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00:0020h30 à Paris, la suite de l'Essentiel sur France 24 dans un instant.
00:05On va plus loin avec Patricia Alémonière, grand reporter.
00:08Bonsoir. David Delos, chroniqueur international ici à France 24.
00:11Bonsoir également. Et Mathieu Mabin, notre correspondant à Washington.
00:15L'optimisme affiché une fois de plus par Donald Trump sur l'Ukraine.
00:19Un accord entre Kiev et Moscou est proche selon le président des Etats-Unis
00:22alors que des négociations ont lieu entre Russes et Américains à Abu Dhabi.
00:26Et dans le même temps, Emmanuel Macron, qui lui réunissait la coalition des volontaires,
00:30ne voit pas de volonté russe pour un cessez-le-feu.
00:33Emmanuel Macron qui annonce la création d'un service militaire volontaire,
00:37mais de préciser, pas question d'envoyer nos jeunes en Ukraine.
00:40En pleine négociation de paix, on va y revenir dans un instant.
00:58La Russie et l'Ukraine ont chacune fait état de frappes massives sur leur territoire la nuit dernière.
01:02Trois morts et huit blessés à Rostov dans le sud de la Russie.
01:05Sept morts et 19 blessés recensés à Kiev.
01:09Les précisions depuis la capitale ukrainienne avec notre correspondant Gulliver-Krag.
01:14Alors l'Ukraine envoie des drones pour frapper des cibles en Russie désormais depuis le mois d'août quasiment toutes les nuits.
01:21Et la Russie aussi frappe des cibles en Ukraine quotidiennement,
01:25mais avec des envois de drones et de missiles en petit nombre.
01:29Les frappes qu'on appelle massives ont lieu à un intervalle de plus ou moins une semaine.
01:35Parfois c'est un peu plus d'une semaine, parfois c'est un peu moins.
01:38Et c'est bien une attaque massive qu'on a vue hier concentrée sur les villes de Kiev et d'Odessa dans le sud de l'Ukraine.
01:4522 missiles ont été utilisés selon Volodymyr Zelensky et plus de 460 drones.
01:52Il faut comprendre que tous ces drones ne sont pas forcément des drones de frappe.
01:56Il y a aussi des drones de surveillance et des drones qui sont là pour détourner l'attention des systèmes de défense solaire ukrainien.
02:03Mais en tout cas, des frappes destructives et meurtrières, 7 morts à Kiev et des dégâts à nouveau sur le système d'électricité en Ukraine.
02:13Vous voyez peut-être autour de moi, il n'y a pas beaucoup de lumière.
02:16La lumière que vous voyez est fournie par des groupes électrogènes.
02:20Tout de même, la compagnie d'électricité promit que ce soir, l'électricité dans ce quartier sera rétablie.
02:27Et les coupures de courant devraient être un peu moindres dans les jours qui viennent que dans les jours précédents.
02:34Ce qui indique qu'ils n'ont pas eu peut-être autant de succès qu'ils espéraient, les Russes, cette nuit-là,
02:39pour ce qui est des frappes sur les centrales électriques et les systèmes de distribution d'énergie.
02:44Mais en tout cas, l'hiver s'annonce extrêmement difficile pour l'Ukraine.
02:48Là, on est encore au-dessus de zéro.
02:51Quand les températures vont baisser, la demande d'électricité va s'accroître.
02:55Et si les frappes continuent, ça va être encore plus difficile de fournir les besoins du pays.
03:00Ces frappes sur l'Ukraine, Patricia, comment les interpréter ?
03:03Est-ce que c'est un avertissement de la part de la Russie ?
03:06C'est la poursuite de sa stratégie.
03:08C'est-à-dire que le président russe n'a pas l'intention d'arrêter ces frappes.
03:14Elles sont massives, comme l'a très bien dit votre correspondant, irrégulières, massivement.
03:20Et tout ça, c'est un message envoyé aux Ukrainiens, un message envoyé aux Européens et un message envoyé aux Américains.
03:26Puisque plus le président américain semble faire preuve de bonne volonté, moins le dirigeant russe semble aller dans son sens.
03:38Le président russe, je crois, a totalement compris, parfaitement compris comment fonctionnait Donald Trump.
03:45Il ne lui fait absolument pas confiance.
03:47Parce que je crois qu'au fond de lui-même, il reste un homme du KGB, un homme empli de cette idéologie qu'il a héritée de temps passé, pourtant.
03:57Et cette idéologie, c'était de dire l'Amérique est notre ennemi.
