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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat. Il est consacré à l'Ukraine alors que les discussions continuent à Berlin
00:09entre Volodymyr Zelensky et plusieurs responsables européens, dont le chancelier allemand Frédéric Mertz
00:15et Emmanuel Macron, le Premier ministre britannique Kirsten Armand.
00:19Le président ukrainien avait aussi poursuivi ce matin des pourparlers avec les négociateurs américains
00:23Steve Whitcoff et Jared Kushner.
00:25Zelensky évoque des discussions, je cite, pas faciles mais productives avec les Américains.
00:31Beaucoup de progrès ont été réalisés, affirmé sur X Steve Whitcoff hier dimanche.
00:36Le président ukrainien veut convaincre les Américains que les garanties de sécurité
00:40soient préalables à toute négociation territoriale.
00:44Les pays de la coalition volontaire sont prêts à se porter garant de la sécurité de l'Ukraine sur le terrain
00:49mais seulement si les Etats-Unis s'impliquent.
00:52Le recours aux avoirs russes gelés en Europe est aussi négocié.
00:55Cette semaine, avant le Conseil européen de jeudi et vendredi,
00:58la semaine qui s'ouvre sera décisive pour l'Ukraine, selon la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas.
01:04Alors, un compromis sera-t-il possible à l'issue des discussions à Berlin ?
01:09On va évoquer aussi les avoirs russes gelés.
01:11Les Européens sont-ils prêts, oui ou non, à les utiliser ?
01:14Et que se passera-t-il en Ukraine ? Les élections pourraient-elles être organisées ?
01:18On va poser toutes ces questions à mes invités.
01:20J'ai le plaisir d'avoir Valéria Forbontian à mes côtés ce soir.
01:22Bonsoir.
01:23Bonsoir.
01:23Vous êtes ancienne députée La République En Marche de la Loire,
01:26également ancienne présidente du groupe Amitié France-Ukraine.
01:28Bienvenue à vous.
01:29En face de vous, Patrick Martin-Genier.
01:31Bonsoir.
01:31Bonsoir.
01:31Enseignant à Sciences Po, également à l'INENCO,
01:34et spécialiste des questions européennes,
01:35auteur de L'Europe a-t-elle un avenir ?
01:37C'est aux éditions Studi Rama.
01:40Et ça sort d'ailleurs en janvier 2026.
01:42La quatrième édition.
01:43La quatrième édition sort en janvier.
01:46Merci d'être là.
01:46Claude-François Arnout est avec nous ce soir.
01:48Bonsoir.
01:48Bienvenue à vous, conseillère associée pour la Défense
01:51à l'Institut géopolitique de Bruxelles,
01:53ancienne ambassadrice et directrice de l'Agence européenne de Défense.
01:56Merci d'être là.
01:58Nous avons à Londres, Quentin Peel, journaliste indépendant,
02:01ancien rédacteur en chef Affaires étrangères au Final Shot Times.
02:05Merci d'être là.
02:07Bonsoir.
02:09Ce soir, donc à Berlin, ça se passe bien sûr à Berlin,
02:12le chancelier allemand, Frédéric Mertz,
02:15mais le secrétaire général de l'OTAN également,
02:17Marc Rout, la présidente de la Commission européenne,
02:20Ursula von der Leyen, Georgia Meloni est également présente,
02:25le Premier ministre polonais, le président également français,
02:29Emmanuel Macron, qui est également sur place.
02:33Des négociations qui durent toute la journée.
02:35Ce soir, ils vont se rencontrer lors d'un dîner.
02:40Une conférence de presse a eu lieu il y a quelques instants
02:42entre Volodymyr Zelensky et le chancelier allemand.
02:46On écoute un extrait de ce qu'a dit Frédéric Mertz.
02:49« Ces derniers jours, nous avons été témoins d'un élan diplomatique significatif,
02:58peut-être le plus important depuis le début de la guerre.
03:02Nous avons maintenant une chance pour un véritable processus de paix pour l'Ukraine.
03:06Ce plan est encore petit, mais l'opportunité est réelle. »
03:13Le France Arnoux, j'interroge d'abord la diplomate.
03:15Marathon diplomatique depuis hier pour Zelensky, aujourd'hui, pendant le week-end.
03:20Tout le monde a l'air d'être optimiste.
03:22Ça vous surprend ?
03:23C'est la loi d'une négociation.
03:24On ne va pas dire « tout s'est mal passé et on arrête ».
03:26Donc il faut y croire.
03:29Et je crois qu'il y a aussi de bonnes raisons de croire qu'on va avancer.
03:33Donc l'optimisme, il est de mise.
03:34C'est normal.
03:35Ce qui serait très grave, c'est qu'on dise « nous nous sommes claqués la porte au nez ».
03:38Donc ça n'est pas le cas.
03:39Et le petit pas, à votre avis, il concerne quoi ?
03:41Parce qu'on va revenir sur la négociation sur les territoires du Donbass.
03:44On voit bien que là, il y a des heurts.
03:45Quel serait le petit pas dont parle le chancelier allemand, à votre avis ?
03:50Ça, moi, je ne m'avancerai pas trop, mais dans les points dont on parle.
03:56À mon avis, il y a aussi des points qui restent en jeu et dont on ne parle pas.
03:59Et puis il y a les points sur lesquels on croit s'entendre
04:00et qui ne passeront ni peut-être pour Trump lui-même,
04:03ni peut-être, ni la grande question évidemment, pour les Russes.
04:08C'est probablement sur la question territoriale,
04:13ou mettons la frontière, est-ce qu'il y a une zone qu'on envisage
04:17sans démilitariser ?
04:20Et quelles garanties on me donne ?
04:22C'est quand même la question des garanties.
04:22Voilà, c'est vraiment les deux questions, ça.
04:24Mais ça, la question des garanties, elle n'est pas d'aujourd'hui.
04:27C'est une question qui date depuis des semaines et des mois.
04:30Donc ce qui sera intéressant, c'est de savoir s'il y a une avancée
04:33sur cette question des garanties.
04:34Mais elle est maintenant liée à l'idée de la zone
04:39où peut-être les Russes se retireraient, peut-être les Ukrainiens.
04:44Il y a une zone de flou dans tous les sens du terme.
04:47C'est-à-dire de ce qui se passe sur place et de ce qu'on en sait.
04:50Justement, Valéria Franck-Montiane, on parle beaucoup de cette zone tampon.
04:54Donc on va regarder l'Arkart, d'ailleurs.
04:56Ce serait une zone démilitarisée dans le Donbass.
04:59Donc finalement, une zone où l'Ukraine se serait retirée
05:04de l'intégralité du Donbass.
05:05Et en échange, l'armée russe se retirerait de la partie occupée
05:08des régions de Soumy, Kharkiv et Nipropetrovsk.
05:12Mais se maintiendrait dans celle de Kherson et Zaporizhia au sud.
05:15Là, on voit un petit peu sur cette carte à quoi ça pourrait correspondre.
05:19Est-ce qu'à votre avis, Zelensky pourrait accepter l'idée de cette zone tampon ?
05:25Zelensky l'a évoqué.
05:27Effectivement, la négociation territoriale, il était prêt.
05:30Donc il a commencé à discuter en disant qu'un préalable,
05:34il fallait un cessez-le-feu immédiat.
05:37Après, on pourrait enteriner les autres actions,
05:40comme les garanties de sécurité et le partage des territoires.
