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  • 2 日前

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トランスクリプション
00:00こんばんは 日曜スクープです
00:03今週のアンカーは 元テレビ朝日政治部長で
00:07現在東海大学客員教授を務める ジャーナリストの末延吉政さんです
00:13末延吉さんどうぞよろしくお願いします
00:14政局激動ですから しっかりお伝えしてまいります
00:18さあ今もありましたが 高市総裁誕生から1週間
00:24公明党が連立を解消しました
00:27この舞台裏で一体何が起きていたんでしょうか
00:31では今日のゲストをご紹介します
00:34共同通信特別編集委員で 京林大学客員教授の
00:39久江雅彦さんです よろしくお願いします
00:41よろしくお願いします
00:41そして朝日新聞コンテンツ制作担当補佐役 林隆之さんです
00:48よろしくお願いします
00:48よろしくお願いします
00:49そしてもう一方です
00:51東京大学先端科学技術研究センター教授で
00:55政治学がご専門の牧原伊鶴さんです
00:58よろしくお願いします
00:59よろしくお願いします
01:00ではまずこちらのテーマです
01:03公明党が事項連立を解消
01:07舞台裏で何が これを詳しく見ていきます
01:1026年協力関係 この解消となったのが
01:13おととい金曜日ということなんですね
01:15高市が新総裁になってから1週間
01:19これからという時に大きなニュースになったということなんです
01:22さあそしてその解消となった10月10日金曜日
01:26党首会談の後ですね
01:28斉藤代表がこのように話しました
01:30我々の要望に対して自民党からの明確かつ具体的な協力が得られず
01:38改革政治改革が実現不可能なのであれば
01:41とても主犯使命で高市さなえと書くことはできないと
01:45このように申し上げたところということなんですね
01:47でつきましては事項連立政権は一旦白紙
01:51これまでの関係に区切りをつけることとしたい
01:54まあいうふうに話しました
01:56さあそれではその会談で何があったとなったのかということなんですが
02:00この日ですね公明党の要求は2つだということなんです
02:04企業団体献金の規制強化
02:07これについては党本部や都道府県連に絞るということでした
02:11そしてもう一つが不記載問題の全容解明ということだったんですね
02:16それに対して自民党側高市さん側の回答としてはこちら
02:20企業団体献金の規制強化
02:22これについては基本的にはこれから検討と持ち帰るという話でした
02:27不記載問題の全容解明これについてはすでに決着済みというふうに
02:31これに関しては斉藤代表がこのように言ったというふうにお話をしています
02:37さあそれではこれについて公明党側斉藤代表はどうなのかということで
02:42まず企業団体献金の規制強化これについてはこう言っています
02:46誠に不十分なもの
02:49自民党さんはいつも検討する検討する検討する
02:52地方議員の声も聞かなきゃいけない
02:551年前から言っているが何も行われていない現実もあるということで
02:591年前というと石場総裁の時からということになるんでしょうか
03:04さあもう一つは不記載問題の全容解明これについてはこう言っています
03:08国政運営に取り組む姿勢は国民の感情とはかけ離れており
03:12これでは政治への信頼回復はおぼつかないと考えております
03:16自民党の不祥事を国民に説明し応援することに
03:21地方議員を含め限界が来ているのが現状というふうに話しているわけなんですね
03:26さあ久井さんこの写真を見るとこれは会談前ですけれども
03:30この時は高市さん笑顔を見せていますが
03:33終わった後はちょっと相当厳しい表情で
03:35これは予想外のことにショックを受けているのか
03:40それとも何かこれからの決意なのか
03:42この表情の変化というのはどういうふうにお考えでしょうか
03:45この前の日ですかね9日に昼間に公明党の中央幹事会があってですね
03:51その時に斉藤哲夫代表はですね
03:55要するにこの政治改革を含めて我々の案を丸のめしてくれなければ
04:00もう連立離脱は実際にだと明言しているんですよね私の取材では
04:05似たようなことを言っているんですが丸のめしなければとやっぱり強い表現で
04:09これを受けて大変だということもあったんでしょう
04:129日の午後4時前後にたまたま私は衆議院の議員会館の菅さんの部屋の近くにいたんですけども
04:20バーっといきなり総理番の人が来てどうしたんだ高橋さんが来たと
04:24それも前後して岸田さんのところにも行っていると
04:26麻生さんは麻生さんで周辺の人が公明党総科学会の内情どうなっているんだって聞いたりしてですね
04:33つまり何が言いたいかと言いますと
04:35要はかなり悲観どころか何とかね
04:39ここはここで一旦意見を聞いてみたいな
04:44端的に言うと甘くて見ていたんじゃないかなという感じがしますよね
04:48やっぱりそこは何かというといわゆる情報網であるとか基盤であるとか
04:53これまで高橋さんあるいはその周辺も含めて
04:56積極的な動き
04:58性質な良し悪しは別にしてどうしても駆け引きの情報も必要ですので
05:02そこが相当やっぱり手薄だったなということがですね
05:05この安定したいこの階段の前後でよくわかりますよね
05:10一方公明党側から見ますと
05:14林さんいかがでしょうか
05:14さすがに離脱まではしないんじゃないかという見方もあったと思うんですけれども
05:19結局はこういう結果になって
05:21これどういうふうに見ていますか
05:22そうですねどんどんどんどん危機意識が高まっていて
05:2510日の決裂ということになったんだろうなと思っていますが
05:29先ほどの最後の10日の事故の党首会談の時の
05:34高橋さんの表情という話が今ありましたけど
05:36実は斉藤さんの表情も非常に象徴的だったんですよね
05:40これ会談に臨む前は本当に緊張している
05:43緊張感に漂う表情でした
05:47これまさにここで決めなきゃいけないという
05:50自民党と公明党の26年の歴史にピリオドを打つというような
05:55決意の表情だったと思うんですね
05:57逆に1時間半やったんですけど
06:00終わった後にちょっと時間を置いて
06:02斉藤さん会見したんですが
06:04会見した時の顔は何か付き物が落ちた
06:07さっぱりした様子だったんですね
06:09なんとか自分のミッションを今日終えたというところですね
06:13なのでやっぱりこの10日の時点では
06:15決裂は規定路線になっていた中で
06:18それでも1時間半やって
06:20高橋さんはその危機感がやっぱり最後まで
06:22共有できないままに終わったということなんじゃないかと思っています
06:25さあそれでは高市が自民党の総裁に就任してからは
