- il y a 4 semaines
Les informés de l'éco. de franceinfo du samedi 18 octobre 2025
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00:01Bienvenue dans les informés de l'éco sur France Info,
00:1220 minutes pour décrypter ensemble l'actualité économique et sociale.
00:16Bonjour Emmanuel Cuny.
00:17Bonjour à tous.
00:18Avec nous ce matin, deux informés, Nathalie Chusseau, économiste,
00:21professeure à l'Université de Lille, et Christian de Boissieu,
00:24professeur émérite à Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
00:26vice-président du Cercle des économistes.
00:28Bonjour à vous deux.
00:29Bonjour.
00:29Emmanuel, ce matin on va parler de la construction du futur budget,
00:33de cet équilibre à trouver entre dépenses et recettes.
00:38Question d'autant plus sensible aujourd'hui,
00:40après la dégradation inattendue hier soir de la note de la dette souveraine de la France.
00:44Nouvelle dégradation par l'agence S&P ex Standard & Poor's.
00:48Oui, inattendue en effet, parce que la prochaine agence de notation à se prononcer,
00:52ça devait être vendredi prochain, donc dans 8 jours, en l'occurrence l'agence Moody's.
00:56Et bien là, non, Standard & Poor's, ce n'était pas prévu au calendrier,
00:59elle devait plutôt intervenir le 28 novembre.
01:01Mais là, elle a devancé son intervention, très probablement pour raison d'actualité en France.
01:06Alors concrètement, la note passe de A à moins à simple A+, avec perspective stable.
01:12Une décision hier soir, finalement, pas si illogique, parce que souvenez-vous,
01:16en février, lors de sa dernière notation, S&P avait assorti sa note de perspective négative.
01:25Alors, raison invoquée par l'agence américaine hier soir,
01:29c'est l'incertitude élevée sur les finances publiques,
01:32malgré, dit-elle, la présentation des grandes lignes du projet de budget 2026 cette semaine.
01:38Invité de la matinale en exclusivité de France Info, ce matin,
01:42le ministre de l'économie et des finances Roland Lescure dit prendre acte de cette décision.
01:48En tout cas, il maintient ses objectifs de déficit public.
01:50On a toutes les chances d'être à 5,4% en 2025.
01:55Nous, on a déposé un projet de budget pour 2026.
01:58Ce projet, il vise à accélérer la réduction du déficit public à 4,7% du PIB.
02:03Donc, on est à 5,4% cette année.
02:06On prévoit d'être à 4,7% l'année prochaine.
02:08Et l'agence dit qu'on n'y sera pas.
02:10Oui, alors écoutez, nous, on met en place un budget qui va nous permettre d'y être.
02:14Mais ce budget, évidemment, il faut qu'il soit voté.
02:16Le ministre de l'économie et des finances Roland Lescure qui était donc votre invité en exclusivité sur France Info, Benjamin, ce matin.
02:23Alors, rien n'est perdu selon S&P quand même.
02:27Enfonce, je dirais, le couteau dans la plaie qui est déjà assez béante.
02:31Maintenant, on va voir comment on rectifie le tir pour rétablir les finances publiques.
02:35Et Christian de Boissieu, comment interpréter cette nouvelle notation de l'agence S&P ?
02:39Moi, je dirais que sur le fond, pour moi, ce n'est pas une surprise.
02:43C'est le calendrier qui est une surprise, effectivement.
02:45Mais sur le fond, Standard & Poor's ne fait que s'ajuster sur la note qui a été révisée par Fitch, une autre des grandes agences de notation, il y a un mois.
02:56Donc là, c'est un ajustement vert.
02:58Et je pense que Moody's, qui va être la dernière des trois grandes à se prononcer vendredi, va faire la même chose.
03:05Donc, ça aurait été beaucoup plus embêtant si on avait été dégradé de deux grands.
03:08C'est-à-dire que si l'ajustement de Standard & Poor's aurait été au-delà de l'un seul ajustement.