05:43Donc il voit bien qu'il faut qu'il lâche du lest
05:47par rapport aux exigences de Donald Trump,
05:50parce qu'il ne veut pas perdre cet allié
05:51qui est indispensable à la défense de l'Ukraine aujourd'hui.
05:55C'est pour ça qu'il ne dit pas non à cette zone tampon aujourd'hui.
05:57Tout à fait, mais pas à n'importe quel prix.
05:59Et puis il y a aussi le choix stratégique.
06:01Cette zone-là, et notamment côté Donetsk,
06:05est une zone qui est nécessaire pour la sécurité de l'Ukraine.
06:09Parce qu'une fois qu'on a passé la partie administrative de la région,
06:15on a une certaine ouverture sur le reste du territoire.
06:18C'est moins peuplé, c'est moins construit.
06:21C'est des zones de grands champs.
06:23Donc du coup, plus facilement traversable par les militaires s'ils le souhaitaient.
06:27Donc il a aussi besoin, pour garantir la sécurité du reste du territoire,
06:32d'avoir cette zone tampon.
06:33Donc lui, ça l'arrangerait de la conserver.
06:35On va l'écouter d'ailleurs, Volodymyr Zelensky.
06:37C'est aussi un extrait de cette même conférence de presse avec le chancelier allemand.
06:44Il y a eu suffisamment de discussions concernant les territoires.
06:47Et il me semble que pour l'instant, nous avons des positions différentes.
06:50Je le dis franchement.
06:52Cependant, je pense que mes collègues ont entendu ma position personnelle.
06:56Et je suis très heureux d'avoir pu leur en faire part, personnellement.
07:00Mais tout le monde est prêt à travailler de manière productive.
07:02Patrick Martin-Génier, donc, remettre la question, ce sont ces garanties de sécurité.
07:08Il revient dessus, Zelensky, c'est-à-dire, oui, pour une éventuelle zone économique, zone tampon,
07:14avec donc des garanties de sécurité, donc des représentants de missions de surveillance sur place.
07:19C'est ça qui est négocié en ce moment ?
07:20Non, mais je ne suis pas certain que M. Zelensky dise oui.
07:23A chaque fois, je l'ai vu arriver.
07:25Il est arrivé à Berlin, c'était vendredi.
07:27Les délégations sont arrivées dès samedi.
07:29Et il a dit non, je ne veux pas de négociation territoriale.
07:31Je viens pour que nos partenaires renoncent.
07:35Parce que moi, je ne suis pas politiquement et constitutionnellement en situation d'accepter des concessions territoriales.
07:40Je n'ai jamais vu M. Zelensky dire qu'il allait accepter des concessions territoriales.
07:45Parce qu'il sait que politiquement, c'est insupportable, c'est irrecevable.
07:49Et d'ailleurs, un sondage qui a été publié récemment montre que 75% des Ukrainiens sont contre toute cession territoriale.
07:55Mais en revanche, il laisse la porte ouverte en disant pourquoi pas.
07:58Par exemple, on sait très bien que la Crimée, de toute façon, ne reviendra jamais sous souveraineté ukrainienne.
08:03Mais pour le reste, c'est tout à fait ouvert.
08:05Et lorsque vous parlez de garantie de sécurité, là aussi, personne n'est d'accord.
08:10Qu'est-ce que ça veut dire que des garanties de sécurité ?
08:12On est en train de nous parler de l'équivalent d'un article 5 de l'OTAN sur l'assistance mutuelle en cas d'agression.
08:19Mais déjà que l'article 5 n'est pas clair à ce niveau-là,
08:23qu'en serait-il d'un équivalent de l'article 5 pour défendre l'Ukraine ?
08:30Tout ça, c'est bien, mais en réalité, on n'est d'accord sur rien.
08:33Donc vous, vous êtes très pessimiste, vous.
08:35Non, mais attendez, ça fait des semaines qu'on en parle.
08:37Est-ce que vous avez vu une seule fois qu'on débouche sur un accord sur d'éventuelles cessions territoriales ?
08:43Moi, pour l'instant, je ne l'ai pas encore vu.
08:44Quentin Peel, votre réaction, ils sont encore tous là en ce moment à Berlin,
08:50y compris donc les Américains, Steve Whitcoff, d'ailleurs, qui ont dit, eux, qu'il y avait des avancées,
08:55donc discutant sur cette zone, cette zone tampon, c'est garanti de sécurité.
09:00Ça pose un véritable problème.
09:02On va y arriver ou pas ?
09:04Est-ce que, par exemple, les Britanniques pourraient être impliqués ?
09:08Moi, je suis plutôt pessimiste.
09:10Je trouve que toutes ces négociations, c'est très curieux,
09:15parce que si les États-Unis, Trump et ses négociateurs,
09:20ont commencé effectivement du côté de Poutine, des Russes,
09:25ça va être très difficile pour Zelensky d'accepter.
09:35Mais à la fin, je crois que s'il ne peut pas bouger sur la question territoriale,
09:44Poutine ne va pas accepter.
09:46Alors, vraiment, je crois qu'on entend des mots qui parlent de progrès,
09:53mais je ne vois pas dans les détails vraiment un progrès réel.
09:58Claude Françard, nous, les Ukrainiens dont vous avez cité ce sondage,
10:02Patrick Martin-Jeunier, 75% des personnes interrogées trouveraient totalement inacceptable,
10:06les Ukrainiens, un plan de paix favorable à Moscou.
10:09En revanche, 72% des Ukrainiens, selon le même sondage,
10:12se disent prêts à accepter des compromis dans un accord qui gèlerait cette ligne de front.
10:17Donc, il y a un espace tout de même.
10:19– Une contradiction même.
10:21Il y a quand même une contradiction dans les résultats du sondage.
10:24Ce qui est normal, c'est la situation, le terrible dilemme,
10:28que ce soit pour les dirigeants ou que ce soit pour la population,
10:31mais ce n'est pas à moi d'en parler le mieux.
10:34Mais donc, on est parti de l'idée qu'il n'y aurait aucun,
10:38que l'Ukraine allait retrouver l'intégralité de son territoire et de la souveraineté.
10:44On est en train de dire, et on sent que maintenant, ça s'entend de partout,
10:49qu'on ne va pas revenir sur la question de la Crimée.
10:52C'était impossible de dire ça il y a encore trois mois.
10:56Parce que les Américains ont poussé…
11:00– Ils seraient prêts à lâcher le don basse totalement aux Russes, les Américains,
11:04si on reprend le plan de départ.
11:06– Oui, oui, si on prend les 28 points…
11:09– Et même les 20, d'ailleurs.
11:11– Les 28, c'était les points originales.
11:13Maintenant, on en est à 20, qui serait la révision faite
11:16à l'issue des discussions avec Zelensky et avec les Européens.
11:21Mais donc, les Américains sont partis de tellement loin
11:23dans ce qu'ils étaient prêts à donner à Poutine,
11:26que maintenant, ça a quand même déplacé, je trouve,
11:30je pense qu'il faut être honnête,
11:32même le langage du président Zelensky
11:35sur ce qu'il doit accepter d'aborder dans une négociation,
11:41y compris en termes territoriaux.
11:42Donc, du coup, on est sur ces garanties de sécurité.
11:45Et je crois qu'on peut distinguer aussi entre deux garanties de sécurité.