04:00Alors là, pour l'instant, il a quelqu'un un peu strange, j'ai envie de dire, si vous me permettez d'utiliser ce mot.
04:06Mais il ne fait pas confiance à l'Amérique en tant que telle aux États-Unis.
04:09C'est un bloc dont il se méfie.
04:10Donc, le président Trump a beau lui offrir, et on va revenir dessus, un espèce de cadeau en fin de semaine dernière,
04:19il sait que de toute façon, ce cadeau, il n'en veut pas comme tel.
04:23Ce qu'il veut, c'est ce qu'il lui a présenté en Alaska.
04:27Et dans le plan en 21 ou 28 points, là, ce n'est pas totalement l'Alaska.
04:32Il y a des petites choses qui ne sont pas complètement satisfaisantes non plus pour les Russes.
04:37Une logique jusqu'au boutiste, David ?
04:39On peut dire ça comme ça, effectivement.
04:41Il ne faut pas oublier que Vladimir Poutine avait promis d'intensifier ses frappes.
04:45Si Kiev ne signait pas ce plan, il a tenu promesse sur le terrain.
04:50C'est assez logique de la part, effectivement, d'un Vladimir Poutine qui rêve, effectivement,
04:55du retour de la Grande Russie, d'un empire, avec la possibilité pour lui,
05:02et il sent qu'il y arrive sur le terrain, de repousser ses frontières à l'Est pour grignoter du terrain.
05:12Il a déjà annexé la Crimée, il veut avoir le Donbass.
05:16Dans le plan que Donald Trump a présenté, ce fameux plan en 28 points,
05:22le compte n'est pas pour lui.
05:23Et effectivement, il veut aller encore plus loin et pousser son avantage.
05:26Parce qu'en ce moment, c'est vrai que l'armée ukrainienne, elle, elle connaît des difficultés sur le terrain.
05:31Et on a, face à cela, un Donald Trump qui se veut assez confiant.
05:34La Maison-Blanche, dans la journée, disait qu'il y avait encore des détails délicats,
05:38mais pas insupportables, c'est autre chose, insurmontables, pardon.
05:42On a Donald Trump qui dit ce soir qu'il est proche d'un accord, comme souvent, on a envie de dire.
05:47Et pourtant, ce plan, vous l'avez dit, il n'est clairement pas favorable à l'Ukraine, aux Ukrainiens.
05:51Alors, les 28 points, on le sait, qui ont été parfois même des points complètement traduits,
05:56ou comme par l'IA de propositions russes, mais il y a des choses qui ne vont pas.
06:00Mais alors, modifier, après une rencontre entre les Ukrainiens, les Américains et les Russes dans les Émirats,
06:10enfin Dubaï, modifier et devenu un autre plan, en quelque sorte,
06:14eh bien alors là, ça plaira encore moins, effectivement, au président russe.
06:19Mais qu'est-ce que veut Donald Trump ? On s'y perd, parce qu'un jour, il va dans un sens,
06:26en disant, bon, ben finalement, on va se mettre d'accord pratiquement avec les Européens, etc.
06:31Et le lendemain, hop, il repart complètement dans le sens russe.
06:34Je crois que le président Trump, sans faire de la psychologie de bas étage,
06:38et votre correspondant à New York, à Washington, nous le dira sûrement encore mieux,
06:43est tiraillé entre deux modèles.
06:46Le modèle d'être un Poutine américain, c'est-à-dire, va-t'en guerre,
06:51aller faire la guerre au Venezuela, traiter l'Europe comme vassaut,
06:54– L'homme fort. – Voilà, l'homme fort, puissant, etc.
06:57Et puis l'autre modèle, c'est l'anti-Obama,
07:00mais avec le prix Nobel comme Obama, l'homme de la paix.
07:03Et donc, il va... Et alors, sa diplomatie est à l'image de cette dualité qu'il le transperce.
07:12Il a deux modèles, et qu'il n'aime pas, mais il a deux modèles.
07:17Le modèle de la paix Obama et le modèle Poutine.
07:20Et donc, sa diplomatie, c'est ça.
07:22Un coup, on est Obama, un coup, on est Poutine.
07:24– Et face à cette dualité, il y a un président ukrainien
07:26qui ne sait pas vraiment comment danser, finalement,
07:29parce qu'il doit, lui, mettre les limites à ne pas franchir,
07:32et dans le même temps, il ne peut pas non plus se mettre complètement à dos les États-Unis.