03:15Deuxième remarque, le ministre Roland Lescure parle du déficit de cette année en disant qu'on va être à 5,4%.
03:23Bon, ça, c'est à peu près acquis, je pense, parce que finalement, l'exécution du budget 2025 ne se passe pas trop mal dans un contexte compliqué.
03:32Mais ce que nous reprochent ou ce qui interroge Standard & Poor's, ce n'est pas 2025, c'est la trajectoire des finances publiques.
03:41Et donc, il y a des doutes sur la trajectoire des finances publiques.
03:44On est dans un contexte où la discussion budgétaire au Parlement ne fait jusque commencer.
03:49On prévoit un peu plus de 30 milliards d'euros d'ajustement, si vous voulez, 17 du côté de la réduction des dépenses et 14 du côté des augmentations d'impôts.
03:59Moi, je suis assez sceptique, non seulement sur le montant de cet ajustement effectif, mais sur la répartition que je termine en disant,
04:05c'est beaucoup plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses publiques.
04:10Effectivement, le gouvernement dit qu'il y aura un déficit à 4,7% l'an prochain.
04:14L'agence dit que c'est a priori pas tenable.
04:17Nathalie Chussot, est-ce que vous pensez que cette notation, elle intervient comme un coup de semence juste avant les débats ?
04:22Oui, alors, moi non plus, je ne suis pas surprise.
04:24Et ce qui est intéressant, c'est justement de lire la note de S&P, qui en fait, justement, est très sceptique sur notre trajectoire des dépenses publiques,
04:33nous dit qu'on sera plutôt à 5% de déficit qu'à 4,7% et qu'en réalité, le vrai problème est un problème aussi d'instabilité politique majeure.
04:46C'est extrêmement bien expliqué et qu'en raison également de cette instabilité politique, on a du mal à avoir une idée et on est très sceptique sur notre capacité à respecter les engagements de baisse de déficit.
05:01Et juste selon l'agence, il n'y aura pas forcément plus de stabilité d'ici la présidentielle en plus.
05:04C'est exactement ce qu'elle dit.
05:06D'ici 2027, c'est très peu probable qu'on gagne en stabilité politique.
05:10Et ce qui est intéressant aussi, elle souligne qu'en particulier un élément déstabilisateur, c'est justement la suspension de la réforme des retraites.
05:19Donc c'est assez intéressant de voir son positionnement.
05:23Suspension qui a été promise par Sébastien Lecornu aux socialistes, notamment, pour éviter une motion de censure cette semaine.
05:29Exactement.
05:30Traditionnelle question, Emmanuel, quand on parle de cette notation de la note souveraine de la France, est-ce que ça veut dire qu'on va rembourser notre dette encore plus chère ?
05:38Alors on va voir ça, mais les taux sont déjà repartis un peu à la hausse.
05:42Alors on l'a vu quand même cette semaine avec l'annonce de la suspension de la réforme des retraites.
05:47Les taux français ont baissé par rapport aux taux de remboursement de l'Italie.
05:51On était au-dessus de l'Italie, on remboursait plus cher à 10 ans.
05:55Et là, on est tombé en dessous.
05:56Alors ça joue à 0,3 point. Je crois qu'on était à 3,46% sur 10 ans.
06:00L'Italie à 3,43%. On a inversé la machine.
06:03Mais c'est un indicateur important.
06:06Et on voit justement que cette réforme des retraites que vous évoquez tous les deux,
06:09elle est au cœur du sujet.
06:12Et on a dit, ah bah tiens, finalement cette semaine, les marchés,
06:15ce ne sont pas les agences de notation, ce sont les investisseurs, les marchés financiers,
06:18ont dit, finalement ça a l'air de se calmer en France.
06:21Donc on baisse un peu le taux d'emprunt.
06:23Mais là, patatras, ça pourrait bien changer.
06:25Ça peut affoler tout le monde.
06:25Ah bah oui.