06:291週間ということになるんですけれども
06:31この1週間でも公明党が反発する動きがあったということなんです
06:38そのあたり見ていきたいと思います
06:39カレンダーを要求しました
06:41今日が10月12日ということなんですけれども
06:45およそ1週間前ですね
06:4710月の4日高市新総裁が誕生ということになりました
06:51この日高市氏はすぐにですね
06:55公明党本部に挨拶に出向いています
06:57この時に斉藤代表
07:00高市新総裁から連立協議を始めたいという話がございましたと
07:05このように明かしているわけなんです
07:07ところがこの高市新総裁が誕生したその翌日
07:125日日曜日ということになりますけれども
07:15高市総裁とそして国民民主党の玉城代表が
07:20都内で極機会談をしたというふうにされています
07:24その後ですね
07:25こちらに移りまして
07:267日の火曜日には
07:28このように自民党の執行部が発表されたということなんですけれども
07:34その顔ぶれなんですが
07:36このようになっておりまして
07:39総裁選で高市氏の勝利に貢献した
07:42麻生副総裁の影響が強い顔ぶれだというふうにされているわけなんです
07:47そしてその週の結局
07:5010日金曜日には連立解消ということになったわけなんですが
07:54この10日金曜日のこの前日ですね
07:57これ被災さんのお話も少しありましたけれども
07:59高市氏は菅氏と会談をして
08:02公明党との仲裁を依頼したということです
08:05ただ菅氏はこの衆院に対しては
08:08今回は無理だろうというふうに話したということなんです
08:12さらにこの日には
08:14高市氏は岸田氏とも会談をしています
08:17そしてその翌日ですね
08:202回目の事故を投資会談が行われたんですけれども
08:24ここで結局連立解消となったということなんですが
08:28菅氏さん公明党側の目線で見てみますと
08:32高市氏が総裁になって
08:341週間でこの連立解消の決断をしたというふうに見えるわけですけれども
08:40どうでしょうか
08:41こういった高市氏の動きについて
08:44何か反発を招くものがあったのかどうか
08:47この辺りどういうふうにご覧になっていますか
08:48これは2つの側面から見なきゃいけないんです
08:51一つはまず自民党の派遣が変わったということですね
08:55派遣というのは今の石場さんそして森山幹事長
09:00菅さんも岸田さんもそちらの主流にいたんですけれども
09:04今回高市さんが総裁になって
09:06それの生みの親は大黒柱は麻生副総裁ですよね
09:11その麻生さんは後ほど出ると思いますけれども
09:14安保関連3文書を閣議決定をめぐってですね
09:18いわゆる公明党の幹部や総科学会を名指しして
09:22がんであると言ったりとかですね
09:24一言で言うと公明党総科学会から見ればですね
09:28公明党総科学会をすごく嫌っている麻生さんが自民党を牛耳ったと
09:33こうやって映るわけですね
09:34ただしそれだけではなくて
09:37例えば官房長官に内定していると言われている木原実さんも
09:42公明党総科学会から見ればですね
09:44公明党の推薦も受けていませんし
09:46非常に学会に批判的な人であると
09:48執行部の中にもそういう人が
09:50こと細かには申しませんけれども
09:53大半をそういう人が占めているということで
09:55なおかつそこに加えて
09:57この5日の日には先ほどありました通り
09:59高市さんと玉木さんが会っていると
10:026日には新馬幹事長と麻生さんも会っていると
10:05そうですねここ書いてないですけども
10:07つまりですねこれ端的に言うと
10:09もう麻生さんをバックとする高市総裁及び執行部は
10:16もう我々公明党総科学会とお別れしたいんだろうねと
10:21これだけそれにされて軽んじられる
10:23国民民主党をうまくやっているということは
10:26一時的に高市自民党とやってもですね
10:29選挙の後は自民党と国民民主党で関数を狙って
10:34我々は捨てられるんじゃないだろうか
10:36これは私の言葉じゃなくてそういうふうに実際
10:38学会の関係者の人
10:40多くの複数の人がほぼ同じことを言っているんですね
10:43というのがまず一つです
10:44もう一つはねこれみんなあまり言及しないんですけども
10:48公明党の支持母体総科学会
10:51これは組織の中央が動かしているというよりも
10:54むしろボトムアップでですね
10:55女性部を中心とする
10:57数多の総科学会によって支えられているんですよ
11:00この人たちは2015年の安倍政権当時の安保法制
11:05この時も官邸の前で公明党の三職権を持って
11:09反対した人もいました
11:10学会の中でも相当反対論もありました
11:12しかし菅官房長官であるとかですね
11:15学会の幹部とのやはりパイプがあるがゆえにですね
11:18なんとかそこは収めてきた
11:20ところが岸田さんになって
11:22茂木官委員長になって
11:24だんだん人間関係も薄くなってきた
11:26でもこれはあくまで長田町の
11:28あくまで論理の話であって
11:29外側の学会員は何を思っていたかというと
11:32だんだんこの自民党と組んでいることが
11:34自分たちのプラスにならないよねというのが
11:37悶々と実は長くあったんですよね
11:39そこに持ってきて
11:402022年の11月に
11:42俗に言う不記載裏金問題が発覚しますよね
11:45その後に去年の衆議院選
11:48そして今年の都議選とその後の参議院選挙
11:51ここでですね学会員の人たち
11:53これ今今回520万票ぐらいだったと思いますけども
11:56実際の活動家と中核の票は220万なんですけどね
12:00この人たちが一生懸命比例は公明党
12:03そのバータで自民党の応援をする
12:05選挙の応援をすればするほど批判をされて
12:08議席と票が減っていくと
12:10絶対矛盾だと
12:12私たち何をやっているんだろうと
12:14これも実は現場の学会員の人から私聞いた声なんですけども
12:18そういう声が集積しているところに持ってきて
12:20先ほど申し上げた1番目の
12:22自民党の学会と公明党に距離を置く人たちが派遣を握った
12:26ということになりますと
12:28斉藤代表もですねやっぱり現場の学会員の声を聞くと
12:32ということでルルおっしゃってましたけども
12:35やはりその2つの要素が相まって
12:37ここに結筋と言いますかこの結論に至ったと
12:40こういうことだと思いますね
12:4226年の協力の中でいろいろあったけれども
12:44特にここ数年に関しては
12:46いろいろと不満が不満と言ったらいいんでしょうか
12:50なんか食い違いみたいなところが大きくなっていったっていうことなんでしょうか
12:53支持母体の総科学会のやっぱり学会員の人たちの不満というものを
12:57やっぱり背に受けて一番大きいのはそこだと思いますよね