07:35– Alors, c'est vrai, mais j'ai l'impression que Volodymyr Zelensky,
07:39depuis la fameuse scène de février où il s'est fait tenser par Donald Trump
07:44et J.D. Vance dans un salon de la Maison Blanche,
07:46j'ai l'impression que Volodymyr Zelensky a commencé à apprendre son Trump
07:51un peu par cœur et sans accent.
07:53Il commence à voir comment il faut traiter avec le président américain.
07:58Quand, il y a encore quelques jours, Donald Trump a accusé les Ukrainiens
08:03d'être ingrats avec les Américains,
08:06vous noterez que Volodymyr Zelensky est resté très calme
08:09et qu'il a remercié la Maison Blanche pour son action,
08:13qu'il a remercié Donald Trump pour son intercession
08:16et que, du coup, il n'a pas donné prise à quelques remontrants que ce soit
08:24en se disant, je laisse passer l'orage, je fais le dos rond
08:28et j'attends que les choses se calment pour ensuite aller voir le président américain
08:32qui, et là, je suis assez d'accord avec Patricia,
08:36a une tendance à donner raison au dernier qui a parlé.
08:39Et donc, du coup, Volodymyr Zelensky, je pense qu'il va surfer sur cette vague-là
08:45en se disant, je vais aller voir Donald Trump à Washington
08:48et je vais essayer de le convaincre de mieux fonder de ma cause.
08:52Mathieu Mabin depuis Washington, bonsoir.
08:55Ce que disait David à l'instant, ce Donald Trump, et Patricia aussi,
08:59ce Donald Trump, un peu docteur Jekyll et Mr. Hyde, finalement,
09:04dont on ne sait pas forcément les bonnes intentions,
09:06qui, en tout cas, ce soir, se dit très optimiste,
09:10finalement, c'est du Trump tout craché, encore une fois.
09:15Oui, effectivement, encore une fois.
09:18D'abord, bravo à Patricia et David pour toutes les choses justes
09:20qui viennent d'être formulées.
09:21Je crois que si je peux ajouter quelque chose, je dirais que, finalement,
09:26la guerre en Ukraine n'intéresse pas tellement Donald Trump.
09:28La seule chose qui intéresse Donald Trump dans ce dossier,
09:31c'est effectivement de pouvoir accrocher l'Ukraine au palmarès de ces conflits
09:37qu'il aura interrompu, qu'il aura arrêté.
09:40C'est une opportunité pour lui de se poser, effectivement, en faiseur de paix.
09:44Ça relève de l'obsession pour lui.
09:46Maintenant, effectivement, on a vu Donald Trump
09:49alterner entre les postures successives,
09:54postures d'agressivité, jusqu'à récemment,
09:56lorsqu'il envoyait des mots extrêmement durs à Vladimir Poutine.
09:59On se souvient, avant cela, de la connivence décrite par Donald Trump
10:05qu'il l'unissait à Vladimir Poutine.
10:08Le tout, effectivement, teinté d'une forme d'admiration
10:11pour la manière dont Vladimir Poutine pilote son pays, la Russie.
10:16Cet alternat est effectivement un peu déconcertant
10:19pour un observateur rationnel,
10:21ce que nous essayons de demeurer.
10:23Et croyez-moi, ce n'est pas toujours facile.
10:25Maintenant, il y a une réalité, c'est que ce plan en 28 points,
10:29clairement, avant même que des parlementaires américains
10:32remarquent qu'il aurait pu être rédigé par des Russes.
10:36Ce plan, effectivement, ressemblait beaucoup plus à un plan russe
10:39qu'à un plan américain.
10:41En réalité, il était le résumé du texte de capitulation
10:46sans condition de l'Ukraine face à la Russie.
10:51Alors, évidemment, il a évolué après Genève,
10:54après que les Européens aient pondéré tout cela.
10:56On va voir ce qui ressort de manière définitive d'Abu Dhabi.
11:00Mais il y a quand même un point central
11:02dont on est obligé de parler.
11:04C'est que la seule chose qui intéresse les principaux concernés,
11:07qui sont quand même les Ukrainiens,
11:08ce sont eux qui meurent en masse.
11:10Ce qui préoccupe d'abord Volodymyr Zelensky,
11:14c'est l'intégrité territoriale ukrainienne.
11:17Or, là-dessus, il n'y a strictement aucun espoir
11:20de voir un accord poindre.
11:23Il est inimaginable aujourd'hui que Volodymyr Zelensky,
11:25et j'irai même jusqu'à dire,
11:27sans me prendre pour le correspondant à Kiev,
11:29que le peuple ukrainien n'acceptera pas
11:31de voir son pays amputé de 20%.