11:48Parce qu'il y a, dans ce dont on parle,
11:50mais là encore, on n'a pas les textes et on n'est pas les négociateurs,
11:53c'est que l'Ukraine, cette fois,
11:56renoncerait à être candidate à l'OTAN.
11:58Donc, ça veut dire qu'il faut remplacer, d'une certaine manière,
12:02de manière durable, et sur l'ensemble du territoire,
12:06les garanties relatives que donne l'article 5 de l'OTAN.
12:11Et donc, ça serait des garanties données par les nations de l'OTAN.
12:16Ou la coalition, peut-être, des volontaires, éventuellement ?
12:18Oui, mais la coalition des volontaires, qui est très volontaire,
12:21elle dit quand même qu'il faut le backstop américain.
12:26Donc, nous, Français, je pense qu'on le dit moins,
12:30mais pour quasiment tous les autres participants de la coalition des volontaires,
12:34il faut ce backstop américain.
12:36Donc, les garanties de sécurité ne peuvent exister que si l'Amérique dit également oui.
12:40On va écouter les réactions, justement, de la population ukrainienne
12:43à cette condition de non-adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
12:51On nous a donné de nombreuses garanties de sécurité.
12:54Et qu'est-ce que ça a donné ? On nous tue.
12:56Et on se retrouve sans-abri, déplacés, à un âge avancé.
13:00L'OTAN nous aidera peut-être, mais j'en doute.
13:04Que l'on adhère ou pas à l'OTAN, cela ne changera rien.
13:07Car on se défend déjà avec nos propres forces, même sans l'OTAN.
13:11Et lorsque l'OTAN, elle-même, a été attaquée, elle n'a rien fait.
13:14Et donc, je remercie Dieu que nous soyons un pays vaste et fort.
13:17– Vous voyez, ils sont assez réalistes, ces Ukrainiens qui sont interrogés.
13:23Donc, a priori, renoncer à l'adhésion à l'OTAN, ça faisait partie…
13:28Enfin, ça faisait déjà un moment qu'on en parlait.
13:29Et là, ça paraît être assez clair.
13:31Mais comme le disait Claude-France Arnoux, il faut le remplacer par d'autres garanties de sécurité.
13:35Donc, un article équivalent à l'article 5, avec ces pays de l'OTAN.
13:40Bon, ce n'est pas évident.
13:41– L'OTAN dit depuis des dizaines d'années, depuis que l'Ukraine est indépendante,
13:44on ne veut pas de vous, quoi qu'il arrive.
13:46Il y a pour le coup un veto russe.
13:49Et même si on est indépendant, même si on est grand, même si on est fort,
13:52même si on est les États-Unis en premier chef, on ne veut pas de vous.
13:55Donc, là, là-dessus, Zelensky dit, ok, je vous ai entendu.
13:59Moi, j'ai besoin quand même de garanties de sécurité.
14:02Donc, je veux un accord bilatéral avec les États-Unis.
14:05Je veux un accord bilatéral avec la coalition européenne.
14:08Et dans ces conditions-là, avec un cessez-le-feu préalable,
14:11on pourra commencer à discuter.
14:12Et pour revenir au sondage des Ukrainiens sur accepter ou pas accepter
14:16les négociations territoriales, il faut bien distinguer que l'avantage russe,
14:23ce serait donner aujourd'hui les territoires qui ne sont pas maîtrisés par les Russes
14:28dans les frontières administratives des régions.
14:30Et ça, les Ukrainiens sont absolument contre.
14:33Par contre, faire un cessez-le-feu avec un gel du front,
14:37là où il se situe, et toute la partie qui n'est pas contrôlée par la Russie,
14:42mais qui correspond à la zone géographique, territoriale, juridique, si vous préférez,
14:49la rendre effectivement zone tampon.
14:51C'est deux choses complètement différentes.
14:53Ils accepteraient la zone tampon dans ces territoires non conquis par les Russes,
14:59mais en revanche, pas du tout d'avancée russe.
15:01Il est hors de question de faire cadeau aux Russes de quelque chose qu'ils n'ont pas acquis,
15:05alors que les Ukrainiens l'ont défendu bec et ongle.
15:08Il est effectivement désastreux d'entendre que l'Ukraine devrait capituler ou presque.
15:15Donc ça, c'est inadmissible.
15:17Et ça, les Ukrainiens sont complètement contre.
15:18Par contre, geler l'état de l'avancement des Russes aujourd'hui,
15:24et avec un cessez-le-feu, commencer à discuter du reste,
15:27là, ça devient négociable.
15:28Mais les Russes ne veulent pas l'entendre de toute manière.
15:30Ils balaient du revers de main toute forme de garantie de sécurité
15:33ou toute forme de refus de concession territoriale.
15:36On va écouter d'ailleurs Mitri Peskov, le porte-parole du Kremlin.
15:43C'est une question cruciale, et bien sûr, elle mérite une attention particulière par rapport aux autres,
15:48mais c'est précisément ça, l'essence du processus de négociation.
15:53Et je tiens à insister à nouveau.
15:55Nous ne voulons pas le mener de manière spectaculaire.
15:58Il a reparlé de l'OTAN, on ne l'a pas entendu, justement,
16:02en disant que c'était vraiment une ligne rouge pour les Russes.
16:05Mais on continue, malgré ces lignes rouges, malgré le fait qu'effectivement,
16:08les Russes n'acceptent pas pour l'instant ces négociations,
16:10on continue de négocier Patrick Martin-Génier.
16:12En l'occurrence, il y a eu des négociations importantes
16:14entre Volodymyr Zelensky et Steve Witkoff et Jared Kushner,
16:19donc probablement sur cette zone tampon.
16:21Donc, est-ce qu'on avance un peu ?
16:23Alors, pour être positif, je pense qu'on a quand même avancé,
16:27parce qu'il semblait qu'il y a une pression des États-Unis,
16:31et semble-t-il, à supposer que Poutine, lui, tienne parole,
16:36on sait très bien que c'est un menteur,
16:37et de toute façon, il veut la vassalisation et la capitulation de l'Ukraine,
16:41il semblerait qu'il ait accepté que l'Ukraine accède à l'Union européenne.
16:46Et donc, ça, c'était quand même une opposition.
16:50Il ne mettrait pas son veto à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne,
16:54il n'a d'ailleurs jamais mis son veto.
16:56S'agissant de l'OTAN, c'est un secret pour personne
16:59que parmi les pays de l'OTAN,
17:01certains ne voulaient pas de l'Ukraine dans l'OTAN,
17:03de toute façon, y compris l'Allemagne, d'ailleurs,
17:04qui était très réticente.
17:06La France, également, avec M. Sarkozy, a toujours dit
17:08qu'il ne voulait pas de l'Ukraine dans l'OTAN.
17:10Donc, tout ça, on voit bien aujourd'hui
17:12qu'il y a effectivement un progrès,
17:14et un autre élément que l'on dit,
17:16une pression qui est mise par Donald Trump
17:18qui souhaiterait que le président Zelensky
17:21se soumette de nouveau à un processus électoral,
17:24éventuellement un référendum.
17:25Et on voit bien que derrière,
17:27il y aurait peut-être une sorte de deal,
17:28à savoir, est-ce qu'on ne pourrait pas accepter
17:31une sorte de transaction territoriale
17:33qui pourrait être couplée avec un référendum
17:35ou avec une élection ?