13:00もう一つ今公明党側の視点でお話しいただいたと思うんですけども
13:04気になるのがこちらの自民党側の動きですよね
13:07確かに最初には公明党本部に挨拶に行っているんですけども
13:12その次の日にはこれ極秘会談という形ではあるんですけれども
13:16高市新総裁が国民民主党の玉城代表と会談したというふうに
13:20報じられていることもあって
13:22このあたりは自民党側の危機感として
13:25公明党の反発を招くのではないかという懸念はなかったのか
13:31あるいはそのあたりを織り込み済みであえてあったのか
13:35私は少なくとも麻生さんや高市さんはどこまで腹打ちしているかは別にして
13:40もう自民党の中には実は選挙の強い
13:44この麻生さんあるいは茂木さんもそうですけども
13:46他にもいるんですけども選挙の強い人の中でですね
13:49公明党総科学会と離れてもそれ以上に保守票
13:54ましてやその国民民主党を組めばそれ以上に票が増えるんだという人
13:59実は根強くいるんですよ
14:01だけど後ほど出るんでしょうけども
14:03相対としてみるとやはり全国に地方でも少なくて見ても1万票
14:07平均2万弱ぐらいある
14:09多いところでは2万5千ぐらいある
14:11これはもう確実に100メートル層を90メートル層にしてくれる下駄になっているわけですよね
14:15ということを考えますと正直言って少し見誤っているというか
14:19楽観的な人たちの方に傾斜して物事の判断を私個人としては誤っているなというふうに思いますね
14:26このあたりの分析はまた後ほどしっかりしていただきたいというふうに思うんですが
14:30林さんにも伺っていきたいと思います
14:31林さんの取材ではどこかポイントになるような動きっていうのが何かあったんでしょうか
14:37今回はですねそのターニングポイント劇的なものはなかったし
14:41あえて言うとするとまさに
14:43久井さんおっしゃったように総裁選でその権力のありどころが変わった
14:47二次政権交代をしたということだと思うんですけれども
14:49この物語のスタートはやはり去年の衆議院選挙なんですよね
14:54衆議院選挙で石井圭一代表が落ちるという公明党にとってみたら
15:00もう大ダメージ以外に何者でもないことがありましたと
15:03であの都議選もダメだった
15:05さらにこの7月のですね参院選でも敗北をするという形で
15:10もうやはり自民党と組んで選挙をするというそのモデルがですね
15:14国政でもあと非常に重要視する都政でもですね
15:17機能しなくなったというところが
15:18多分公明党そして総科学会の皆さんの中でですね
15:22常識になったんですね
15:23その中でこの議事政権交代が起こり
15:26その公明党と総科学会とパイプのあった人たちがいない
15:30面々が執行部に入ったということになったところで
15:34これあの観忍袋のですね
15:35どうやって切らさないかという
15:38そのこの作用が働かなくなったということです
15:41そこに向けて最後プチッと切ったのが
15:44まさにあの国民民主党と先行して
15:47政策協議を実質を始めかねないという状況
15:50公明警視ですよね
15:53でもう一つは紳士公文の中にまさに政治と金の問題で
15:57最も問題視している人物たちが入ってきたということで
16:01人物が入ってきたということで
16:03官任袋の方がプチッと切れたという話なんだという風に思っています
16:07今林さんが言及されましたその人事の話ですけれども
16:10牧原さんにも伺っていきたいと思うんですけれども
16:13同時にこの自民党と公明党にもパイプがなかったという風な話ありましたけれども
16:18例えばこういった人事に関しても役員の人事
16:21これまでとはプロセス決まっていくプロセスが何か違ったのかどうか
16:26この辺りが何か食い違いにつながっているのかどうか
16:29どんな見方を持っているんですか
16:30そうですね石破政権ができる時に
16:32例えば高市さんは総裁選で争ったんだけど
16:36総務会長を脱進して高市さんが自分で断って入らなかったんですよね
16:39だからやっぱり石破政権でもですね
16:42総裁選挙終わって自分とは違う陣営も入れようとして
16:47いろんな人事の在り方はあると思いますけど
16:49それもいわば非種類派が自分たちでむしろ出ていったような感じになって
16:53政権だと
16:55今回も私もだからやっぱり誰かそっちの方により
17:00まず移植すると打診してですね
17:03やはり挙党体制を作るかと思うと全くそうじゃないし
17:07しかも麻生さんの職が強いということですよね
17:10私もう一つやっぱりこの人事の向こうにあるのは
17:13党員がですね自民党党員がかなり高市さん支持したっていう
17:18そうなってくるとあのだけ党員が支持すると
17:21どう考えても自民党はもう公明がどんどん向こうに行かざるを得ないっていう
17:25やはりこの時代ですね
17:27もう国民の声世論の声党員の声が
17:30やっぱり長田町の論理をどんどん超えてくるところはあると思うんですけど
17:34自民党の党員の声が何を意味するのかこれはまだまだわからない
17:38もっと自民党支持者はもしかしたら高市さんだけじゃなくて
17:41もっと幅広い自民党のそのあり方を望んでるかもしれませんが
17:45少なくとも高市執行部はそうではなくて
17:48やはり高市さんを支持したグループだけでまず固めちゃったっていう
17:52そうなってくるとですねやっぱり私は
17:55まあ今何が問題かっていうと結局自民党だけなんですよね
17:59野党問題あるんですけど
18:01自民党が裏金問題以降本当問題になってこれどうするかって
18:04自民党で自分で自己改革できないところで
18:08私は公明党はその自己改革をできない自民党とどこかで
18:12やっぱり手を切らざるを得ない時が来るかなと思ってました
18:15ただ私今回格外協力ぐらいで
18:18一回そこぐらい引くかと思ったらかなり強く
18:21もっと引くと出たっていうところは
18:23今本当に久井さん林さんがおっしゃったように
18:25やっぱり今回のトリガーを引くっていうところには
18:28相当エネルギーとか不満のマグマが溜まっていたってことだと思いましたね
18:32瀬野さんはどんなポイントに注目しているのか
18:35まあ今あの3人の専門家のねあったように
18:38やっぱり自民党総裁選っていうのは
18:42小泉さん菅さんたちが押した小泉さん圧勝の流れだったんですよ
18:48それを高市さんが最後の2日間ぐらいで一気にひっくり返した
18:52私も長く総裁選見たけど
18:54これほど綺麗に大逆転
18:56うっちゃりで結果が変わったっていう相対戦
18:59そうないです
19:01例えば大平さんが福田武を首相に勝った時とか
19:05もっと古いのでは
19:06安倍さんのおじいさんの岸さんが
19:08トップだけど2,3人連合で負けたとか
19:10いくつしかない
19:12そういう過去にね
19:14ずっと遡らないと例がないぐらい
19:17麻生さんから見れば
19:19絶対優勢と言われた