11:34Dès lors qu'on en sera là,
11:37il est difficile d'imaginer un accord de paix.
11:38Vous me l'accorderez.
11:40Alors, Donald Trump, qui fait savoir ce soir
11:42que son émisseur Steve Witkoff
11:45rencontrera Vladimir Poutine à Moscou,
11:48sans donner de date, Donald Trump qui assure aussi
11:51qu'il ne verra pas en revanche Volodymyr Zelensky.
11:56Patricia, c'est ce qui ressort,
11:57ce qui pourrait ressortir de ces négociations
11:59qu'on a dit secrètes, mais qui ne le sont plus vraiment,
12:01entre Russes et Américains à Abu Dhabi ?
12:04Je crois que c'est excessivement difficile de dire
12:06qu'est-ce qui va sortir, peut-être rien,
12:09et peut-être quelque chose.
12:11En ce moment, on est dans le flou le plus total.
12:14Les Européens, ce qui est intéressant,
12:16s'organisent quand même de leur côté.
12:19On a vu la coalition des volontaires.
12:21Ils vont faire effectivement un comité théodule,
12:26j'ai envie de dire, parce que le mot est à la mode,
12:28avec les Anglais, les Turcs, les Français, etc.
12:33Et avec un peu les Américains qui seraient intégrés
12:36pour parler des garanties de sécurité pour l'Ukraine.
12:40Votre correspondant à Washington a totalement raison.
12:42Les Ukrainiens ne peuvent rien signer
12:44sans avoir des garanties de sécurité.
12:47Enfin, je veux dire, ça serait...
12:49Parce qu'il faut savoir que Poutine se nourrit de la guerre.
12:53On dit, là, il a envahi en 2008 la Géorgie.
12:56Mais non, mais avant, il y avait eu la guerre en Tchétchénie,
12:58une guerre de guerre.
13:00C'est un homme qui vit de la guerre, en quelque sorte.
13:03Il se maintient au pouvoir par la guerre.
13:05Donc, pourquoi il s'arrêterait-il
13:06une fois qu'il aurait signé un faux plan de paix
13:09avec l'Ukraine ? Il ne s'arrêtera pas.
13:13Donc, effectivement, les Européens ont tout intérêt
13:17à se préparer.
13:19Et ce temps qui est là en ce moment,
13:22eh bien, nous donne aux Européens
13:24les moyens de se réarmer
13:26et peut-être aussi de parler de ces fameux emprunts russes
13:29que les Américains voulaient, en quelque sorte,
13:33voilà, s'en emparer.
13:34Et là, apparemment, aujourd'hui, les Européens ont dit
13:36non, non, non, on va s'en occuper
13:38des fameux emprunts, des avoirs russes
13:43bloqués sur des fonds en Belgique.
13:47– On va y revenir, effectivement.
13:48Mais sur ces négociations secrètes,
13:50la lecture qui peut aussi en être faite,
13:52parce qu'on a vu qu'avec ce plan américain
13:54et Patricia le disait,
13:56les Européens ont été mis de côté,
13:58même s'ils ont essayé de rattraper un peu
13:59la voiture en marche.
14:02Mais ça dit quoi ?
14:04C'est quoi le message envoyé par les États-Unis
14:06avec ces négociations directes ?
14:09– Les États-Unis mettent, encore une fois,
14:11de côté les Européens.
14:12Ça, très clairement.
14:13Sauf qu'on notera qu'après la sidération de vendredi,
14:17quand ce plan en 28 points est tombé de nulle part,
14:21on s'est dit qu'effectivement,
14:22les Européens allaient regarder les trains passer
14:25sans pouvoir réagir.
14:26Mais ils ont réussi à mettre le pied dans la porte,
14:30à s'inviter à Genève
14:32et à amender le plan en 28 points
14:35présenté par Donald Trump.
14:36Donc c'est déjà…
14:37– Et ce que refuse Moscou.
14:38– Ce que refuse, effectivement,
14:39que refuse Moscou.
14:40Ça, on est d'accord.
14:41Mais Moscou, c'est un autre problème.
14:42Mais le fait d'avoir pu mettre le pied là,
14:45c'est déjà en soi un point positif.
14:48Alors effectivement, à Abu Dhabi,
14:50il n'y a pas d'Européens qui soient présents.
14:53En revanche, on sent bien que les Ukrainiens
14:56vont y aller.