06:26Et on emprunte, je crois, enfin en tout cas on tombe avec cette note,
06:29au même niveau que l'Espagne, le Japon, le Portugal et la Chine, c'est ça ?
06:32Ce qui n'est pas déshonorant.
06:35On a toujours tendance à parler.
06:36Il y a 20 ans, on parlait des pays du Club Med en parlant de l'Espagne, de l'Italie et de la Grèce.
06:41Ces pays ont fait des ajustements tout à fait importants, significatifs et remarquables.
06:46Bon, le débat par rapport au marché financier ou au taux d'intérêt, c'est l'évolution.
06:50C'est-à-dire que l'Espagne, le Portugal et même la Grèce vont mieux.
06:54Et nous, pardon Christian Boissieu, l'Italie est quand même aujourd'hui en excédent primaire.
06:59C'est-à-dire que si vous enlevez le coût de la dette, l'Italie aujourd'hui est positive.
07:04Ça conforte ce que je viens de dire.
07:05Pour ce qui est de la Grèce et du Portugal, les coûts sociaux sont importants aussi.
07:08Ah bah bien sûr, je ne suis pas en train de dire que ça a été extrêmement dur du point de vue social.
07:13Je dis simplement, ce qui compte pour les marchés, ce n'est pas uniquement le niveau, c'est l'évolution, c'est le delta comme on dit.
07:19Et ces pays, l'Espagne a un taux de croissance tout à fait remarquable.
07:23Après avoir eu des ajustements très douloureux du point de vue social, le problème de la France, c'est que nous, on est plutôt dans le sens de la baisse, de la dégradation, alors que les autres sont dans le sens de l'amélioration.
07:33C'est bon.
07:34Et j'ajoute quand même que c'est pas parce qu'il y a une suspension de la réforme des retraites que les taux d'intérêt se sont un peu détendus.
07:44C'est parce que la suspension signifie un peu moins, pas d'instabilité politique à court terme.
07:49C'est ça que regardent les agents de la notation.
07:51Nathalie Chusseau, est-ce que ça pourrait refroidir certains fonds d'investissement qui d'habitude achètent de la dette française ?
07:57On sait que certains ne veulent pas acheter de la dette à des pays qui n'ont pas au moins un double A.
08:03Très honnêtement, je ne suis pas persuadée que ça va avoir un impact immédiat sur une hausse majeure.
08:09Alors la dette, effectivement, française, elle est détenue à 55% par des investisseurs étrangers.
08:16Néanmoins, le cœur du sujet, c'est ce qu'on vient de dire, c'est la question de l'incertitude.
08:22Donc c'est ça qui est assez intéressant.
08:24D'un côté, S&P nous dit, vous suspendez la réforme des retraites, et donc là, en fait, on ne voit pas de trajectoire et c'est très mauvais.
08:31Et de l'autre côté, au moment où le Premier ministre annonce la possible suspension des retraites,
08:36les investisseurs et les marchés se disent, ah finalement, on est peut-être plus rassurés.
08:40En fait, le vrai cœur du sujet, c'est la trajectoire, les questions d'incertitude, vers où on va,
08:46et quel budget, mais quelle politique publique et économique derrière on a ?
08:51Qu'est-ce qu'on veut faire ?
08:53Le budget, ce n'est pas seulement je baisse les dépenses et j'augmente les recettes, comme ça,
08:59sans structure et sans réelle trajectoire et programmation.
09:03C'est cette trajectoire qui, effectivement, questionne beaucoup l'agence de notation,
09:08et on verra ce qu'en pense Moody's la semaine prochaine, notation attendue, vendredi.
09:12Nathalie Chusseau, Christian de Boissieu, vous restez avec nous.
09:14On poursuit cette discussion sur la construction du budget dans un instant.
09:18Ce sera juste après le fil info à 9h49 avec Diane Ferschitz.
09:22Donald Trump reste sourd au domaine de soutien militaire de l'Ukraine.
09:25Le président américain recevait son homologue ukrainien à la Maison Blanche hier.
