
01:06mais avec beaucoup de nuances, de façon très intellectuelle et retenue,
01:11il ne reste plus qu'un seul magazine mensuel.
01:15Lequel ?
01:15Qui s'appelle Mingbao, qui est uniquement en chinois, il n'est pas en anglais.
01:20Et qui continue à avoir une approche un peu critique du pouvoir.
01:25Critique, je n'irais pas jusque-là, mais au moins une réflexion.
01:28Alors, on peut faire une réflexion sur la démocratie, sur qu'est-ce qui se passe aux États-Unis,
01:32et à travers ça, faire passer des messages discrets.
01:36Mais faire quelque chose directement contre le gouvernement chinois
01:39ou contre le gouvernement de Hong Kong maintenant à Hong Kong, c'est absolument impossible.
01:43C'est terminé. Est-ce que ça veut dire que c'est Pékin qui a vraiment le contrôle sur le territoire,
01:48sur ce territoire Hong Kong aujourd'hui ?
01:49Il n'y a aucun doute. Depuis 1997, oui, au moment où la Chine a récupéré le territoire,
01:58théoriquement région autonome de Hong Kong, en principe c'était un pays, deux systèmes.
02:06Mais en fait, très rapidement, les lois chinoises se sont imposées.
02:10Alors, avec difficulté, parce que chaque fois que les Chinois voulaient avancer d'un pas,
02:14tout Hong Kong sortait dans la rue.
02:16Quand je dis tout Hong Kong, ça pouvait être jusqu'à 2 millions de manifestants dans les rues
02:20pour une population de 6 millions.
02:22Si vous enlevez les bébés et les très vieux, ça fait toute la population active et intelligente.
02:27Mais on se souvient de la rébellion, on se souvient de la révolte.
02:29Aujourd'hui, c'est terminé, elle est étouffée.
02:32Vous dites qu'il reste un journal qui fait même attention dès qu'il évoque la Chine.
02:36C'est fini cet affrontement ? On peut dire que Pékin a gagné ?
02:39Mais Pékin gagne toujours, parce que c'est Pékin qui détient tout.
02:44Donc, à partir du moment où ils ont décidé de changer la loi à Hong Kong,
02:50à partir du moment où ils ont empêché ceux qui étaient de tendance démocratique
02:55à se présenter aux élections de ce qu'on appelle le LegCo, le Conseil législatif,
02:59c'est-à-dire leur gouvernement local, c'était fini.
03:03Puisque simplement le fait de se présenter en tant que démocrate, c'était déjà interdit.
03:09On va écouter Sébastien Lai, le fils de Jimmy Lai, qui a réagi à la condamnation de son père.
03:16Il est en exil au Royaume-Uni, on l'écoute.
03:20C'est l'un des pires jours de ma vie.
03:22C'est l'un des jours où je pense que je ne vais plus revoir mon père.
03:28Et ça, ça me fait un peu peur.
03:30Mais on n'était pas surpris.
03:32Et selon multiples avocats, l'ONU, le Parlement européen, l'Amérique, l'Angleterre,
03:42même la France, qui fait partie du G7,
03:46ont condamné la persécution de mon père.
03:50Hong Kong a détruit leur système légal pour attaquer mon père
03:55et les autres gens qui ont fait, les autres militants de la démocratie.
04:03Et donc, c'est vraiment une situation où il faut des autres pays,
04:09il faut des pays comme la France, comme l'Angleterre, comme l'Amérique,
04:13qui met la pression sur Hong Kong et sur le gouvernement chinois
04:17pour que mon père puisse libérer.
04:19Marie-Holzmann demande la pression de pays comme la France, comme les États-Unis.
04:23Tout le monde condamne.
04:24Mais finalement, quelles sont les pressions exercées sur la Chine ?
04:27C'est de plus en plus difficile d'exercer des pressions.
04:31Et j'ai peur d'évoquer un mauvais souvenir.
