- il y a 2 jours
La troisième politique de programmation de l’énergie devait être publiée il y a deux ans, mais elle se fait encore attendre. Des investissements sont bloqués, et le secteur du renouvelable se retrouve dans l’incertitude. Cette situation peut empêcher le développement d’un nouveau modèle énergétique capable de répondre aux enjeux de transition.
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00:00La PPE, la loi de programmation pluriannuelle de l'énergie, se fait attendre, c'est le thème de notre débat.
00:12J'accueille Brice Lalonde, bonjour, bienvenue.
00:13Bonjour.
00:14Vous êtes le président d'équilibre des énergies, ancien ministre, je ne vais pas faire toute la liste de vos casquettes multiples et passées,
00:22Béatrice Delpech, bonjour et bienvenue.
00:24Bonjour.
00:24Vous êtes la directrice générale adjointe d'Enercop.
00:26Alors, on va peut-être faire un tout petit peu de pédagogie pour celles et ceux qui ne connaîtraient éventuellement pas.
00:31Ce qui est une PPE, une loi de programmation pluriannuelle de l'énergie, Brice Lalonde.
00:35Un, c'est quoi ? Et deux, pourquoi ? C'est quand même dommage de ne pas en avoir.
00:40Alors, ça a été décidé en 2015, c'était Ségolène Royal à l'époque, et elle disait, c'était fort juste, il fallait quelque chose,
00:48un document qui trace la politique énergétique de la France pour les dix prochaines années, en deux périodes de cinq ans,
00:56et tous les cinq ans, on révise pour voir si on ne s'est pas trompé.
00:59Et là, on en est à la troisième, mais la troisième, elle devait être publiée il y a deux ans, et elle ne l'est toujours pas.
01:05Et ça, c'est quand même assez compliqué, parce qu'il y a quand même beaucoup d'industriels qui doivent faire des gros chèques pour investir.
01:09Est-ce que ça va être confirmé ou pas ? Il y a beaucoup de filières dont l'énergie, par exemple le bois, qui se dit, est-ce que je serai autorisé ou pas ?
01:17Parce qu'il y a une querelle sur les particules émises par les cheminées, etc.
01:21Donc, c'est vraiment important pour l'économie, disons.
01:24On est dans une période d'incertitude générale politique aussi, et là, encore plus dans le domaine de l'énergie,
01:30alors qu'il y a quand même des investissements qui se font attendre.
01:33Pourquoi c'est important pour vous, Béatrice Deschpeuse, d'avoir effectivement une vision, une feuille de route ?
01:38Déjà, ça permet de consolider les filières.
01:40Les filières du renouvelable ont besoin de savoir quel est l'horizon qui s'annonce pour elles, en ce moment particulièrement,
01:45puisque je vous rappelle que dans une séquence assez courte, on a vu adopter très brièvement un moratoire sur les énergies renouvelables à l'Assemblée.
01:52Puis, on a entendu dire que c'était un sujet qui pouvait être de nouveau sur la table,
01:56au moment où Sébastien Lecornu essayait de former un gouvernement.
01:59Donc, il faut rassurer les filières et leur donner un cap.
02:02Et puis, on a besoin aussi de savoir que l'ambition de développer les énergies renouvelables est portée politiquement en France
02:08et de se dire collectivement qu'on se retrousse les manches et qu'on essaye d'atteindre les objectifs qui nous sont fixés.
02:13C'est des enjeux.
02:15Alors, il y a la question des renouvelables, il y a la question du développement du nucléaire,
02:19il y a la question de l'adéquation de l'un et de l'autre.
02:24Vous, on se connaît pas mal et on a travaillé sur des événements ensemble.
02:31Est-ce que vous dites qu'elle n'arrivera jamais, vu le contexte politique et le fait que tout le monde marche un peu sur des oeufs,
02:39qu'on est dans une antagonisation finalement des différentes solutions ?
02:44Entre le moment où elle a été rédigée, disons les brouillons,
02:46et aujourd'hui, il y a quand même eu des événements majeurs sur le plan international.