09:29Il est temps d'arrêter la tuerie et de trouver un accord, déclare-t-il, ajoutant que les deux belligérants
09:34devaient s'arrêter où ils sont, c'est-à-dire à la ligne de front actuelle.
09:38La dégradation, surprise de la note souveraine de la France par l'agence S&P, j'en prends acte.
09:43C'est un nuage supplémentaire, un appel à la lucidité et à la responsabilité,
09:48réagit sur France Info le ministre de l'économie, Roland Lescure.
09:51Pour S&P, la France n'a plus ce matin de double A, mais un A+.
09:55Les retraités du privé vont voir leur pouvoir d'achat baisser.
09:58Il n'y aura pas de revalorisation des pensions de retraite complémentaires versées par l'agir Carco.
10:04Elle aurait dû intervenir en novembre, mais les partenaires sociaux ne sont pas parvenus à s'entendre.
10:10Au Royaume-Uni, le prince Andrew, frère du roi Charles III, annonce renoncer à son titre royal.
10:15Il est empêtré dans le scandale de ses relations avec le criminel sexuel américain Jeffrey Epstein,
10:20le prince Andrew, qui continue à nier catégoriquement les accusations portées contre lui.
10:28France Info
10:29Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Benjamin Fontaine
10:35Deuxième partie des informés de l'écho, toujours avec Nathalie Chussot, économiste professeure à l'Université de Lille,
10:43Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes.
10:46Emmanuel Cuny, nous parlons ce matin de la situation budgétaire de la France à la lumière de ce qu'on vient d'évoquer,
10:52la dégradation surprise de la notation de la dette souveraine par l'agence S&P,
10:56ce qui va remettre une pression supplémentaire sur le gouvernement pour redresser les comptes publics.
11:01Oui, d'autant plus en pleine préparation du budget, le fameux projet de loi de finances 2026,
11:06dans ce contexte et d'ailleurs aussi également dans une volonté d'apaiser les partis politiques,
11:14eh bien on va voir que la fiscalité va vraiment être au centre du débat entre le Sénat et l'Assemblée nationale.
11:22Alors de nombreux avantages fiscaux sont potentiellement visés par Bercy pour engranger des recettes.
11:27Il y a l'héritage, les niches fiscales, les holdings, la taxe Zuckmann, on a dit qu'on ne la ferait pas,
11:32mais elle va certainement revenir par la fenêtre sous une forme différente.
11:37En tout cas, déjà championne des prélèvements obligatoires dans le monde.
11:41La France, c'est vrai, redistribue également énormément à travers les transferts sociaux, les transferts de santé.
11:49Mais est-ce que la France peut aller encore plus loin en alourdissant sa fiscalité
11:53au risque de compromettre sa compétitivité dans un contexte international déjà très chahuté sur le plan concurrentiel ?
12:00Alors on va en discuter avec vous, les informés.
12:01Nathalie Chusseau, est-ce que la fiscalité va être la planche de salut de Sébastien Lecornu ?
12:06Je pense que ça risque quand même d'être le contraire, parce que le budget, il faut qu'il soit voté.
12:11Comme ça vient d'être dit, le vrai sujet, c'est davantage de justice fiscale
12:17parce qu'on peut concevoir qu'il y a des efforts à fournir,
12:22mais la question de la façon de qui va supporter majoritairement les efforts se pose.
12:28Or, là, dans le projet de budget, on voit bien qu'on a une désindexation des minima sociaux,
12:35des retraites, pas d'ajustement du barème de l'imposition,
12:39donc on aura à peu près 200 000 ménages qui vont se retrouver imposés.
12:43Donc on voit bien que là, on s'attaque quand même à des catégories de population
12:47qui sont les plus vulnérables, les franchises médicales,
12:50des remboursements des médicaments, de certaines affections de longue durée.
12:53Donc je veux dire, on est quand même, on nous présente des efforts, très bien,
12:58mais qui ne sont clairement pas justement partagés.