14:58On parle de la présence du chef des renseignements ukrainiens
15:01qui serait sur place pour rencontrer le secrétaire
15:04à l'armée américain.
15:06Ils vont y aller en étant sûrs d'avoir le soutien
15:09de l'Europe, de l'Occident,
15:14de la coalition des volontaires.
15:16Ce que n'a pas manqué de rappeler Emmanuel Macron
15:19qui est en quelque sorte le porte-parole
15:21de cette plateforme qui réunit tous les alliés de l'Ukraine.
15:25Alors, je corrige ce que je disais tout à l'heure.
15:27Donald Trump a assuré qu'il ne verrait
15:28Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine
15:31qu'une fois qu'un accord serait conclu,
15:34je précise, par rapport à ce que je disais.
15:35Ça, c'est une façon aussi de remettre
15:36peut-être le chariot à la bonne place
15:38par rapport à l'eux.
15:40On ne peut pas signer un plan de capitulation
15:44tant qu'il y a des combats.
15:45Il faut d'abord un cessez-le-feu.
15:47C'est une marche en arrière aussi.
15:48Ça veut bien dire que ça ne marche pas.
15:50Parce que quand il dit
15:51je ne les verrai que quand,
15:53ça veut bien dire que d'abord...
15:55Que l'accord qui est proche n'est pas si proche.
15:56L'accord n'est pas aussi proche de Thanksgiving.
15:59Apparemment, la dinde sera peut-être un peu froide.
16:02Ce ne sera pas le cadeau de Thanksgiving.
16:04Pour ce qui est de ces tractations à Abu Dhabi,
16:07qu'en pensez Mathieu Mabin depuis Washington ?
16:12Alors, j'ai changé il y a encore quelques minutes
16:15avec des membres du département d'État
16:19qui sont braqués sur Abu Dhabi
16:21effectivement depuis le début de ces négociations.
16:24Très peu de choses filtrent en réalité.
16:26Mais je voudrais revenir sur l'un des points
16:28qui a été amendé,
16:30notamment grâce effectivement
16:32à l'intervention forcée des Européens à Genève.
16:37C'est sur le volume de l'armée ukrainienne.
16:40On sait que Moscou milite
16:42pour une démilitarisation de l'Ukraine,
16:44ce qui serait quand même assez énorme.
16:46Il a d'abord été question de 400 000 hommes,
16:48puis de 600 000.
16:49Et visiblement,
16:50il y aurait une forme d'accord autour de 800 000.
16:53Mais tout ça reste encore à confirmer.
16:55Et finalement,
16:56lorsque les négociations d'Abu Dhabi seront terminées,
17:00on sera enfin fixé.
17:01Mais je dirais que, encore une fois,
17:03ce sont des négociations de surface.
17:05On n'est pas au cœur du problème.
17:06Le cœur du problème,
17:07c'est d'abord que les canons arrêtent de parler,
17:10que la ligne de front soit figée.
17:13Et pour qu'elle soit figée,
17:14il faudra de toute façon une force
17:16qui garantisse d'empêcher la reprise des combats.
17:21Et on pensait évidemment à une force européenne,
17:24comme cela a pu être évoqué par le passé,
17:27une force qui servirait l'intention
17:29de cette coalition des volontaires.
17:32Maintenant, qu'il s'agisse de 400 000 hommes
17:34ou 800 000 hommes,
17:35vous savez, l'Ukraine tout entière est en guerre.
17:37Tous les hommes en âge de combattre
17:39sont concernés par le conflit.
17:41Alors, il ne sera pas très difficile
17:42pour Volodymyr Zelensky
17:43de siffler effectivement une fin temporaire du match
17:47en renvoyant une part des hommes à la maison
17:49avec leurs armes,
17:50comme ça existe dans beaucoup de pays,
17:52notamment en Suisse,
17:53pour ne citer que celui-là,
17:54puisqu'on parlait de Genève,
17:56des hommes en armes à la maison
17:58qui seront prêts à rejoindre
17:59les rangs de l'armée ukrainienne
18:01si un cessez-le-feu venait être rompu.
18:03Donc, encore une fois,
18:04ne nous laissons pas distraire
18:05par ces questions
18:06qui restent absolument secondaires
18:08à côté du seul sujet
18:10qui compte l'intégrité territoriale ukrainienne.
18:14Et puis, derrière cela,
18:16si hypothétiquement,
18:18les Européens venaient à renoncer
18:20à cette intégrité territoriale ukrainienne,
18:22alors ce serait finalement
18:24une forme de feu vert
18:25à une prochaine offensive russe,
18:26et cette fois,
18:27sur les contreforts de l'Europe.