02:50Il y a d'abord eu la guerre et donc toute l'Europe dit qu'il faut réarmer,
02:54donc ça veut dire qu'une partie de l'argent va aller plus tôt à l'armement.
02:58Il y a eu l'arrivée de Trump qui casse complètement la mobilisation internationale sur le climat
03:03et qui va tout d'un coup, en autorisant les fossiles, donner un avantage économique considérable aux Etats-Unis.
03:10Et donc, si vous voulez, en ce moment, les Européens se disent,
03:12oulala, est-ce qu'on va pas trop vite ? Est-ce qu'il faut pas faire attention ? Et voilà où on en est.
03:17Et en plus de ça, beaucoup de projections très optimistes de la consommation d'énergie en France,
03:23par exemple, ou en Europe, ont été démenties.
03:25Ça stagne, la consommation stagne.
03:27L'électrification, qui est très très importante pour décarboner, elle stagne.
03:30Et donc voilà, les gens disent, ah ben, tout ce qui était prévu,
03:36les centrales nucléaires, la multiplication par 4 du solaire, par 3 de l'éolien,
03:42il y en aura beaucoup trop.
03:44Donc voilà où on en est.
03:45Donc on est à un point de blocage et de polarisation politique.
03:51Sur ce moratoire dont vous parliez, moratoire sur le solaire et l'éolien,
03:55en fait, c'est devenu, c'est pas nouveau, mais c'est devenu,
03:59vous avez l'impression d'être un peu l'otage de combats politiques en ce moment ?
04:03Ah ben oui, politicien même, puisqu'on voit bien, là, vous avez sans doute vu passer l'étude de la Fondation Jean Jaurès,
04:08qui montre que les Français sont globalement plutôt favorables aux énergies renouvelables,
04:12plus que leurs représentants politiques en réalité, et il y a une crispation politicienne sur le sujet.
04:18Alors, on peut en comprendre une partie, il y a des élus qui sont inquiets de savoir si vraiment les gens sont hostiles,
04:23est-ce qu'ils vont être élus, s'ils développent du renouvelable sur leur territoire,
04:25mais ce que dit cette étude, et c'est une étude assez importante parce qu'elle interroge un panel large de citoyens,
04:31et notamment une part non négligeable de citoyens qui habitent à proximité de centrales PV ou d'éoliennes,
04:37et qui sont encore plus favorables que ceux qui habitent loin de ces parcs,
04:41on voit bien qu'il y a, on va dire, un hiatus entre ce qu'attendent les Français et ce que craignent les politiciens.
04:48Et donc, oui, on a un peu l'impression d'être un petit pion dans un jeu politicien, oui.
04:54Est-ce que ça a du sens d'opposer, comme certains le font, le nucléaire et le renouvelable ?
05:02Non, mais la question, c'est que la France a une situation particulière en Europe et même carrément dans le monde.
05:09Avec un parc nucléaire.
05:10Avec une cinquantaine de réacteurs nucléaires qui ont été payés avec l'argent des Français, si je puis dire,
05:14et qui peuvent durer 60 à 80 ans, donc on ne sait pas.
05:17Et donc, au fond, les gens disent, quand même, ce serait stupide de se priver de ça, utilisons-le.
05:22Le problème, ça vient plutôt à la suite.
05:24Qu'est-ce qui va se passer après ? Parce que ces centrales vont arriver en bout de vie, au bout d'un certain temps.
05:28Et comment fait-on pour les remplacer ?
05:30Est-ce que c'est du nouveau nucléaire, c'est la question, ou est-ce que c'est essentiellement des renouvelables ?
05:36Bon, voilà la question.
05:37Aujourd'hui...
05:38C'est peut-être les deux, mais est-ce qu'on a les moyens de développer les deux ?
05:40Non, c'est les deux.
05:40À mon avis, de toute manière, c'est les deux.