17:37C'est sans doute sur ce point
17:38qu'on a fait effectivement un progrès
17:41pendant ce week-end et aujourd'hui à Berlin.
17:43Quentin Pille, vous êtes d'accord ?
17:44Il y aurait une négociation autour
17:46d'une élection potentielle en Ukraine
17:48et une négociation territoriale en ce moment
17:51entre Américains et Ukrainiens ?
17:54Alors, les élections en Ukraine,
17:57ils n'ont pas lieu s'il y a toujours de la guerre.
18:03Alors, tous les autres problèmes
18:07doivent être résolus en même temps,
18:10avant que les élections seront possibles.
18:15Alors, ça, c'est un problème.
18:16Et l'autre problème, c'est qu'il y en a
18:20combien d'Ukrainiens qui sont à l'étranger ?
18:236 millions peut-être en ce moment ?
18:26Et est-ce qu'ils vont voter ?
18:27Ou comment ils vont voter ?
18:29Alors, toutes ces questions ne sont pas résolues.
18:33Et je trouve que, même si c'est bien sûr,
18:37les Russes veulent bien des élections
18:40qu'ils vont contrôler dans les territoires
18:43du Donbass et tout ça.
18:45Mais ça va être difficile.
18:47Mais on pourrait accepter.
18:50Mais on ne voit pas comment on va arriver
18:53à ce point où nous sommes en ce moment.
18:58Oui, Claude-France Arnoux.
19:00Parce que ça, c'est un petit peu le...
19:01Comme vous dites, rien n'est écrit vraiment.
19:03On fait des hypothèses.
19:04On voit que ça avance.
19:06Enfin, bon, il y a beaucoup de fuites
19:08sur ces questions, justement, des frontières.
19:12Mais en même temps,
19:13cette garantie de sécurité dont vous parliez,
19:15à partir du moment où la coalition des volontaires
19:17souhaite qu'il y ait un parapluie américain,
19:19donc qu'il y ait un accord américain,
19:22est-ce que d'abord c'est possible ?
19:23Est-ce que Trump va l'accepter ?
19:24Ça, c'est quand même la première chose.
19:25Et puis, même s'il l'accepte,
19:27est-ce qu'après la doctrine
19:28qui a été publiée la semaine dernière
19:30visant à affaiblir l'Europe,
19:32est-ce qu'on peut dire que les États-Unis
19:35sont un allié fiable ?
19:37Et s'ils disent oui à des garanties de sécurité,
19:39est-ce qu'ils sont fiables ?
19:40C'est effectivement les deux questions.
19:42D'abord, est-ce qu'ils vont même dire oui ?
19:44Pour le moment, ils ont quand même plutôt dit non.
19:46Mais là, il négocie avec Steve Whitcock.
19:48Donc, est-ce que cette question des garanties...
19:49Alors, est-ce que c'est un jeu
19:50entre l'équipe de négociateurs ?
19:52Et de toute façon, ça laisse complètement
19:53toutes les cartes à Trump.
19:55Donc là, il fera ce qu'il voudra.
19:59Mais il fera aussi ce qu'il voudra
20:01pour obtenir...
20:02Ce qu'il veut, c'est qu'obtenir un résultat spectaculaire
20:05et qu'il lui permette de faire des affaires
20:06avec les Russes et en Ukraine.
20:10Et éventuellement, avec un aspect prédateur
20:12qui est indéniable.
20:14Donc, il a besoin d'un accord.
20:17Et à mon avis, ça sera une balance
20:19entre ce que ça lui coûte aujourd'hui.
20:23Mais encore une fois, des garanties de sécurité
20:25qu'on n'a pas l'intention de respecter.
20:27L'allusion qui était faite par la dame ukrainienne,
20:31c'était les garanties que les Ukrainiens
20:32avaient obtenues à Budapest
20:34pour renoncer à leurs armes nucléaires.
20:37Donc, effectivement, il y a une méfiance profonde
20:39et je pense qu'elle est totalement légitime.
20:42Donc, il y a la garantie américaine
20:43et puis le fait que les Européens
20:46disent qu'ils veulent donner des garanties.
20:48Mais pour le moment, effectivement,
20:49du fait des dépendances qu'on a acceptées
20:51pour certains matériels
20:53et aussi pour la dissuasion nucléaire
20:56vis-à-vis des États-Unis,
20:58ces garanties, on les demande,
21:00les Européens les demandent en lien,
21:03conditionnés par un lien
21:06avec une garantie américaine.
21:08Valérie Fermontian, du coup,
21:09est-ce qu'effectivement,
21:11il n'y a pas des doutes du côté des Ukrainiens
21:12dès qu'on parle de garantie de sécurité
21:14avec une volonté d'un soutien américain
21:16du côté européen ?
21:18Quand on voit l'allié américain
21:20qui n'est plus l'allié de l'époque ?
21:22Évidemment, il y a une remise en question de tout.
21:25Déjà, la Russie devait garantir
21:27la sécurité de l'Ukraine.
21:28C'est elle qui rentre et viole
21:29la souveraineté du territoire ukrainien.
21:32Donc, ensuite, les États-Unis
21:34étaient en soutien avec Biden.
21:37Puis, plus il y a des humiliations
21:38même de leur président en public
21:40et devant caméra par le président Trump.
21:42Quand ils voient arriver les 28 points,
21:45on sait très bien que la plume
21:46a été tenue à Kremlin
21:47et certainement pas à la Maison Blanche
21:49avec le plomb en 28 points.
21:51Donc, évidemment, ils sont découragés.
21:53Maintenant, ce sur quoi ils peuvent compter,
21:57c'est qu'un président américain
21:58qui signe aura...
22:00On n'engage pas uniquement
22:01son nom propre,
22:02mais on engage toute une institution,
22:03toute une démocratie.
22:05Et donc, du coup,
22:05se désavouer, ça va être plus compliqué
22:07s'il y a un accord international
22:10qui est signé.
22:11D'ailleurs, Zelensky demande même
22:12que le Congrès approuve
22:15ce fameux accord de garantie de sécurité.
22:18Parce qu'il y a un certain nombre
22:19de représentants,
22:20à la fois à la Chambre des représentants
22:22et également de sénateurs,
22:23qui le soutiennent aussi, Zelensky.
22:24Est-ce que vous pensez,
22:25un seul instant,
22:26que c'est quoi l'équivalent
22:28de l'article 5 de l'OTAN ?
22:29C'est carrément dire
22:30l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN,
22:32mais on va reprendre exactement
22:33mot pour mot ce que dit l'article 5.
22:35Et par conséquent,
22:36en cas de nouvelle agression de la Russie,
22:37il y aura une intervention
22:38qui, somme toute, sera politique
22:40dans un pré-temps
22:41et militaire dans un second temps.
22:42Je ne l'imagine pas
22:43un seul instant,
22:44dès lors que l'Ukraine,
22:45elle est dans l'OTAN
22:46ou hors l'OTAN.
22:47Et je ne vois pas bien
22:48à quoi correspondrait
22:50l'équivalent d'un article 5
22:51qui donnerait des garanties de sécurité.
22:53Les garanties de sécurité
22:54dont on parle,
22:56c'est bien évidemment
22:56la coalition des volontaires,
22:58mais le préalable...
22:59C'est une présence aussi
23:00dans la région.