18:29Alors, il en a été question
18:30de cette intégrité territoriale.
18:31En tout cas, Emmanuel Macron
18:33qui parrainait cette coalition
18:35des volontaires en visio aujourd'hui
18:37a insisté sur le fait
18:39que c'était effectivement important.
18:40On va écouter le président français.
18:42On en reparle juste après.
18:44Nous avons quelques lignes simples.
18:47D'abord, nous devons continuer
18:48de mettre la pression sur la Russie
18:49pour qu'elle veuille négocier.
18:51Ce sont nos sanctions,
18:52les sanctions américaines
18:53qui rentrent en vigueur.
18:55Ensuite, nous devons continuer
18:56de soutenir l'Ukraine avec force.
18:58Ce que nous avons fait lundi dernier
18:59quand le président Zinitsky
19:00est venu à Paris.
19:01Troisième chose,
19:02il faut continuer les discussions
19:03de paix.
19:04En ce moment même,
19:05et aujourd'hui,
19:06les Américains,
19:07les Ukrainiens et les Russes
19:08ont pu, à un niveau technico-politique,
19:11discuter des conditions
19:12et avancer sur le plan de paix.
19:15Ce sont des choses importantes.
19:16Nous soutenons tous
19:17la volonté d'un plan de paix.
19:18Donc, il faut continuer ce travail.
19:21Alors, il y a la question
19:21de l'intégrité territoriale,
19:23des garanties de sécurité.
19:24Et puis, il y a aussi
19:24la question des avoirs russes
19:26qu'on évoquait tout à l'heure
19:27en filigrane avec Patricia Lémonière
19:29parce que Donald Trump
19:30qui voulait, bon,
19:32se les mettre de côté,
19:33on va dire.
19:35Hors de question,
19:35évidemment, pour les Européens.
19:36Non, parce qu'effectivement,
19:37c'est quand même des avoirs
19:39qui servent de levier
19:40face au Kremlin.
19:42C'est un des seuls leviers
19:43qui fonctionne.
19:45On parle quand même
19:45de quelques 210 milliards
19:47d'euros
19:49de la Banque centrale russe
19:51immobilisés juste après
19:53l'invasion de l'Ukraine
19:55par la Russie.
19:57Alors, effectivement,
19:58dans le point numéro 14
20:00du plan de Donald Trump,
20:02il était question
20:03que les États-Unis
20:05et la Russie
20:06récupèrent
20:07une grosse partie
20:09de cette somme
20:10pour financer
20:10des projets
20:11plus ou moins
20:12liés
20:13à la reconstruction
20:14de l'Ukraine.
20:15Forcément,
20:15les Européens
20:16sont vent debout.
20:18pour Emmanuel Macron
20:20qui l'a martelé ce matin,
20:21c'est aux Européens
20:22de décider
20:22de l'usage
20:23de ces actifs
20:24et ça, je crois
20:25qu'ils ne vont pas
20:25en démordre.
20:27Mais ceci dit,
20:29il faut se décider
20:30et donc s'accorder
20:31parce qu'il y a quand même
20:32des points de friction
20:32à l'intérieur
20:33de la coalition
20:34parce qu'utiliser
20:36les avoirs russes
20:38gelés,
20:39ça demande
20:40des dispositifs légaux
20:42qui pour l'instant
20:42n'existent pas
20:43et ce vide juridique,
20:45ça inquiète
20:45un petit peu la Belgique.
20:46C'est parce que c'est en Belgique
20:47qu'il y a la plus grosse
20:48partie de cette somme
20:48et pour le gouvernement belge,
20:52ce serait injuste
20:54de payer les pots cassés
20:55et de subir
20:56des représailles russes
20:57si jamais
20:57ça devait arriver.
21:01Donc du coup,
21:01pour l'instant,
21:02Bruxelles freine
21:02des quatre fleurs
21:03mais devra résister
21:05à la pression
21:06des autres pays européens
21:08parce qu'on est
21:08en période
21:09de disette budgétaire,
21:10il faut quand même
21:11le rappeler
21:11et avoir une petite manne
21:13comme ça
21:13dans laquelle on peut puiser,
21:14ça pourrait faire
21:15pas mal de biens
21:16aux économies européennes.
21:16sur cette question.
21:17Là, je crois qu'ils vont
21:19se mettre d'accord.