19:21新次郎さん小泉さんの流れを一気にひっくり返して勝った
19:26その選挙に勝った高揚感ですか
19:28その選挙モードのまま一気に
19:31自分の好きなように人事をやってしまった
19:34その中には政治とカネの問題で
19:36いつどうやって復活させるか
19:39みんな注目してた萩生さんを
19:40いきなり幹事長代行に入れた
19:42まず僕は手順が間違ったと思うんですよ
19:45まず最初に争った人たちと
19:47巨党体制を築くために協力を要請するために
19:51会談をして
19:52ポストはともかく
19:53一緒に党を挙げてやりましょうねということをやって
19:56一番最初に公明党とやっぱり
19:59党首会談をきちっとやって
20:01政策協定で
20:02この臨時を6年経ちますが
20:05もう一度原点に乗って
20:07お互いの信頼のもとにきちっと
20:09日本の国益のためにやりましょうとか
20:11なんとか
20:11その儀式をやった上で
20:14人事とかいろんなものが出てくる
20:17そこからあたりから
20:18例えばプラス過半数足んないんだから
20:21国民民主であり
20:22維新の会だって話が出るならいいんですけど
20:25そもそもあんな
20:26党首会談事項とまだ連立決まってないときに
20:29玉木さんに会ったという極秘っていうのが漏れる
20:32その辺を含めて
20:33やっぱり政局の運び
20:36選挙モードの功用のまま
20:38非常に荒っぽい形で
20:40人事をやった
20:41そのことを実はね
20:42公明党は選挙中からですよ
20:44総裁選の
20:45星から中道の政権でないと連立はダメだって
20:49わざわざ
20:50斉藤代表が走ってましたね
20:51だってその前には石井代表が落ちてるんですから
20:54自民党も危機感があったかもしれないけど
20:56公明党の危機感ってのはもう
20:58ものすごいものがあった
20:59そこに対してもともと公明党とパイプがなくて
21:02どっちかと距離を置いてきた
21:04安倍さんだって距離はあったけど
21:07そこは菅さんを使うとか
21:09あるいは太田元代表と親しいですから
21:12そこを話すとかですね
21:14いろんな人間関係を重ね合わせながら
21:17丁寧にやっぱりやってきたんですよ
21:19そこが政策は強いけど
21:21政局はあまりやったことのない
21:22高市さん
21:23やっぱり麻生さんにはもう
21:25もう言えないですからね
21:26そこで一気に選挙モードのまま
21:29政局に入ってしまったっていう
21:31自分で
21:32林さんそうですよね
21:33転ばなくていいとこで
21:35自分で転んでしまったっていう感じじゃないですか
21:37そうですね
21:37もっとやりようはあったなって正直思いますね
21:40それがなぜかって思ったらまさに政農夫さんおっしゃったように
21:43総裁選挙の高揚感ってのはあったなと思いますね
21:47やっぱりね
21:48自民党員がね
21:49石破さんの安倍政治を否定した
21:521年の石破自民党で負けたじゃないかと
21:54それに対する党員のやっぱり保守回帰だと
21:57賛成党に捉えたじゃないかと
21:59その声ばかりが大きくて
22:01その間公明党から走られた
22:03保守中道でないと連立ダメですよ
22:05という斉藤さんの声なんか書き消されていた
22:08だからそういう意味では今回の公明党離脱は
22:11総裁選の斉藤発言から言えば
22:13総裁選の続きの中で最後の決着がどうつくかというところで
22:18政局が連続して今動いているという
22:21こういう見方だと思いますね
22:23それではですね
22:25一つ高市氏の人事で注目されたのが
22:28一つこの政治と金の問題で処分を受けた
22:31先ほどから名前が上がっていますけれども
22:33旧安倍派の萩生田氏の幹事長代行への起用の話というのがあります
22:39ちょっとこういった目線で見ていきたいと思います
22:41高市ですが9日この萩生田氏の幹事長代行への起用について
22:47これはあえての起用ですと
22:50党内へのメッセージでもあると
22:53このように話をしていました
22:54一方でこの10月の8日立憲民主党への挨拶では
22:59高市氏、萩生田氏について傷者が一人というふうに紹介したことを
23:04これは野田代表が明かしているということなんです
23:07この萩生田氏なんですが
23:09公明党との関係においては
23:11政治と金の以外の因縁というのも指摘されているわけなんです
23:16それがこちらですが
23:182023年衆院小選挙区の重増重減というのがありましたが
23:23この時に東京28区が新設される
23:26これにあたって公明党は東京28区に候補者擁立を目指していたけれども
23:31自民党調整したが賛同が得られなくて断念したと
23:36この時の当時の石井幹事長はこう言っています
23:39東京における自公の信頼関係
23:41これは地に落ちたと言えるというふうに言っていたわけなんですが
23:45実はこの当時の自民党東京都連会長というのが
23:50萩生田氏だったというふうなことがありました
23:53そして今回の時効の党首会談ですが
23:56このような話もあったということなんですね
23:59高市氏が旧安倍派の萩生田光一幹事長代行の
24:04交代まで持ち出して
24:06これは高井の道を探ろうというふうにしたんですけれども
24:10結局協議が一向に好転しなかったということなんです
24:15つまり公明党側に萩生田氏の交代を持ち出したんだけれども
24:21しかし結局この公明党の反発が大きすぎたのか
24:25話がまとまらなかったということがあったんですか
24:29林さん
24:30私ですね
24:31今後に報道されていますけど
24:34これちょっと順番も逆ですよね
24:36この前に7日の時点で事故を投資会談
24:40これもすでに1時間半やっているわけですよ
24:42ここですね
24:43なので後からじゃあ萩生田さん差し出すから大丈夫ですか
24:47っていうのもそういう局面ではもうすでになくてですね
24:50実はですね
24:51やるんであれば7日
24:53本来であればそれより前に水面下で
24:56執行部側から何かしらのパイプ役がいて
25:00こういう人事を考えているんですが
25:02その場合公明党さんどういうふうに反応しますかという
25:06その相場感を作ってないんですね
25:07これ一番わかることはこの10日に至って
25:11そういう話が1時間半の中でされたということはですね
25:15そこまで全くパイプ役がいて
25:17相場感を双方の党で作り上げることができていなかったという
25:22その関係性の気迫さばかりですね
25:24浮き彫りにしてしまったということだと思います
25:26これは林さん普通人事で正式に発表したものを
25:29変えてもいいですなんて言ったら両方にマイナスですよね
25:32そんなことはありえなくて
25:34じゃあ萩生田さんや旧安倍派の人から見たら
25:36舐めんなよって話になるでしょう
25:38なりかねません