05:42Mais la grande difficulté, c'est qu'on a un marché européen de l'électricité qui foireux,
05:47puisque, en ce moment, vous avez des tas de...
05:50On a beaucoup d'énergie solaire à l'après-midi.
05:52On appelle ça la cloche solaire.
05:54Et donc, tout d'un coup, l'après-midi, à partir de midi, tout d'un coup, avec le soleil qui pousse,
05:57ah, puis il y a plein d'électricité qui arrive, on n'en a pas besoin.
06:00Ou on n'en a pas forcément besoin à ce moment-là.
06:02Ce qui veut dire qu'un jour, il faudra sans doute décaler les consommations,
06:06mettre des prix d'électricité différents, des entreprises, des emplènes...
06:08Oui, que les heures creuses soient...
06:09Exactement, chargé sa voiture électrique, etc.
06:11Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas.
06:12Ce qui fait que les prix sont négatifs, zéro.
06:15Alors, évidemment, les gens qui investissent dans le solaire,
06:17ils ne gagnent pas d'argent avec des prix à zéro, que je vous dise.
06:20EDF ne gagne pas non plus d'argent pour en avoir assez d'argent pour investir ensuite, pour la suite, etc.
06:25Donc, cette situation, en effet, a fait peur en disant,
06:28on a assez avec le nucléaire, on n'a pas besoin d'aller s'embêter.
06:30En fait, il en faudra, bien entendu.
06:33Et puis, il y a quelque chose de formidable qui se développe,
06:35notamment peut-être grâce à vous, c'est l'autoconsommation collective.
06:38Là, c'est tout à fait formidable, tout à fait intéressant.
06:41Et puis, de manière générale, on voit bien qu'il y a une coexistence
06:43entre des moyens centralisés de production d'électricité, qui sont assez gros,
06:47et puis des moyens décentralisés, plus proches du consommateur.
06:50Donc, il faut inventer ce nouveau système-là.
06:53Oui. Alors, justement, je veux bien, parce que j'aurais pu commencer par là,
06:56mais bon, on a déjà eu l'occasion de présenter Enercop dans cette émission,
07:01mais on est dans un modèle particulier.
07:02Il faut peut-être rappeler ce que vous, vous proposez.
07:05Alors, nous, on est un réseau de coopératives qui développe trois activités.
07:09On est historiquement fournisseurs d'énergie renouvelable.
07:11On est le premier fournisseur d'énergie renouvelable en France.
07:14Évidemment, pas par la taille du nombre de foyers que nous fournissons,
07:17mais historiquement, on était les premiers à fournir uniquement de l'électricité 100% renouvelable.
07:21En ayant inventé un modèle très innovant, il y a maintenant 20 ans,
07:26on achète en direct des électrons à des producteurs d'énergie renouvelable en France
07:29et on leur achète leurs électrons et les garanties d'origine associées.
07:33La deuxième activité qu'on développe, c'est qu'on accompagne,
07:37en particulier des professionnels et des collectivités,
07:40pour toutes les questions liées à la maîtrise de leurs usages.
07:43Parce que nous, on croit très fort à la sobriété,
07:46c'est-à-dire qu'on pense qu'il ne s'agit pas de produire plus d'électricité décarbonée seulement,
07:51il s'agit aussi de réfléchir à nos usages et de remettre en cause un certain nombre de nos usages.
07:56De ne pas tout focaliser sur la décarbonation,
07:58qui serait en quelque sorte une condition évidemment nécessaire,
08:00mais non suffisante aux enjeux de lutte contre le dérèglement climatique.
08:04La troisième activité que nous développons, c'est la production d'énergie renouvelable.
08:07On développe nous-mêmes ou on co-développe avec d'autres des projets
08:11qui sont pour l'essentiel des projets à gouvernance citoyenne,
08:14c'est-à-dire que nous appelons les citoyens non pas seulement au capitaux de nos projets,
08:19mais également à leur gouvernance.