23:00Non, mais le préalable...
23:01Oui, non, mais déjà,
23:02le préalable,
23:03c'est un cessez-le-feu
23:05et une garantie du cessez-le-feu
23:07où la coalition des volontaires
23:08pourrait intervenir.
23:09Mais ces garanties de sécurité
23:10pour les Russes,
23:11ça va bien plus loin
23:12parce qu'ils souhaitent
23:13que les troupes de l'OTAN
23:14se reculent plus loin
23:15des frontières
23:16d'exte-Europe de l'Est.
23:17Donc il y a une exigence
23:18très importante
23:19de rééquilibrage
23:19des armements en Europe.
23:21On va écouter,
23:22d'ailleurs,
23:22je vous ferais réagir,
23:23Frédéric Mertz.
23:24C'était il y a quelques instants,
23:26chancelier allemand.
23:26Des pour-parlers confidentiels
23:32et intensifs
23:33ont eu lieu ici à Berlin
23:34hier et aujourd'hui
23:35entre Ukrainiens,
23:37Américains et Européens.
23:40Steve Whitcoff
23:41et Jared Kushner,
23:43les deux négociateurs
23:44du président Trump,
23:45ont joué un rôle clé.
23:48Je veux être très clair,
23:50sans leurs efforts inlassables
23:52et sans l'engagement
23:53du président Trump,
23:54nous n'aurions pas
23:55l'élan positif
23:55que nous connaissons ici.
23:56en ce moment précis.
24:00Votre action ?
24:02Zelensky est sur la sellette.
24:04Il a besoin de montrer
24:05sa bonne foi.
24:06Il donne des garanties
24:07de discussion constructive,
24:10mais il tient aussi compte
24:11du fait que la Russie
24:13va rejeter en bloc
24:15l'ensemble de leurs propositions.
24:17Mais il a tout intérêt
24:18aujourd'hui à se montrer
24:19magnanime vis-à-vis
24:20de son grand protecteur
24:22américain,
24:23parce que même si nous sommes
24:24la première puissance
24:25économiquement,
24:25économiquement à soutenir
24:27l'Ukraine,
24:28les armes viennent toujours
24:29des Etats-Unis.
24:30Et effectivement,
24:31sur l'élection
24:31à organiser présidentielle,
24:34il a dit,
24:34il a dit clairement
24:35et publiquement,
24:36il peut organiser
24:37une élection
24:37sous 90 jours.
24:38Il recense sa population
24:40intérieure, extérieure.
24:42Mais pour ça,
24:42il y a un cessez-le-feu
24:43préalable et la garantie
24:44de se cesser le feu.
24:45Et là,
24:46la Russie est contre.
24:47Déjà,
24:47on ne se met pas d'accord
24:48sur à quel moment
24:49on commence à discuter
24:50de quoi que ce soit.
24:51L'Ukraine dit,
24:52il faut un cessez-le-feu
24:53et on discute après.
24:54La Russie dit,
24:55d'abord,
24:55vous cédez tout
24:56et ensuite,
24:57on arrête de vous bombarder.
24:58Donc,
24:59rien que pour le point
25:00numéro un,
25:01ce n'est pas réglé.
25:01On a vu à l'instant
25:03la photo de famille
25:04avec tous ses dirigeants
25:05européens.
25:06Mais aussi,
25:07il y avait Steve Witkoff
25:08et Jared Kushner
25:08sur cette photo de famille.
25:10Ça se passe en ce moment
25:11même à Berlin.
25:13Quentin Peel,
25:14un mot encore
25:14sur les Américains.
25:16Lorsque Zelensky dit
25:17qu'il voudrait finalement
25:18l'approbation du Congrès américain,
25:20c'est bien parce qu'aujourd'hui,
25:22difficile pour les Européens
25:23et les Ukrainiens d'ailleurs
25:24d'avoir confiance
25:26en l'Amérique,
25:28tout simplement.
25:30Oui,
25:30justement,
25:31et ça va être difficile
25:32de garantir
25:34du côté américain
25:36vraiment une sécurité.
25:37C'est exactement
25:38ce que Trump
25:40n'a pas voulu.
25:41Il a voulu demander
25:42aux Européens
25:43de mettre
25:44leur sécurité là.
25:46Et ça,
25:47c'est inacceptable
25:48pour les Russes.
25:49Les Russes,
25:50on dit toujours,
25:52alors pas de soldats
25:53de l'OTAN
25:53en Ukraine,
25:56effectivement,
25:57pas de sécurité
25:58du côté
25:58de l'OTAN.
26:01Et je trouve,
26:03alors le garantie
26:04de M. Trump
26:05qui s'est montré
26:07toujours
26:08plus aimable
26:11à Poutine
26:12qu'à Zelensky,
26:14c'est très difficile
26:16pour accepter.
26:17Mais il faut
26:18que Zelensky
26:19montre
26:20qu'il croit
26:21qu'il y a
26:22la possibilité
26:23du côté américain
26:24pour ne pas
26:26chasser
26:27les Américains,
26:28surtout
26:29de quitter
26:30le champ.
26:31Parce que ça serait
26:32le pire,
26:33bien sûr,
26:34Claude France-Arnoux,
26:36que les Américains
26:37laissent tomber,
26:38que Trump décide
26:38de finalement,
26:39bon,
26:39écoutez,
26:40on laisse tomber
26:40l'Ukraine.
26:41C'est la tactique
26:42de Zelensky,
26:43c'est aussi
26:43la tactique
26:43de Mertz,
26:44parce que Mertz
26:45est en train
26:45de dire
26:45que c'est très bien,
26:46les Américains
26:47étaient là.
26:48Les flattent
26:49un peu au passage.
26:50Ah oui,
26:50un petit peu.
26:52Donc,
26:52ça reste toujours
26:54cette politique
26:54qui pour le moment
26:55n'a pas donné
26:56beaucoup de résultats,
26:57la politique
26:57de la flatterie,
26:58mais c'est aussi
26:59que Trump
27:02ne puisse pas dire,
27:03Poutine de toute façon
27:04le dira,
27:05mais que Trump
27:05ne puisse pas dire
27:06que tout ça
27:07c'est la faute
27:07des Américains,
27:09des Européens,
27:10et donc ils se débrouillent.
27:11Moi,
27:12je me sens libre
27:13de tout engagement.
27:14Intéressant tout de même
27:15de voir que Frédéric Mertz
27:16a comparé
27:18ce week-end,
27:20samedi,
27:20la guerre de Poutine
27:21à l'annexion par Hitler
27:22de la Tchécoslovaquie.
27:24C'est une guerre
27:24contre l'Europe,
27:25c'est ce qu'a dit
27:26le chancelier allemand.
27:27Donc,
27:28je dirais,
27:29son discours est aussi
27:30fort que celui
27:31de Marc Routteux
27:32qui a dit à peu près
27:33la même chose
27:33le secrétaire général
27:35de l'OTAN.
27:36Et puis,
27:37l'Allemagne,
27:38Claude Françard-Nous,
27:39va envoyer des soldats
27:39pour renforcer
27:40la frontière orientale polonaise.
27:42Donc,
27:42en parallèle,
27:43ça se passe.
27:44Non,
27:44mais là,
27:44on est à l'intérieur
27:47de l'OTAN.
27:47Donc,
27:48ça,
27:48on est absolument libre
27:49de le faire
27:50et Poutine n'y peut rien.