25:39あの辺がねちょっと政治の動かし方
25:42基本的なマナーとかルールが全然理解不足だって感じがしましたよね
25:47瀬尾さんが先ほど政策は強いけども政局はやった
25:52石破さんもそうでしたけどね
25:53といった一番高井さんの弱みが出ちゃったなというふうに思いますね
25:59その辺がなくなった安倍さんなんかは
26:02政策と理念を言うときと
26:04保守のイデオログとしての自分と現実主義的に動かすときの
26:08こっちはまた丁寧にやってましたよね
26:10この辺りが相当違いますよね
26:12そうですね今回の総裁選の戦い方自体がやはり最終局面で逆転するための重要性が
26:17保守だったんですよね
26:18保守回帰というキーワードこの一本足だったんですね
26:21安倍さんの場合というのは保守という足とあと経産省的な経済という足の両方に乗っかっていてそのバランスをうまーく使ったのが安倍政権だったんですけれども
26:31ちょっと保守回帰一本足になってしまったがゆえのですね
26:34そこから一番遠い公明党の離脱を招いたと
26:38ということは牧田先生やっぱりちょっと苦手でこの使い分けがうまくできるかなというところがいきなりスタートので
26:45うまくできずにつまずいたという感じですかね
26:48週刊誌に出てますから私もあえて申しますとね
26:5110月4日に総裁選で選ばれて10月5日の朝のNHKの日曜討論でですね
26:59高橋さんに出演脱信して彼女を割と早い段階で断っているんですね
27:04私その日曜討論出ましたから高橋さんが出る以上私もいろいろ準備が変わると思って
27:09そういうものと見たら断ったって言ってやっぱり普通は断らないと思うんですよね
27:14総裁選が勝って次の日で高揚感なら言うかと思うと言ってない
27:16だからやっぱり高橋さんはずっと見てると
27:19政局が難ありというだけじゃなくて何を発信するかということを
27:26おそらく最初からあまり考えてなかったんですか
27:28あるいは考えられないかどっちかなんですよ
27:30そういう状況の中で今回の萩田さんの件もそうですけど
27:33やっぱり不要に言っちゃいけないことですよね
27:35そういうことも都市会談の中で私が変わればいいのかとかね
27:40ああいうこともおかしな話で
27:42何か多分いろんな人が変わればいいのかっていろいろ聞いた中でそうなんでしょうけど
27:45やっぱり私は高橋さんは何というか今はすでにいろいろ言われてます
27:50やっぱり人をまとめる小たる器っていうのに
27:55かなり難があるなっていう感じがもう見えてきてるんですよね
27:58逆に周りにそういうのを補佐する人もいないと
28:02そうですよね
28:02安倍さんなんかはねもうしょっちゅう携帯でいろいろ連絡したっていう話がありますよね
28:06いろんな連絡もどうもどの程度してるのか分かんないと
28:09そうなってくるとこれから先
28:12とにかく政策協議っていうのはもうコミュニケーションの
28:16コミュニケーションの政治家になきゃいけないので
28:19今後なかなかねやっぱり厳しくなってくるなと思いますよね
28:22さあそして久井さん
28:25今なかなかパイプがなかったというふうなお話も出てきましたけれども
28:30そういった中でこういった動きというのがありました
28:33ちょっとここ取り上げてみたいと思うんですけども
28:35ここの肝心は高市は菅氏にあって
28:39公明党との仲裁を頼んだということはあったんですけれども
28:43まあですがこれいわゆる連立解消の党首勘談の前日ということではあるんですけれども
28:49この段階ではやはり何らかの危機感は
28:52高市さんの中にはあった自民党側にもあったということなんでしょうかね
28:56もうすごく表面的なというか危機感で
28:59もうこういうこのボードで分かることは
29:02単的に言うと没交渉ってことですよ
29:05要するによしよしは別にして
29:07いい意味での根回しが全然できていないと
29:09政治というのはそのまま
29:11政策でいろいろ論争というのは確かに大事なんだけども
29:15党内であれ野党であれ
29:16やっぱり人間関係の力学をよく見極めるとか
29:21調整をして相手を納得させてから表で合意するとか
29:27それは国際関係でもそうですよね
29:28日米首脳会談でも何でも
29:30やっぱりこう端的に言ってしまえば
29:32全部行き当たりばったり
29:33だから議員会館で政策の勉強を一人でする時間を持つ
29:38割いてもね
29:39向上的な人間関係
29:41やっぱりヒューマンネットワークをもうちょっと
29:44積み上げておかないと動かないってことです
29:46でもさっき真木原さん先生がおっしゃった通り
29:49高橋さんがそういうことが増えてたっていうのは
29:50だから波及さんを入れたんでしょうが
29:53早すぎますよね名前が出るのが
29:55というかね
29:59公明党は私はいつかこの番組でもなかなか離れるのは難しいと
30:05もうビルトインされてるって言ったんですけど
30:07結局ねあの時のまだ公明党総科学会の中では
30:10まだ完全に離れるって決心はしてなかったんです
30:13ゴブゴブというか
30:14基本的には残りたいっていうイメージだったんですよね
30:16それは地方議員も含めてね
30:18そうですそうです
30:18やっぱりね決め打ちになったのは
30:21その5日の高市さんとは
30:23この玉木さんの会談もそうだけども
30:26やっぱり人事ですよ
30:28やっぱり私取材していて
30:30この萩生田孝一さんを官員長代行につけた
30:33内定したっていうのを
30:36ことが
30:38その内々の根回しもおそらくないんですよね
30:42それが伝わってきた時には
30:43やっぱり公明党総科学会関係者の反発が
30:46一番強かったですよね
30:47それは重増重減の時のね
30:49ああいうこともフラッシュバックで思い出すでしょうしね
30:53その辺のところこういう反応がなるんだろうって
30:55普通は計算をしながら
30:57根回しとか調整をしながら
30:59物事を決める人事は
31:00大体過去決めていったんですよ
31:02けども今回それがないんですよね
31:04確かに400の顔ぶら見てると
31:07それのできる人は林さんいないですよね
31:09いないですね
31:10あえて選んでいないという風に
31:13公明党から受け止められても
31:15仕方のない人事だという風に思いますね
31:17いや僕はそこだと思うんですよ
31:18つまり党員の声が強くて
31:20賛成党を意識して
31:21補修回帰すれば自民党は
31:23再建できると
31:25だからああいう人事をしたんだという
31:27麻生さんのおそらく思い
31:28高市さんもそれだったと思うんですよ
31:30でも国会を動かす時が
31:32自民党総裁制真っ二つだったんですから
31:35しかも野党もいるわけですよ
31:36だとすればやっぱりね
31:38僕は26年前の自治校を作る時
31:41当時僕は小沢さん中心に取材してたんだけど
31:44最初なぜ自由党と組んだかって言えば