04:34Mais le prix Nobel de la paix, le seul prix Nobel de la paix chinois,
04:37est mort en prison en 2017.
04:39Donc, même dans son cas, cet homme qui était atteint de cancer,
04:43qu'on avait proposé, les Américains, les Allemands avaient proposé
04:46d'envoyer un avion sanitaire pour le soigner en Allemagne ou en Amérique,
04:51ça a été refusé au prix Nobel de la paix.
04:55Donc, vous voyez, le malheureux Jimmy Lai,
04:57qui n'est, si j'ose dire, qu'un grand mania de la presse,
05:01je ne peux pas dire qu'il n'a aucune chance, parce que ce n'est pas vrai.
05:05Il est possible que ce soit une stratégie, par exemple,
05:08qu'on le condamne très lourdement pour faire, en quelque sorte, un exemple,
05:12de dire, si vous essayez de vous opposer à nous, voilà ce qui va vous arriver.
05:16Et qu'après, ils vont dire, comme il est malade,
05:19on va le laisser aller se faire soigner en Grande-Bretagne,
05:21puisqu'il est de nationalité britannique.
05:23Il est de nationalité britannique.
05:24Pour l'instant, vous le dites, les Britanniques ont très peu de moyens de pression sur la Chine.
05:28Mais il pourrait y avoir peut-être une issue...
05:30Il pourrait y avoir une transaction si, pour une raison X,
05:33le gouvernement chinois y voyait son intérêt.
05:36S'il n'y voit pas son intérêt, Jimmy Lai n'a aucun issue.
05:39Ce sera en échange de quoi, par exemple ?
05:41Le monde est en grand tourment.
05:46Trump n'arrête pas d'imposer des douanes.
05:49Maintenant, la France est inquiète,
05:51parce qu'on est complètement inondé de produits chinois.
05:54Et donc, on se dit qu'il va falloir mettre des taxes aussi.
05:57Bon, on ne sait jamais.
05:58Mais peut-être que les Chinois, qui ont un surplus colossal de produits
06:01à évacuer vers le reste du monde,
06:04ont besoin, à un moment ou à un autre,
06:06ou des Français ou des Anglais.
06:08Et ça pourrait être un marchandage.
06:10Avec ce jugement, la Chine et Hong Kong
06:12cherchent à créer l'effroi chez les défenseurs de la démocratie,
06:15à juger le gouvernement taïwanais.
06:17Taïwan est-il le prochain sur la liste,
06:19Marie Holzman, pour Xi Jinping ?
06:21Ou est-ce une toute autre histoire que celle de Hong Kong ?
06:23Ce n'est pas une toute autre histoire,
06:26parce que Xi Jinping avance pas à pas.
06:28On voit bien que Xi Jinping,
06:30même si on n'a pas de sympathie ni d'admiration pour lui,
06:33est un stratège.
06:35Donc, maintenant qu'il a mis Hong Kong à genoux,
06:39Hong Kong est KO,
06:40il ne lui reste plus que Taïwan.
06:42Une fois qu'il aura Taïwan,
06:44il aura tout ce qu'il voulait,
06:45c'est-à-dire imposer sa présence
06:48et surtout son système politique
06:49sur tout l'ensemble chinois de la région.
06:53Alors là, c'est plus difficile tout de même.
06:55C'est quand même beaucoup plus difficile.
06:57Pour plusieurs raisons, j'imagine.
06:58On est obligé de se souvenir de l'accident,
07:02enfin l'incident qui s'est produit il y a moins d'un mois,
07:04c'est-à-dire l'arrestation de son plus grand général,
07:08Zhang Yuxia.
07:09Donc, maintenant, il est tout seul.
07:11Il n'y a plus de généraux autour de lui.
07:13Il va être tout seul à diriger l'armée.
07:15Lui-même n'est pas un militaire.
07:16Et si l'on en croit les rumeurs,
07:18Zhang Yuxia n'était pas pour une attaque contre Taïwan.
07:22Et c'est peut-être ça qui a provoqué la brouille entre les deux.