27:51Donc,
27:52on renforce le flanc est,
27:53comme on dit maintenant.
27:55Donc,
27:55la frontière polonaise,
27:56la Roumanie,
27:57les Pays-Baltes.
27:58Et donc,
27:58les Allemands le font
27:59et ils prennent effectivement
28:00des mesures,
28:01y compris internes,
28:02de retour,
28:03de formes de conscriptions,
28:05sans parler
28:06de leur énorme
28:07investissement budgétaire.
28:09Donc,
28:09il y aura,
28:11il va y avoir
28:12un renforcement
28:13et c'est ça,
28:13la protection.
28:15Il y avait deux protections
28:15très importantes,
28:16indépendamment des protections juridiques.
28:18Il y a le renforcement
28:19du flanc est,
28:20mais ça,
28:20ça ne protège pas directement
28:21l'Ukraine,
28:22ça protège les Pays-Baltes,
28:23la Pologne,
28:23la Roumanie,
28:25les pays frontaliers.
28:27Et puis,
28:27il y a l'expression
28:28qu'avait utilisée la Commission
28:30qui était
28:30« porcupine Ukraine »,
28:32de transformer l'Ukraine
28:34en porcépique.
28:36Et donc,
28:36ça,
28:36c'était l'armée,
28:37donner des armes
28:39et entraîner.
28:40Et une des propositions
28:41que j'ai trouvées
28:41les plus épouvantables
28:42dans le plan initial
28:43en 28 points,
28:45c'était qu'on avait
28:46déjà,
28:47les américanos-russes,
28:48c'était de réduire
28:49l'armée ukrainienne
28:51et de réduire
28:52son armement.
28:53Alors que même
28:53tout le projet,
28:55et c'est quand même
28:56la meilleure garantie,
28:57c'est d'avoir
28:57une armée ukrainienne
29:00à la fois équipée,
29:01entraînée
29:02et en totale,
29:03en très forte conjonction
29:05avec celle
29:06des pays voisins
29:07à l'Ouest.
29:07Et après,
29:08là,
29:08ils ont discuté
29:08finalement du nombre
29:10de soldats ukrainiens
29:11et donc,
29:12on parlait
29:13de 800 000,
29:14600 000 finalement.
29:15Ce point n'a plus
29:17été évoqué
29:17depuis qu'on a réduit
29:19à 600 000,
29:20mais en fait,
29:21les 600 000,
29:22c'était la proposition
29:22européenne.
29:25Il est inconcevable
29:26de désarmer
29:27aujourd'hui l'Ukraine
29:28ou la délimiter
29:29l'hérisée
29:30parce que du coup,
29:30elle protège l'Europe
29:31et tout le monde
29:32en est inconscient.
29:33En plus,
29:34c'est une armée
29:34aujourd'hui aguerrie
29:35qui a beaucoup de choses
29:36à amener
29:37en termes de savoir-faire
29:38et puis qui a redéveloppé
29:40son industrie militaire
29:41qui était très forte
29:42sous l'Union soviétique
29:43et qui s'est perdue
29:45petit à petit
29:45depuis l'indépendance
29:47de l'Ukraine.
29:48D'où en fait
29:48cette idée
29:49de zone tampon
29:50à la place.
29:50C'était un peu ça
29:52les discussions possibles.
29:54Oui,
29:54mais j'entends
29:55qu'il fallait faire
29:56de l'Ukraine
29:57un porquet pic,
29:57ça c'est maintenant
29:58Mursula von der Leyen.
30:00On a un chancelier,
30:01Friedrich Merz,
30:01qui veut être à la manœuvre
30:02et qui veut montrer
30:03qu'il n'y a pas que la France
30:04qui peut avoir
30:06des initiatives diplomatiques.
30:07Si Friedrich Merz
30:08avait été cohérent
30:08avec lui-même,
30:09il aurait envoyé
30:09des Taurus,
30:11des missiles longue portée
30:12en Ukraine,
30:13ce qu'il n'a jamais fait
30:13pour des raisons
30:14de politique intérieure
30:15puisque le SPD
30:16et sa coalition gouvernementale
30:17n'étaient pas
30:18entièrement d'accord.
30:19Donc c'est bien
30:20d'avoir ce discours
30:20de fermeté.
30:21Et Friedrich Merz
30:22a été à la manœuvre
30:23depuis le 4 novembre
30:24où il avait proposé
30:24un plan.
30:25Et il souhaiterait réussir
30:26là où tout le monde
30:27a échoué.
30:28Et pour l'instant,
30:29ce soir,
30:29on ne voit pas bien
30:30où est allé
30:30Friedrich Merz.
30:31Est-ce qu'il a réussi
30:32à obtenir des choses
30:32que les autres
30:33n'ont pas obtenues ?
30:34En réalité,
30:35tout dépend encore
30:35du président américain.
30:38Et ce que disait
30:39Madame,
30:39effectivement,
30:39de toute façon,
30:40quoi qu'il arrive,
30:42Volodymyr Zelensky
30:43va dire oui à tout le monde.
30:44Enfin, oui à tout le monde.
30:45OK pour les concessions
30:46territoriales,
30:47d'accord pour éventuellement
30:48des élections.
30:48Mais on sait très bien
30:49que Vladimir Poutine,
30:51qui quand même lui
30:52est aussi un décideur
30:53dans cette affaire,
30:54ne l'acceptera jamais.
30:55Donc pour l'instant,
30:56je ne suis pas certain
30:57qu'on aboutisse
30:57à quelque chose.
30:58Et à supposer
30:59qu'on aboutisse
31:00à un accord
31:00puisque 90% des points
31:02ont été résolus,
31:03je ne suis pas certain
31:04que ça permette d'avancer.
31:0590% des points résolus.
31:06Donc il en manque 10%
31:07et ce sont les plus compliqués.
31:08Et manifestement,
31:09Mertz et Zelensky,
31:11Valéria Formontia,
31:13n'ont discuté business aussi
31:14d'après ce que nous disait
31:15notre correspondante.
31:17Reconstruction de l'Ukraine,
31:18accord économique.
31:20Donc ça aussi,
31:21ça fait partie un peu
31:21d'un deal qui serait...
31:23Les Européens se réveillent
31:24et se rendent compte
31:25que le gâteau
31:25est en train d'être partagé
31:26par d'autres
31:27et finalement
31:27qu'ils ont oublié
31:28de demander une part.
31:30Non, c'est une réalité.
31:32Trump était le premier
31:33à dire
31:34moi je veux les terres rares,
31:36je veux ceci,
31:36je veux cela,
31:37vous me devez de l'argent.
31:38Il avait inventé
31:39des chiffres absolument astronomiques
31:40qui n'existent pas
31:41sur ce que les Etats-Unis
31:43ont fourni à l'Ukraine.
31:45Poutine,
31:46s'il cherche
31:47les territoires
31:48et le business
31:49avec les Etats-Unis,
31:50c'est aussi des intérêts économiques.
31:51Donc Mertz,
31:52il est juste
31:52dans la veine
31:53et dans la lignée
31:54de ce que tout le monde
31:56essaie d'obtenir
31:57de la pauvre Ukraine
31:58parce que l'Ukraine
31:59est effectivement
32:00très riche
32:01et elle a
32:01un grand potentiel.
32:02mais il ne faut pas
32:04non plus
32:05que ce soit
32:05pour rien.