31:47公明党を入れるのに
31:49いきなりでは距離があるから
31:50野党から呼び込むのに
31:52まず自民党と自由党で
31:54っていうんで小沢さんとやって
31:56それは狙いはもう公明党
31:58当時神崎さん
31:59ものすごく公明党に対して
32:01気を使って丁寧に野中さんや竹下さんが
32:04やってたのを覚えてるんですが
32:06それから見ると
32:08この扱いは四半世紀だって何なんだっていう
32:11麻生先生おそらくそういう思いがありますよね
32:14公明党側に
32:15とにかくもうやっぱりすごく距離が出てしまって
32:18この距離は私は誰かが間に立って
32:21本当に繋がったかどうか
32:22それは実は危ないんじゃないか
32:24というぐらいの距離感ですよね
32:25その党員の支持状況も含めてですね
32:28ですからやはり
32:30今が潮時だっていう判断はやっぱりしたんだと思うんですよね
32:33私は自民党やはり
32:34この裏金問題でどんどんどんどん
32:37統制がやっぱり弱くなっているのはありますから
32:39公明党ってそういう時はいつかやっぱり
32:41距離を置きますのでね
32:42どこで距離を置くのかっていう時に
32:44このタイミングだっていうのは
32:45ある意味で自民党にとって一番
32:47インパクトがあるところで
32:49そのカードを切ったっていうのはあります
32:50ただこの先はよく大変ですからね
32:53保守会議にこれね
32:55火事を切ったと先生言われるように
32:58これがどうなるかですよね
33:00実際主犯指名もまだ見えない状況ですよね
33:03どういう選択をするんですかね
33:05自民党内の権力闘争で勝つためには
33:08保守会議が必要だったんですけれども
33:10今後はまさに末延さんおっしゃったように
33:12主犯指名とその後の国会運営があるんですけども
33:15まだ総理にもなってないですね
33:16ここは広がり方が必要なんですけども
33:20ただやっぱり高市さんにとって最大の誤算だったのは
33:24公明党は当面についてくるだろうという前提で
33:27動き始めていってしまった
33:29多分5日に玉木さんに国費にあって
33:316日はもう表ですよね
33:33麻生さんに新馬さんが会いに行くという状況
33:35これも多分ほとんど悪気はないんだと思うんです
33:37でも順番が全然違いますよ
33:39公明党から見れば
33:40もう袖にされてる感じですよね
33:42そうですねまさに顔に泥を塗られるという
33:44そこぐらいのインパクトはあるんですよね
33:46さらにそこに加えて
33:48萩生田さんが養殖につくんじゃないかという話は
33:51もう4日の当日からあったわけですよね
33:54そうするとこれについては
33:55どのかでブレーキをかけないと思いながらも
33:57そういうサウンドが一切ないというところで
34:00あれよあれよと正式決定が7日というところで
34:02その同じ7日にですね
34:04その後投資会談が行われるという状況になりますので
34:07これ本当にこうすれ違いというか認識の違いがですね
34:10悪い方悪い方にいったんだというふうに思っています
34:13やっぱり西田さん
34:14麻生さんに大逆戦撃を指示した麻生さんに
34:18誰も物が言えてないということですね
34:19それもあるし麻生さんはもしかしたら
34:23すぐにかどうかは別にして先ほど申し上げた通り
34:26もう公明党総科学会
34:28いいと思ってた節はある
34:30麻生さんの窓から見たらそうかもしれない
34:32でも全体の自民党の天気図を見たら
34:35いわゆる選挙というか
34:37この選挙における選挙外境を見たときに
34:41本当にネット空間だったらいいですよ
34:43右か左かみたいな話で
34:44実際は今回だって小泉慎二郎さん
34:47林さんのいわゆる高石さんじゃなかった人たち
34:51小泉さんの決戦で言っても議員票で145ですから
34:54ほぼ半分ですよ149人
34:57こういう恩恵といいますか
34:59公明党の協力も必要だし
35:01あんまり極端なことも言わないね
35:02という人たちが私に知る限り議員の中には多い
35:05もちろん高石さん支持者の中にもそうしていますよ
35:07だけどもそこにやっぱり見たときに
35:10一概にこっちを取ってこっちを捨ててというのは
35:14全体の全体最適なのかなというと
35:17私ちょっと疑問ですよね
35:19選挙モードとしては良かったんですよね
35:20総裁選の
35:21さあそれではここでですね
35:24改めてこの政治と金について
35:27公明党が自民党に要求したことというのを確認してみます
35:31これ2点があるということなんですが
35:34この黄色いベースのところ
35:36企業団体献金の規制強化
35:39そして全容解明への姿勢
35:42この2点を要求したということなんです
35:44まず上のこの企業団体献金の規制強化についてなんですけれども
35:49こちら
35:49公明党は企業団体献金の受け取りについて
35:53政党本部や都道府県組織に限定をして
35:58地方の政党支部での受け取りは禁止するというスタンスです
36:03例えばこの公明党が求めるように受け皿を
36:07この上の2つ政党本部と都道府県連に限定した場合
36:12献金を受けられる自民党の支部の数
36:17これがですね
36:18およそ7800から48に減少するということなんですね
36:24牧野さんこれは自民党にとっては
36:27こういった規制強化はどういう影響があるというふうにお考えでしょうか
36:31やっぱりですよね
36:32地方の政党支部から見たら直接お金を取れない
36:35自由に使えるお金がない
36:371回都道府県を通さなければいけないというのは
36:40それはやっぱり不満があると思うんですよね
36:42ただやりようもあるようにも見えるんですよ
36:45しかし公明党の側は私はこれだけでは本来進まないと思っています
36:49やはり例えば第三者機関の問題とまだまだ残っているのが
36:52来年の1月1日が改正法の施行なので
36:56それまでに決めなきゃいけないことを
36:57今まで全然決めてないんですよね
36:58ここで言わないとおそらく何もやらないまま
37:02経済対策で年次国会秋行くということが見えていて
37:05これの後にもっといろんなことを
37:07私はこういうと言うんじゃないかと思っています
37:09しかしそれすらダメだと言ったら
37:11これ何もやらないねということになっちゃうと
37:13政治改革で何もやらないまま来年1月1日に
37:16新法で突っ込むというのはやはり公明党としては受け入れられない
37:20というのはこれはもう筋としてそうなんですよね
37:22ただだから逆に高橋さんから見たら
37:25一旦とりあえず受けた形にして党に持ち帰らない
37:29後で党内を何かするというやり方はいくらでもあったと思うんです
37:32そこは飲むと飲んでやるというやり方もあったのに
37:35一旦受けてやると
37:38ところがこれでもまだ持つと思って引っ張っちゃったわけですから