13:01Donc la fiscalité, en particulier sur les plus riches,
13:04il y a davantage de justice fiscale, se pose.
13:07Donc il y a une taxe qui serait de 2% sur les riches et sur la question des holdings,
13:12mais quand on commence à creuser, on se rend compte que c'est quand même très très vite de sens
13:17avec un nombre d'exonérations majeures.
13:20Il ne reste plus grand-chose à la croire.
13:21Il ne reste plus grand-chose.
13:22Alors effectivement, cette question va probablement revenir avec le Parlement,
13:25le Parti Socialiste l'a dit, avec des amendements,
13:28mais à un moment, s'il y a des efforts, il faut quand même qu'ils soient partagés
13:32et pas que portés par les plus vulnérables d'entre nous.
13:35Christian de Boissieu, pas assez de justice sociale pour l'instant ?
13:39– Du côté français, l'inventivité fiscale n'a pas de limite.
13:43Bon, et je rappelle quand même que cette semaine,
13:46dans sa déclaration de politique générale,
13:48M. Lecornu, notre Premier ministre, a dit que le taux de prélèvement obligatoire
13:52ne devait pas augmenter.
13:54Donc si on augmente certains impôts, il faut en baisser d'autres.
13:57Le taux de prélèvement obligatoire, Emmanuel a dit tout à l'heure,
14:01on est les champions.
14:02Jusqu'à présent, il y avait toujours un pays scandinave qui était au-dessus de nous,
14:04on n'a même plus cette excuse.
14:06À la fois du côté du taux de prélèvement obligatoire, on doit être au taux de 46%.
14:10– Mais on redonne beaucoup aussi.
14:11– Oui, oui, mais la redistribution joue un rôle important.
14:16Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas d'impôts,
14:18ce n'est pas ça que je suis en train de dire, on a besoin de services publics.
14:21Je vous dis simplement que, voilà, alors dans les mesures annoncées,
14:24il y a des mesures qui relèvent un peu du symbole
14:27et des mesures qui relèvent de l'efficacité fiscale.
14:29Je pense qu'on va vers quelque chose qui va ressembler,
14:33même si le Premier ministre a l'inverse,
14:36on va réintouillir peu ou prou quelque chose qui va ressembler à l'ISF,
14:39l'impôt de solidarité sur la faute,
14:41avec une assiette, on exclut les biens professionnels
14:44qui justement ne sont pas exclus dans la taxe Zuckmann.
14:47– Mais Ali Chusso n'est pas…
14:48– Non, non, je peux terminer ma phrase quand même.
14:50– Finissez.
14:50– Bon, et on a une assiette à la fois patrimoine financier
14:55et patrimoine immobilier.
14:59Ça, ça va rapporter quoi ?
15:02La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus
15:04et plus ses taxes sur les holdings, etc.,
15:06c'est chiffré à 2,5 milliards d'euros pour l'année.
15:10Il y a aussi le débat sur renier les niches fiscales.
15:14Bon, on a plus de 400 niches fiscales.
15:16En France, ça coûte au total 85 milliards d'euros.
15:19On prévoit de faire des économies de 8 milliards là-dessus.
15:23Je ne suis pas sûr qu'on ait choisi les bonnes niches fiscales.
15:25Je ne vais pas entrer dans les détails,
15:26mais je pense qu'il faut réduire ou supprimer
15:29les niches fiscales qui ne servent à rien.
15:31Ce n'est pas nécessairement celles qui sont évoquées.
15:33– Emmanuel Cuny.
15:34– Rapidement, il y a un point qui vient d'émerger cette semaine,
15:37c'est l'héritage.
15:39Voilà, l'héritage avec cette phrase qui a fait beaucoup parler.
15:43Il y en a marre de ce truc qui tombe du ciel,
15:45a dit la présidente de l'Assemblée nationale,
15:47même si le lendemain, c'est un petit peu corrigé
15:49parce qu'elle a vu qu'elle était quand même peut-être allé un petit peu loin.