32:07Les Ukrainiens
32:08ne doivent pas
32:09bazarder
32:09leur territoire
32:12et leur richesse
32:13au profit
32:15de finalement
32:15quelque chose
32:17qui ne leur garantit
32:18pas leur sécurité
32:18à long terme.
32:21Mais les Ukrainiens
32:22aujourd'hui
32:22ont besoin
32:23d'un cessez-le-feu
32:24et d'un processus
32:25de paix.
32:26Ce que Poutine
32:27va de toute façon
32:28rejeter
32:29et cette conversation
32:30à trois
32:32entre l'Ukraine
32:33et la Russie
32:33avec Trump
32:35au milieu
32:35qui essaie
32:35d'obtenir
32:36ses propres intérêts
32:37et gagner
32:38en matière de business
32:39avec les deux pays
32:40ça n'avancera jamais
32:42tant que les deux
32:43co-billigérants
32:44ne se mettent pas
32:45en face à face
32:46autour d'une table
32:47accompagnée.
32:48Ça c'est le moment ultime.
32:49Mais il n'y a pas
32:50de moment ultime
32:51tant que Poutine
32:52rejette la légitimité
32:53de Zelensky
32:54en disant
32:54je ne discute pas
32:55avec lui
32:55il n'est plus personne
32:56ce qui est totalement faux
32:57et que Zelensky
32:59il est obligé
33:00de céder à Trump
33:02oralement des choses
33:03mais finalement
33:04il n'y a personne
33:04avec qui discuter
33:05réellement du résultat
33:06on n'aura pas avancé
33:08d'un iota.
33:08Quentin Pile
33:09est-ce que finalement
33:10Frédéric Mertz
33:10vole la vedette
33:11à Keir Starmer
33:12parce qu'il y a eu
33:13beaucoup de rencontres
33:14à Londres
33:14et tout d'un coup
33:15tout se passe à Berlin
33:16ça vous surprend ?
33:19Alors c'est important
33:21pour Starmer
33:22qu'il se montre
33:23vraiment
33:24toujours
33:25un participant
33:26dans ses affaires
33:30de sécurité
33:31alors il est content
33:33d'être compris
33:36avec les autres
33:37européens
33:38dans cette coalition
33:39des
33:40Coalition
33:41of the Willing
33:42alors c'est important
33:44pour lui
33:45aussi chez lui
33:47alors ici
33:48en Grande-Bretagne
33:49et ça c'est
33:51une chose
33:52où Starmer
33:54qui était assez faible
33:55chez lui
33:56et populaire
33:58à cause
33:59qu'il est dur
34:01pour l'Ukraine
34:03pour Zelensky
34:04Kaya Kalas
34:05a affirmé
34:06donc la chef
34:07de la diplomatie
34:07européenne
34:08que la semaine
34:08qui s'ouvre
34:09sera décisive
34:10pour l'Ukraine
34:11elle fait référence
34:11au financement
34:13et en l'occurrence
34:14à ses avoirs russes
34:15gelés en Europe
34:16on va l'écouter
34:17c'est vraiment
34:21une semaine
34:21très importante
34:22pour les questions
34:23de financement
34:24l'option la plus crédible
34:27est le prêt
34:27de réparation
34:28c'est ce sur quoi
34:30nous travaillons
34:31nous n'en sommes pas
34:32encore là
34:32et cela devient
34:33de plus en plus difficile
34:34mais nous y travaillons
34:35il nous reste encore
34:37quelques jours
34:37Claude-François
34:39nous quelques jours
34:40avant le sommet européen
34:41jeudi et vendredi
34:42normalement
34:43les européens
34:43est-ce qu'ils vont
34:44se mettre d'accord
34:45sur justement
34:46l'utilisation
34:46de ses avoirs gelés russes
34:48donc là
34:49on part sur un prêt
34:50de réparation
34:51qui serait consenti
34:52à l'Ukraine
34:52c'est-à-dire que
34:53l'Union Européenne
34:53demanderait
34:54finalement
34:55de
34:56demanderait
34:58ses avoirs russes
34:59en fait
35:00lui serait prêté
35:01à un taux avantageux
35:02c'est ça en fait
35:03le système
35:03qui serait trouvé
35:04pour les utiliser
35:05c'est pas tout
35:06enfin
35:07de manière plus simple
35:08parce qu'il y avait
35:09plusieurs options
35:09donc il y a une situation
35:11où il y a besoin
35:11d'argent pour l'Ukraine
35:12il y avait
35:13différentes options
35:14il a été
35:15décidé par la commission
35:17et le premier ministre belge
35:19l'a appris
35:20par un entretien
35:21du chancelier
35:22Mertz
35:23avec le journal allemand
35:25de tout
35:26de ne travailler
35:28que l'option
35:29de l'utilisation
35:30des avoirs
35:31russes gelés
35:32dans l'entreprise belge
35:34qu'est Euroclier
35:35et donc en fait
35:37c'est les belges
35:37qui prenaient
35:39tout seul
35:40le risque
35:40et un risque
35:42alors il y avait
35:42un double risque
35:43le risque belge
35:44et puis le fait
35:45que quand même
35:45même la présidente
35:47de la BCE
35:48enfin Christine Lagarde
35:49avait dit
35:49que cette option
35:51de l'utilisation
35:53maintenant
35:53des avoirs gelés russes
35:55elle aurait des conséquences
35:57aussi très graves
35:58en matière monétaire
35:59et en matière financière
36:00pour l'ensemble
36:00de l'Europe
36:01donc ça c'est la seule option
36:03sur laquelle
36:03Mme von der Leyen
36:04a accepté vraiment
36:05de travailler
36:06et c'est celle
36:06que défend
36:07Kaya Kalas
36:07il y a d'autres options
36:09et il y a une option
36:10qui ne plaît pas beaucoup
36:11et notamment
36:11qui ne plaît pas
36:12à Berlin
36:12qui est l'option
36:13d'un prêt
36:14plus ou moins
36:15ce que vous avez dit
36:16d'un vrai prêt
36:17donc il y avait
36:17différentes options possibles
36:19et on est en train
36:21de faire
36:21depuis 10 jours
36:24alors y compris
36:24un dîner
36:25Mertz von der Leyen
36:26le premier ministre belge
36:27on est en train
36:28de mettre toute la pression
36:29l'avenir de l'Ukraine
36:31dépend du fait
36:32que les belges
36:33vont arrêter
36:33d'embêter tout le monde
36:34et ça je pense
36:35pourquoi ?