37:42そのあたりのやっぱり読み違い
37:44高橋さんというのは案外ですね
37:46自分でやるようでいながら
37:48党期間を重視するなんてことをずっと言っているんですよね
37:50それはいいようだけれども
37:51私はこれからの多党化の時代
37:55政党と政党が協議するとき
37:58最後はやはり飲んで党をまとめなきゃいけないんですよね
38:01その最初で党をまとめるつもりもなく
38:03持ち帰るってことをやっちゃったっていうのは
38:05非常に私はリーダーとして
38:07やっぱりここは結核のようなことをしていると思いますよね
38:12一方でこういった規制強化案については
38:15公明党なんですが公明党側は一度情報したい
38:19きさつというのもあります
38:20それちょっと見てみたいと思いますが
38:223月の24日公明党国民民主党がまとめた規制強化案ですが
38:27ここにはですね
38:29受け皿は政党本部都道府県連のみというふうにされていて
38:35この点を見ますと今回の要求と重なるものというのがありました
38:39しかしこれに対して石破総理が斉藤代表に
38:42受け入れるのは非常に厳しいところがあると
38:46難職を示したということがありました
38:48その結果ですね
38:50自民公明国民民主の実務者の合意では
38:54この黄色の部分
38:56受け皿は政党本部都道府県連のみという案が
39:01結局削除されたということで
39:03つまり公明党はここで一度
39:06自民党に情報した形になっているということなんです
39:09さらにこういった動きを受けて
39:11これまで企業団体献金の禁止
39:15規制強化ではなく禁止というのを主張していた
39:18立憲民主党の野田代表なんですが
39:208月こういったスタンスに変わりました
39:23企業団体献金の受け皿を
39:25公明党とかつて国民民主党案が
39:29政党支部を限定して
39:31政党本部と都道府県に
39:33一つの政治団体というような形で案を出しましたね
39:37こういうことを軸にして
39:38落とし所を一緒に協議していきませんかということで
39:43禁止ではなく
39:44規制強化で協議しようというふうに要求しました
39:48石破総理ですがそのようにさせていただきたいと思いますと
39:52この時答えていたということなんですが
39:55久井さんこの自民と公明と立憲の三党協議もこれまでありましたが
40:01公明党がこの企業団体献金の規制強化で
40:06野党と協力してまとまったら
40:09これはもう自民党は止められないということになるんでしょうか
40:13まとまれば止まらないでしょうね
40:15数の上で圧倒的に自民党だけが拒否をして
40:21野党の中でも温度差はあるんだけども
40:24一番やっぱり今の大きな野党の中で
40:27やっぱり維新が原則禁止ということを言っているんですが
40:31これまとまってしまった場合ですね
40:33自民党には極めて大きな打撃になります
40:36さっきの8月4日の野田さんと石破さんのやり取りがありましたね
40:42石破さんがそうさせていただきますと
40:45この答弁していた時にちょっとどよめきが起きると同時に
40:48自民党の中は結構蜂の巣をつつくような
40:51なんだよ全然聞いてないぞと
40:53小泉慎二郎さんとか斉藤健さんとか
40:56いわゆる政治改革特別委員会のメンバーが
40:59体を張って守っていたことをこんなに簡単
41:02実はこの時は結構石破さんの反発が強まった
41:05これ大きな原因だったんですよね
41:07それは何でかというと石破さんがどちらが良い悪いというよりも
41:12この自民党というのはなかなか政党ということになってますが
41:18実際はその地域代表的なものと業界団体的な人たちの掛け合わせで
41:23そういう一種個人が今はなくなりましたけど
41:28ハバスという商店街に入り
41:30その商店街連合会のトップが総裁という
41:32官邸はそういう立て付けで
41:34イデオルギー政党でもウハの政党でも何でもありの
41:38ギャッチオールパーティー政党なので
41:40そうすると何が起きるかというと
41:42統一協会の問題も実はそういうところに起因するんですけれども
41:45よほど熱心な講演会で長年やってる人じゃないと
41:49誰も選挙の時にポスター貼ったり照射貼ったり
41:51そんなことやってくる人はほとんどいないわけですよ
41:53だからみんな事務所とか市長
41:55お金で人を雇うためにこういうことをやってると
41:57それがなくなってしまうと
41:59自民党というのは基本的に相当先細りの
42:02ちっちゃな政党になっていくということですね
42:04林さんね今の話重要で
42:06自民党というのは中央の統制で全部やるんじゃなくて
42:10そういう政党じゃなくて国民政党だと
42:13各地方議員も含めてみんなが政治研究を受けて
42:17オープンにすれば僕はいいと思う
42:19それをこういうふうに強制する
42:21あの時党内で絶対受け入れない話を
42:24なぜ石破さんはあれ開き直ってるんですか
42:26あれなぜあそこで踏み切ったんですか
42:29あれじゃ野田さんと完全に2人で話してたような話じゃないですか
42:33そうですねあの頃はやはり石破さんとしてはですね
42:36やっぱりそのどうやって少数与党のこの苦境を乗り切るかという状況
42:40衆参ともになっちゃった後ですからね
42:42っていうところで立憲民主党は実は有効なパートナー候補だったんじゃないですか
42:47むしろ自民党内より野田さんとの方が信頼関係があるような感じでしたよね
42:52あの時はですねちょうどまさに石破卸が起き始めている中で
42:56石破さんが将来的にはですね
42:58その政界再編まで考えてるんじゃないか
43:01その時には中道政党としてパートナーを野田さんとして考えてるんじゃないかというところまで
43:06皆さん疑心吐きになって
43:07それが自民党の中の8の2を突いたような状況になったということだと思っています
43:13さあ連立を解消した自民党公明党ですが
43:17その協力関係26年にも及んだということで
43:20スタートが1999年
43:22これ冒頭VTRでもご覧いただきましたが
43:25自由党小沢さん自民党大渕さん公明党神崎さん
43:29そしてこちら竹下さん
43:30こういったメンバーですね
43:32自治公連立のうちに自治公連立となるわけですが
43:36小渕総理の後見人竹下元総理が
43:39神崎代表に連立を打診した
43:41前年の参院選の結果
43:43小渕政権は参院で過半数割れの状態でのスタートとなって
43:47先行きを案じたのが竹下氏だったということで
43:51これで選挙協力しようということで
43:53双方の思惑が一致したということなんです
43:56さあそれではその連立が解消したことで
43:59今後どうなっていくのかということで
44:01ちょっと数字を見ていきたいんですが
44:03先週被災さんがこうおっしゃいました
44:05公明党が連立から抜けると
44:07小選挙区それぞれ2万票が抜けると