21:20On va arriver à trouver
21:21une solution
21:22où sans puiser dedans,
21:23on va faire un emprunt
21:24basé en quelque sorte,
21:26garanti en quelque sorte
21:27par ces emprunts
21:28à condition effectivement
21:29que tous les pays
21:31participants à cet accord
21:32remboursent
21:35au cas où,
21:36remboursent la Russie
21:37au cas où.
21:37Et à ce moment-là,
21:38si tous les pays
21:39remboursent en fonction
21:40d'un coup de part,
21:41les Belges seront
21:42beaucoup plus décontractés,
21:43si vous voulez.
21:44Donc il faut s'assurer
21:45de la légalité
21:46mais je tiens à vous préciser
21:48que Donald Trump
21:48ne s'embarrassait pas
21:49de la légalité
21:50quand il fait cette proposition.
21:52Nous, nous en embarrassons
21:53mais pas Donald Trump.
21:56Donc à un moment donné,
21:57les Européens vont peut-être
21:58arrêter d'être totalement
21:59bisounours et se dire
22:00si on respecte le droit
22:02en trouvant des artifices
22:03et si tout le monde
22:04s'accorde à soutenir
22:05les Belges en cas de nécessité
22:06de remboursement à la Russie,
22:08eh bien, on pourrait y aller.
22:09Mais il faut à un moment donné
22:10qu'il y ait des déclics
22:11qui se passent dans la tête
22:12parce que, si vous voulez,
22:13les Européens,
22:14comme sur ce plan
22:15en 28 points,
22:17ce n'est pas eux
22:18qui ont proposé un plan.
22:19On réagit à un plan
22:20et chaque fois,
22:21on est dans la réaction
22:23alors que de l'autre côté
22:24de l'Atlantique,
22:25un homme impose
22:27effectivement par sa force
22:28aussi militaire
22:29et autre sa loi
22:30mais ceux qui résistent,
22:32on l'a vu,
22:33de par le monde,
22:34se font respecter par Trump.
22:36Ils ne respectent que les forts
22:37et les autres,
22:38ils veulent les vassaliser.
22:39Donc il faut savoir
22:40si on va être un peu plus fort
22:41que des vassaux.
22:42Il semblerait
22:42qu'il y ait un demi-déclic
22:43qui a commencé
22:45à se déclencher
22:47parce qu'Emmanuel Macron
22:48a annoncé tout à l'heure
22:49qu'un mécanisme
22:51allait être finalisé
22:53dans les jours à venir
22:55et il faut faire vite
22:56parce que dans trois semaines,
22:58il y a un sommet européen
23:00sur cette question-là
23:01et il faudra avoir décidé
23:03à ce moment-là
23:03de se mettre d'accord
23:05pour pouvoir utiliser
23:06cette manne financière.
23:08Parce que l'Europe
23:08manque terriblement d'argent
23:10pour soutenir l'Ukraine.
23:12L'Ukraine a besoin
23:12de 136 milliards
23:14pratiquement pour l'année prochaine
23:16pour ses besoins.
23:17On n'a plus d'argent.
23:19Alors l'Europe,
23:20il faudrait qu'elle réemprunte
23:21sur les marchés.
23:21Elle a déjà emprunté.
23:22Ce n'est pas possible.
23:24Et c'est dans ce contexte
23:25qu'on va passer à la suite
23:26qu'Emmanuel Macron
23:27compte annoncer officiellement jeudi
23:30la création d'un service militaire
23:32volontaire, celui-ci,
23:3430 ans après que la conscription
23:35ait été supprimée
23:36par Jacques Chirac.
23:37Mais le président français
23:38compte rassurer
23:39qu'il ne s'agira pas,
23:39je cite,
23:40d'envoyer nos jeunes en Ukraine.
23:43Plusieurs initiatives,
23:45dont celle
23:45de la transformation
23:47du service national universel
23:48vers une nouvelle forme.
23:50Et j'aurai l'occasion
23:50de l'évoquer dans les jours à venir.
23:52Monsieur le président...
23:52Mais c'est donc,
23:53vous voyez bien,
23:53totalement délié.
23:54Et je pense qu'il faut
23:55vraiment, en tout cas,
23:57tout de suite supprimer
23:58toute idée confuse
23:59qui consisterait à dire
24:00qu'on va envoyer nos jeunes
24:01en Ukraine.
24:02Ce n'est pas du tout
24:02le sens de cette affaire.
24:05David Delos,
24:05c'est un service volontaire
24:06pour quoi faire ?
24:07Alors, pour faire lien
24:09entre la nation
24:10et les forces armées.