08:21Et alors, à quel point, et je vais vous poser la même question après ce modèle coopératif,
08:25parce que vous nous avez cité un sondage, l'étude de la Fondation Jean Jaurès sur l'acceptabilité,
08:30mais il y a quand même des cas de blocage, souvent plus sur l'éolien d'ailleurs,
08:36peut-être instrumentalisé par certains politiques,
08:38mais en tout cas c'est une réalité de blocage sur des nouveaux projets.
08:41Donc est-ce que le modèle coopératif gomme forcément ces blocages ?
08:45Alors ils le gomment non, mais en tout cas ils permettent de les travailler.
08:49C'est-à-dire qu'autour de la table, nous quand on fait un projet citoyen,
08:52on assoit autour de la table la collectivité dans laquelle on va développer le projet,
08:57les habitants de cette collectivité, les entreprises qui y sont implantées,
08:59les associations qui y vivent, et on réfléchit ensemble à ce dont on a besoin.
09:04On veut faire de l'électricité, pourquoi faire ?
09:06Est-ce qu'on veut alimenter les services publics, les associations ?
09:08Est-ce qu'on veut un tarif particulier ?
09:10Voilà, on réfléchit ensemble aux besoins,
09:12et on réfléchit également aux questions environnementales,
09:14on réfléchit également aux questions de retombées économiques.
09:17Et donc en réalité, ça permet d'avoir une adhésion très forte au projet,
09:21parce que les habitants ont leur mot à dire sur les choix qui sont faits.
09:25Et puis, on ne se leurre pas, les projets à gouvernance citoyenne
09:28ont des retombées économiques locales beaucoup plus importantes que les autres.
09:31Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est énergie partagée.
09:33Alors, c'est intéressant parce que moi, je ne crois pas à ce mot
09:37valise, tasse à la crème, de sobriété.
09:40Ça veut dire quoi, sobriété ?
09:41Ça veut dire beaucoup de choses.
09:44Soit ça veut dire qu'on fait attention et c'est bien,
09:46soit ça veut dire qu'on se prive et c'est moins bien.
09:48Et je pense que moi, je suis plutôt pour la satiété,
09:50à chacun selon ses besoins.
09:51Mais il faut quand même bien comprendre que nous sommes dans une prise,
09:55dans une espèce d'étau entre la Chine et les États-Unis
09:57qui se battent pour contrôler l'intelligence artificielle.
10:00C'est ça l'enjeu du sec pour eux.
10:01Et ça coûte énormément d'électricité.
10:04Et de manière générale, si on veut faire la décarbonation
10:06ou la transition, il va falloir faire des véhicules électriques
10:10ou des vélos électriques, il va falloir faire des batteries,
10:12il va falloir faire des électrolyseurs pour de l'hydrogène,
10:14il va falloir faire énormément de...
10:16En fait, c'est une réindustrialisation.
10:19C'est un effort industriel.
10:20Donc, je suis pour l'efficacité.
10:21Je trouve que l'efficacité, alors c'est évidemment un peu techno,
10:24mais c'est ça qui est le truc le plus important.
10:27En produisant, en vivant, on essaye de faire au mieux en économisant l'énergie.
10:32Mais la société par elle-même, la France par elle-même, l'Europe par elle-même,
10:37vraisemblablement, elle produira plus d'énergie ou en tous les cas plus d'électricité.
10:41Décarbonée, bien sûr.
10:41Et alors, il y a une dernière thématique, c'est l'importation de pétrole et de gaz.
10:48On en est où aujourd'hui ?
10:49C'est dans notre modèle, malgré le...
10:51On est toujours à 55% de fossiles dans notre mix énergie.
10:57On est toujours à l'importation de 55%.
10:59C'est la raison pour laquelle il faut parler de sobriété.
11:02Parce qu'en fait, pour l'instant, on ne sait pas faire de transition énergétique.
11:04Pour l'instant, on empile les nouvelles manières de fabriquer de l'électricité.
11:08Si je voulais paraphraser un président de la République encore en poste,
11:10je dirais qu'il n'y a pas d'énergie magique.