36:36parce que Eurocler
36:37détient la majeure partie
36:38de ses avions russes
36:39c'est-à-dire
36:39j'ai même revu le chiffre
36:41185 sur 210 milliards
36:43et donc les belges
36:45seraient les seuls
36:45à prendre le risque
36:46vous trouvez ça injuste
36:48en fait à vous entendre
36:48je trouve ça stupide
36:49et injuste
36:50ah oui
36:50parce que les autres aussi
36:51devraient participer
36:52bon a priori
36:54il faudrait tout de même
36:55qu'il se mette
36:55il y a quand même une manne
36:56il y a d'autres solutions
36:57alors pourquoi
36:58est-ce qu'on a complètement refusé
36:59la solution d'un prêt
37:01d'un emploi
37:01les allemands n'en veulent pas
37:02parce que les allemands
37:03n'en veulent pas
37:04mais ça veut dire
37:05que quand les belges
37:06n'en veulent pas
37:07et que vous ne veulent pas
37:08de quelque chose
37:09on dit qu'on les minorise
37:10mais on ne va pas y arriver
37:11à les minoriser je crois
37:12non vous pensez
37:13qu'on ne va pas
37:14ils ne vont pas y arriver
37:14au sommet européen
37:15il y a la Hongrie
37:18la République tchèque
37:19désormais
37:20et la Slovaquie
37:22et puis on rejoint
37:23les belges
37:24madame Mélanie
37:25les belgards
37:26vous en êtes sûre de ça
37:27parce que Mélanie
37:28c'est sûr
37:28ils ont fait de l'aide commune
37:29ah oui donc Mélanie
37:30est contre aussi
37:31oui
37:31donc on peut peut-être
37:33n'oublions pas non plus
37:34que encore une fois
37:35la présidente de la BCE
37:36l'était il y a quelques semaines
37:38et en même temps
37:39il y a une manne
37:39d'avoir russe gelée
37:43Valéra Formuntyan
37:44évidemment
37:44Zelensky lui demande
37:45et puis
37:46est-ce que ça ne serait pas
37:47un beau geste européen
37:48que tout le monde
37:49se mette d'accord
37:49on ne fait pas le beau geste
37:50juste dans la poche
37:51du voisin
37:52quand on veut faire
37:53un beau geste
37:54on paye
37:55donc je pense
37:56qu'un prêt commun
37:58je pense que là
37:59il y a eu une question
38:00essentielle
38:01de gouvernance européenne
38:02on s'est dit
38:03il y a une solution
38:04elle me plaît bien
38:05moi Ursula
38:06elle plaît bien
38:07à Friedrich Merz
38:08et bien c'est ce qu'on va faire
38:09alors qu'il y a eu
38:11d'autres solutions
38:12et Merz en plus
38:13il met la pression
38:13à tout le monde
38:14à travers la presse
38:15en disant
38:15mais quand on n'arrive
38:16pas à se mettre d'accord
38:16on a l'air ridicule
38:17on n'avancera pas comme ça
38:18non il y a un sérieux problème
38:20de l'endettement
38:21de l'Europe
38:22d'où le fait
38:22que Mme Meloni
38:23a pu potentiellement
38:24changer de bord
38:25parce que pour elle
38:26c'est très important
38:27également
38:28comme pour les Allemands
38:29en ce moment
38:29de faire hyper attention
38:31à leur endettement
38:32et donc faire un prêt
38:33c'est aussi artificiellement
38:35endetter les pays
38:36de l'Union Européenne
38:37et ça leur fait peur
38:39alors que pour le coup
38:40l'usage des avoirs
38:42n'est pas très net
38:43dans ce processus
38:44donc il faudrait
38:45effectivement
38:46qu'on utilise
38:47beaucoup plus les avoirs
38:48qu'on voudrait le faire
38:50parce qu'on a peur
38:50de froisser la Russie
38:52on a peur de froisser la Russie
38:53qui a d'ores et déjà dit
38:54qu'elle ferait des procès
38:56il y a une centaine
38:57de procès
38:57qui ont été effectivement
38:58introduits
38:59contre l'utilisation
39:00des avoirs
39:00qui pourrait d'avoir
39:01d'ailleurs l'ancien ministre
39:02des finances français
39:03avait dit
39:03cela pouvait avoir
39:04un effet de déstabilisation
39:06sur les marchés
39:06et donc
39:07effectivement
39:08alors est-ce que
39:09c'est pas un risque à prendre
39:10le premier ministre belge
39:13pour terminer
39:14est allé à Londres
39:15la semaine dernière
39:16pour rencontrer
39:17Pierre Starmer
39:17qui lui-même n'est plus
39:18dans l'Union Européenne
39:19mais qui veut faire pression
39:20sur lui
39:20pour qu'on utilise
39:21l'argent d'Euroclear
39:22effectivement
39:23il y a un problème
39:24d'équité
39:25et ce que veut
39:26le premier ministre belge
39:26sont des garanties
39:27quant à madame Lagarde
39:29elle a eu raison
39:29de dire
39:29attention
39:30moi je veux
39:31sauvegarder les traités
39:32je serai une gardienne
39:33extrêmement vigilante
39:34des traités
39:34donc on est tous
39:35sauf d'accord
39:36sur l'utilisation
39:36de ces avoirs gelés
39:37et enfin vous l'avez dit
39:39l'Allemagne gère
39:41l'argent de l'Union Européenne
39:43de façon extrêmement rigoureuse
39:44et le Covid
39:45vous savez qu'on s'est endetté
39:47à des milliards
39:47des dizaines de milliards
39:48pour les fonds de relance
39:49et là à un moment donné
39:50certains pays
39:51comme les pays du nord
39:52de l'Europe
39:52ne veulent plus
39:53que l'Europe s'endette
39:54même via des marchés
39:55alors donc
39:55quelle est la solution
39:56quand il ne pile
39:57les utilisez ou pas
40:00une solution
40:00pardon
40:02une solution comment
40:03utiliser les avoirs gelés
40:06russes ou pas
40:07parce qu'il y a un conseil
40:08européen là
40:08dans les jours
40:09c'est vraiment
40:11pas si simple
40:12que ça
40:13je crois que
40:14les Belges
40:14ont raison
40:16de demander
40:17une garantie
40:18des autres
40:19que c'est pas seule
40:20la Belgique
40:21qui doit à la fin
40:22être
40:23qui doit payer
40:26et je trouve
40:28qu'on demande
40:31à tous les Européens
40:33cette idée
40:34d'un prêt
40:36peut-être
40:36c'est une bonne idée
40:38mais ça va nous coûter cher
40:41nous tous
40:42et les Britanniques aussi
40:43je crois
40:44à la fin
40:45parce que
40:45si on ne trouve pas
40:46un moyen
40:47de donner un appui
40:50à l'Ukraine
40:51financier
40:52nous allons payer
40:54du côté militaire
40:56et défense
40:57ça va nous coûter
40:58tous cher
40:59Claude-François Arnoux
41:00donc ça voudrait dire
41:01un prêt
41:01sans garantie
41:03lié aux avoirs gelés
41:05vous vous dites
41:05que c'est possible
41:06avec les caisses
41:06vides de l'Europe
41:07il y a une garantie
41:08on dit
41:09on donne la même
41:10que ce soit
41:10pour le prêt
41:11ou que ce soit
41:12pour l'utilisation
41:13risquée
41:14des avoirs gelés
41:15c'est de dire
41:17qu'il y aura
41:18des réparations
41:19et moi je crains
41:20qu'il n'y ait pas
41:21de réparations
41:21on a connu ça
41:23merci beaucoup
41:25donc on verra
41:26ce qui va se passer
41:26lors de ce conseil européen
41:27jeudi et vendredi
41:28Claude-François Arnoux
41:29merci beaucoup
41:29Patrick Martin-Génier
41:31Valéria-Flor
41:32Fort-Buntian
41:34pardon
41:34Quentin Pille
41:35merci également
41:36d'avoir été avec nous
41:36en direct de Londres
41:37et merci à vous tous
41:38d'avoir suivi
41:38cette émission
41:39que vous retrouvez
41:40sur les réseaux sociaux
41:41je vous dis à demain
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