24:12C'est en tout cas
24:13ce que nous explique
24:15le président français.
24:17Oui, effectivement,
24:18ça correspond à une demande
24:20des généraux,
24:23du commandement armé,
24:26parce qu'il faut reconstituer
24:29une masse critique
24:30de personnel
24:31pour faire face
24:32aux menaces à venir.
24:33Les militaires,
24:35ils nous disent bien
24:36qu'il y a la menace russe,
24:38c'est vrai,
24:38mais c'est l'expression
24:39la plus visible
24:40de toutes ces menaces extérieures
24:42qui pèsent sur la France.
24:44Toutes les crises sont imbriquées,
24:46elles s'alimentent
24:47les unes les autres.
24:48Donc, pour l'exécutif,
24:50il y a une sorte de nécessité
24:51à reconstituer
24:52une capacité
24:54de dissuasion crédible.
24:56Et je le disais,
24:57ça correspond à une demande
24:59du commandement militaire
25:00qui voit,
25:01à cause de la professionnalisation
25:02de l'armée
25:04depuis une trentaine d'années,
25:05ces forces vives
25:06disparaître.
25:08Donc,
25:09on peut comprendre
25:10qu'effectivement,
25:10aujourd'hui,
25:11la France a besoin peut-être
25:12de mobiliser les jeunes
25:14pour leur donner
25:15un peu plus
25:15le goût du pays.
25:20C'est à souhaiter
25:20que ça marche plus
25:21que la mouture précédente
25:23qui n'a pas fonctionné.
25:26Et qui a coûté très cher.
25:27Et qui a coûté très cher.
25:28Alors là,
25:28celui-ci va aussi coûter très cher.
25:31Il faut des bases aussi
25:32pour prendre tous ces gens-là.
25:34On a fermé toutes nos bases.
25:36Il faut des gens
25:36pour les former.
25:37Nos soldats sont en général
25:39très occupés.
25:40Ils sont passés nombreux.
25:41Donc,
25:42tout ça va poser quand même
25:43pas mal de problèmes.
25:44Mais il est vrai
25:45que tout ça rentre
25:46dans une perception globale
25:49de la nation
25:49et une espèce
25:51de sensibilisation
25:52de la nation
25:53à sortir
25:55de notre phase herbivore.
25:57Comme avait dit
25:58le président français,
25:59nous sommes des herbivores
26:00face à des carnivores.
26:02Et il faut bien
26:02que nous rentrions
26:03dans un monde de carnivores.
26:05Alors,
26:05dans un monde de carnivores,
26:06il faut que la jeunesse
26:07parle de la guerre
26:09et pense que la guerre
26:10est une possibilité.
26:12Ce n'est pas une réalité,
26:14c'est une possibilité.
26:15Et moi,
26:15je suis assez frappée
26:16dans les maisons aujourd'hui.
26:18Moi,
26:18je vais dire,
26:18avec mes enfants,
26:19je n'avais jamais parlé
26:20de la guerre.
26:21Eh bien,
26:22ils ont la trentaine,
26:23la trentaine.
26:23Eh bien,
26:24ils s'interrogent là-dessus.
26:26Est-ce qu'on irait le faire ?
26:27Est-ce qu'on s'engagerait ?
26:28Parce que c'était inimaginable,
26:30ça,
26:31il y a encore deux ans.
26:32Donc,
26:32ça prouve qu'il y a bien
26:33un changement de mentalité
26:35et qu'il y a aussi
26:36un clivage,
26:37malheureusement,
26:38qui naît de ça
26:39dans la société française
26:40entre ceux qui sont contre
26:42les bisounours
26:43ou les pseudo-bisounours
26:45et les autres.
26:46Et ce sera le mot de la fin.
26:47Merci beaucoup,
26:48Patricia Lémonière.
26:49Merci également
26:49à David Delos
26:50et à Mathieu Mabin
26:51depuis Washington.
26:52On va plus loin,
26:53c'est à retrouver
26:53sur france24.com.
26:55Moi,
26:55je vous retrouve dans un instant
26:56avec la suite de L'Essentiel.
26:58Et en ce 25 novembre,
26:59jour de lutte
27:00contre les violences faites aux femmes,
27:01on s'intéressera
27:02au masculinisme
27:03qui prend de l'ampleur,
27:04notamment sur les réseaux sociaux.
27:06A tout de suite.
27:06Sous-titrage Société Radio-Canada
27:09Sous-titrage Société Radio-Canada
27:10Sous-titrage Société Radio-Canada
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