07:24Ça, on n'en sait rien.
07:25Mais en tout cas, un bon nombre des militaires chinois
07:28n'ont pas du tout envie d'attaquer Taïwan.
07:30C'est Xi Jinping qui a envie d'attaquer Taïwan.
07:33Pour deux raisons.
07:34On peut dire que Poutine a attaqué l'Ukraine
07:36pour garder le pouvoir en Russie.
07:38On garde toujours le pouvoir s'il y a une guerre en cours.
07:41Donc, si un jour, Xi Jinping se sent menacé,
07:44il va déclencher une guerre pour garder le pouvoir en Chine.
07:47Alors, à quel prix ?
07:48Mais le prix, vous voyez bien, à quel prix ?
07:51Les Taïwanais se défendront.
07:53Mais Poutine, il est prêt à laisser mourir combien de soldats ?
07:56Si vous croyez que Xi Jinping a plus de cœur que Poutine,
07:59vous vous trompez.
08:00Il y aurait une résistance taïwanaise ?
08:02Peut-être une réaction des États-Unis ?
08:04Ce qui est intéressant, c'est ce qui se passe au Japon.
08:06La première ministre a dit « Voilà, si vous touchez à Taïwan,
08:10ça va provoquer des remous chez nous ».
08:13Et maintenant, la Chine est entourée de pays
08:15qui lui sont de plus en plus hostiles.
08:18Personne ne veut voir attaquer Taïwan.
08:21Taïwan est un pays objectivement indépendant,
08:24brillant, riche, efficace.
08:27Donc, toucher à Taïwan...
08:28Donc, il va devoir calculer son risque
08:29si Xi Jinping prend cette décision d'une invasion militaire.
08:32J'ai envie de dire que c'est exactement comme Poutine.
08:34Poutine, qu'est-ce qu'il a calculé comme risque ?
08:36Il pensait qu'en trois jours, ce serait réglé.
08:38Mais ça n'est pas réglé.
08:39Cinq ans plus tard, ce n'est pas réglé.
08:41Donc, Xi Jinping, s'il pense qu'en une semaine,
08:43il va régler le problème, il va y aller.
08:46Mais est-ce que ça va se régler en une semaine ?
08:48Probablement pas.
08:49Est-ce qu'il pourrait essayer d'influencer,
08:51de prendre le contrôle du Kuomintang,
08:53une tentative de contrôle politique plutôt à Taïwan,
08:56plutôt que derrière ?
08:57Et ils n'arrêtent pas.
08:58Ils sont loin d'être bêtes, les Chinois.
09:01Ils font beaucoup, beaucoup de business avec Taïwan.
09:03C'est ça qui est le plus drôle, quelque part.
09:06Parce que c'est un pays avec lequel
09:07ils font beaucoup d'argent dans les deux sens.
09:10Les Taïwanais travaillent en Chine.
09:12Les Chinois viennent vendre des produits à Taïwan.
09:15Et qu'est-ce qu'ils ont acheté ?
09:16C'est ce que je vous dis, ils ne sont pas bêtes.
09:18Ils achètent des médias.
09:19Donc, à travers les médias,
09:21ils font la pub pour le système chinois,
09:23l'économie chinoise.
09:24Venez donc chez vous.
09:26Taïwan, c'est tout petit.
09:26En Chine, vous avez un grand tapis devant vous.
09:31Et là, on revient à une sorte de scénario à la hongkongaise.
09:34Exactement.
09:35Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir.
09:37Marie Holzman, scénologue, présidente de Solidarité Chine,
09:40et d'avoir commenté ces 20 ans de prison
09:43pour Jimmy Lai et pour Collusion avec l'étranger.
09:46Publication sédicieuse,
09:48condamnation à Hong Kong.
09:49Merci beaucoup.
09:50Pour des petits à képhos.
09:50Pouf.
09:50Merci.
09:52Merci.
09:52Il s'agit.
09:54Merci.
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