11:13On fait croire aux Français que l'électricité, c'est magique.
11:15On appuie sur un bouton, ça sort, on peut faire ce qu'on veut.
11:17On n'a pas besoin de remettre en cause nos usages d'électricité.
11:20Et du coup, on continue à consommer énormément de fossiles,
11:23à importer du gaz de schiste américain, etc.
11:25Vous voulez dire qu'il faut changer de comportement ?
11:27C'est ce que vous dites, en partie ?
11:28Oui, absolument.
11:29Et vous, Brice Lalonde, vous dites qu'on peut continuer ?
11:31Il faut changer de politique.
11:33Voilà, je veux dire, à un moment donné,
11:35vous ne pouvez pas monter un projet de société en disant
11:38les gars, ce sera moins pour tout le monde.
11:40Non.
11:40C'est pour ça qu'on est coincé un petit peu.
11:44Et on est dans une situation paradoxale où, d'un côté,
11:46on dit, il faut sauver la figure automobile.
11:48Ah non, de l'autre côté, on dit, moins de voitures, moins de voitures.
11:50On est tout le temps dans cette situation où on ne sait pas du tout,
11:53on ne sait pas quel est le mot d'ordre principal.
11:55Le mot d'ordre principal, à mon avis, c'est décarboner, en effet.
11:58C'est la transition, c'est sortir des fossiles.
12:01Mais ce n'est pas moins, moins, moins.
12:03On n'y arrivera pas comme ça.
12:04Vous allez mettre tous les Français contre ça.
12:06Et déjà, on voit bien qu'il y a ce retour en arrière sur l'écologie
12:09qui me fait peur.
12:10À un moment donné, il faut quand même dire, non, tout ça, c'est désirable.
12:12Tout ça, c'est formidable.
12:13Tout ça, c'est un projet magnifique pour la France et les Français.
12:16Et allons-y, quoi.
12:17Un dernier mot sur le...
12:19Je vois que vous n'êtes pas tout à fait d'accord, mais vous êtes d'accord sur l'objectif.
12:24De transition ?
12:24Oui.
12:25Ah ben, on ne peut pas ne pas être d'accord avec l'objectif de transition.
12:28Il n'en fait pas de la survie de l'athlète.
12:30On est d'accord, moi aussi.
12:31Mais pour ça, il faut entraîner les citoyens.
12:33Et effectivement, on est quand même confrontés à une période où les citoyens, on a vu
12:39comment ils ont voté aux États-Unis.
12:40On a vu comment ils ont voté en Europe il y a un peu plus d'un an, un an et demi.
12:44Donc, est-ce que le moins, moins, moins, c'est un moyen de...
12:47Non, mais ça, pour moi, c'est une vision un peu caricaturale.
12:49Pardon.
12:49Je pense quand même qu'on est d'accord sur une chose.
12:51Je pense aussi qu'il faut une politique publique.
12:52Et la sobriété devrait être une politique publique.
12:55C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de dire moins, moins, moins, toujours pour paraphraser
12:59le même président de la République, il ne s'agit pas de transformer nos concitoyens
13:02en amiches, mais simplement de dire, OK, est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir chacun
13:05notre véhicule individuel ? Est-ce qu'on ne pourrait pas investir dans les transports
13:09en commun, dans les transports publics ? Comment est-ce qu'on traite différemment
13:12les gens qui sont en milieu rural, avec des possibilités de déplacement plus complexes
13:16que les gens qui sont citadins en centre-ville ?
13:18Donc, c'est pour ça que ce n'est pas une politique de petits gestes où chacun se
13:21prive, mais bien une vision collective, publique, concertée, qui va vers un monde
13:26plus sympa, en fait, plus vivable.
13:28Beaucoup.
13:29Merci à tous et à tous les deux d'avoir participé à ce débat.
13:33Je vous dis à bientôt sur Be Smart For Change.
13:35On passe au grand entretien de ce Smart Impact avec le patron de MAPED.
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