15:52Les niches fiscales, on vient d'en parler.
15:53Il y a la taxation des holdings,
15:55ces fameuses structures ad hoc
15:57qui permettent de placer effectivement de l'argent
16:00sans forcément être inquiétés par l'impôt.
16:03Et puis, le fameux pacte du treil,
16:05on n'en parle plus, mais il existe depuis 2007.
16:08Il facilite la transmission d'entreprises.
16:10Il devait coûter 800 millions d'euros.
16:12En 2024, l'année dernière, on était déjà à 5 milliards d'euros.
16:16Oui, donc c'est effectivement colossal.
16:18Nathalie Chusso, quelle est la priorité parmi toutes ces pistes, selon vous ?
16:22Alors, le pacte du treil, c'est très intéressant
16:24parce que c'est la Cour des comptes qui a chiffré en réalité ce que ça coûtait,
16:275 milliards versus, à l'époque, 500 millions, 800 millions.
16:31Et en fait, c'est une mesure qui est clairement détournée.
16:34Ça avait été fait pour la transmission des petites entreprises familiales.
16:37Et en fait, c'est clairement détourné par des grandes entreprises
16:40pour ne pas payer, justement, d'impôts.
16:43On était hier, ici même, avec le patron de la CPME
16:46qui nous disait qu'il faut le maintenir.
16:47Ce dispositif, ça permet d'avoir des entreprises familiales en France.
16:50Le patronat ne va pas vous expliquer qu'il faut l'enlever.
16:52Mais on a droit de penser qu'on peut peut-être l'améliorer.
16:55On ne parle pas des petites entreprises, des PME ou des TPE,
16:58mais peut-être que sur les grandes entreprises,
17:00il va peut-être falloir aller regarder ce genre de choses.
17:04Mais c'est ce qui est un sujet.
17:05Sur les holdings, c'est aussi un sujet.
17:07Exclure les biens professionnels.
17:09Le problème, c'est quand on détourne les holdings
17:12pour mettre des biens privés
17:13qui, effectivement, échappent à l'impôt.
17:18Donc ça, c'est un vrai sujet.
17:19Christian de Boissier, il nous reste 30 secondes.
17:21Juste sur l'héritage, je voudrais vous entendre.
17:22Moi, je pense qu'il faut maintenir le pacte du treil,
17:25mais faire des économies à tout de suite.
17:27Et sur le crédit impôt recherche,
17:29il faut le maintenir, simplement éviter les effets d'aubaine.
17:32C'est-à-dire faire le ménage
17:33entre ce qui est nécessaire et légitime et ce qui ne l'est pas.
17:36Sur l'héritage, on disait que c'est assez explosif comme sujet.
17:38Oui, mais on ne va pas ouvrir tous les francs fiscaux à la fois.
17:42Sur l'héritage, en fait, la question, c'est l'héritage des grandes fortunes.
17:45Oui, c'est ça.
17:45Encore une fois, ce n'est pas l'héritage de M. Lambda.
17:49On sait très bien que si on ne taxe pas l'héritage sur les grandes fortunes,
17:53l'héritage, la taxation sur les successions,
17:55c'est le seul moyen d'éviter qu'elle ne cesse de s'agrandir de génération en génération.
18:00Donc, c'est ça le sujet.
18:01Mais que les gens ne s'inquiètent pas, que nos auditrices et auditeurs ne s'inquiètent pas,
18:04on ne va pas s'attaquer à partir de...
18:05Mais je maintiens, il ne faut pas ouvrir tous les fronts fiscaux à la fois.
18:09On a compris ce message.
18:10Merci beaucoup à vous, Nathalie Chusseau, Christian de Boissieu,
18:13vice-président du Cercle des économistes.
18:15Merci, Emmanuel.
18:15C'est la fin de ces Informés de l'Éco.
18:17Vous retrouvez cette émission en podcast, en vidéo sur franceinfo.fr.
18:21Bonne journée.
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