44:1050人から60人の自民党議員が落選するかもしれないということで
44:14去年の参院選を見てみますと
44:17自民党191議席ということですが
44:20これ公明党が協力しないとどうなるのか
44:22191人の中で時点との差が1万票差以内が26人
44:272万票差以内が46人ということなので
44:30この2万票ごっそり抜けると
44:32数字上46人が落選していたということになるわけで
44:36そうなると自民党と立憲民主が
44:39もうひっくり返ってしまうということなんですが
44:41被災さんやっぱりこの数字を見ると
44:43選挙への影響はまず大きいということですよね
44:46大きいですね
44:472万票というのは今平均するともうちょっと少ないかもしれない
44:502万円忘れておりますけれども
44:52都市部ですと2万5千とかね
44:543万とか多いところある
44:56地方ですと1万とかあるので
44:58ざっくり言うとフレンド票も含めて言うと
45:01結局今のそこの今田さんのところにある26、46ですね
45:07これはそのまま抜いたときにどうなるかですよね
45:10その票を1万票ポッと抜いたときに
45:14逆転するという意味だと思う
45:15でも実際はですね
45:17選挙でもし公明党総科学会の人たち
45:22および外州園の票がただ単純に抜けて
45:25宙に浮くわけじゃなくて
45:26例えばそのうちの半分が乗ったらどうなりますか
45:30ということを考えますと
45:32実はこれより比例代表の
45:34比例の復活を加味してもですね
45:37私いろんな自民党の議員に出題すると
45:39最低50はやっぱり落ちるよという人が多いですよね
45:42それは相手の組み合わせにもよるし
45:45相手候補がどのくらい強いかにもよるんだけども
45:49例えば今回公明党は
45:52政策本位、人物本位で人を選ぶ
45:55今後やっていくということになりましたよね
45:57例えば立憲民主党の中でも
45:59自民党的な人あるいは自民党の恩恵保守よりも
46:03もっと右寄りの人も実は立憲の中にもある程度いるんですよね
46:06そういう人たちと組もうとなった時に
46:09今までの票を抜いただけじゃなくて
46:12そのうちの多くがあるいは半分がいってしまったら
46:15これどこじゃ済まないと思います
46:17さらに大きくなる可能性もあるということですね
46:19さあそして一方の公明党にも大きな影響があるということで
46:23こちらの数字があるんですね
46:24その去年の衆院選
46:26公明党は32議席あったものが24議席になりました
46:29その内訳見てみると比例区20議席なんですが
46:33小選挙区では11人候補者を立てて4議席だったと
46:37先ほどから話出てますけれども
46:39当時の石井代表も負けて議席を失うということがありました
46:43さあそして今後の衆院選であるということで
46:46こういう動きもあるんですね
46:48公明党は自民党との連立離脱を受けて
46:52次期衆院選小選挙区の一部に
46:55候補を擁立せずに撤退する方向で検討に入ったと
46:59そしてこれ昨日の共同通信の報道ですが
47:02自民党は公明党が撤退した選挙区に
47:06候補を立てることを検討しているということもありました
47:10そして斉藤代表ですけれども
47:12その選挙について
47:14今朝このように話したということで
47:16これフジテレビの番組なんですが
47:17野党候補と個別の選挙協力についてどうですかと聞かれまして
47:22我々のことをよく理解し
47:24一緒に政策実現をしていく方であれば
47:27当然あり得るというふうにはしたんですが
47:30一方で政党同士の包括的な選挙協力は否定というような話で
47:36いわゆる選挙区ごととか政策ごとになるんじゃないかということですが
47:40林さん今後の公明党の野党との連携というのは
47:44どういうふうにご覧になっていますか
47:45そうですねまさに今の時点では斉藤さんが言ったことに尽きるんだと思いますが
47:49今後の公明党の政党としてのあり方の方向性次第ですよね
47:53このままだと自民党との選挙協力がないということになりますと
47:58小選挙区で勝ち抜く力は正直言ってない
48:01小選挙区でないということになりますので
48:03比例を中心としたらスリムな比例政党になるということなんだと思っています
48:09実はその方が野党といろいろと政策協定を含めて組みやすい
48:13選挙区事情関係なく政策ごとに組んでいって
48:17公明党の考える中道改革と彼らは言ってますけれども
48:20そういった人に優しい政治ですかね
48:23というのを実現できるということも一つ考え方ですけど
48:26ただあともう一つは先ほどの自民党への影響なんですけれども
48:29やはりボーンと50落ちるかもしれませんけれども
48:32これまだ実は変数があるんですよね
48:34先ほどまさに被災さんがおっしゃったように
48:36実は麻生さんたちは保守政党としての自民党のアイデンティティを取り戻せば
48:42保守票が戻ってくるというのは考えていますので
48:44そうなってくると例えば賛成党に奪われた票
48:47あるいは経済をうまく回せれば積極財政をうまく回せれば
48:50国民民主に行ってしまった票といったものを戻してくることによって
48:55実は一定程度公明党が抜けた穴を埋められるということであれば
49:00そしたらその50までは落ちないということになりますし
49:04そこに重要なのはやはり内閣支持率になってくると思います
49:07内閣支持率が今までこの間歴代の総理は
49:11内閣支持率の方が支持率を下回るという
49:14非常にいびつな状況での選挙というのは結構多かったんですけれども
49:18そうじゃない状況であればまだ変わってくるということで
49:20これ一概に自民党にどのぐらいのダメージがあるかというのは
49:24ちょっとまだ変数があるというふうに考えていると思います
49:26そうすると牧原さんいずれにしても
49:28与野党戦い方今後選挙だいぶ変わってくるということでしょうか
49:31そうですね公明党はそもそも与党なのか野党なのか立ち位置を
49:35今非常にちょっと半端にしているわけで
49:37与党的な動きもするし
49:39次の次の総裁選挙ではその与党連立してもいいというような含みもあり
49:44地方は地方でまだまだ協力が残っている
49:47かたや野党の方にもどんどん傾斜して
49:50野党でもし政権ができたらあるいは入るかもしれないような
49:54立ち位置も取っている見えるということだと思います
49:56ですからあともう一つ大きいのはやっぱり
49:59事項が非常に固いから
50:02例えば立憲民主党は共産党の組織票を取りに行くというような
50:05そういう共産党との連携を考えたこともあったわけですよね
50:09事項がなくなってくると立憲民主党や野党は
50:11じゃあどういう共闘をすればいいのか
50:13またこれも変わってきますから
50:15やはり今までのちょっと発想を変えてですね
50:18一つ一つ選挙区やあるいは政党戦略を見ていくという意味での
50:22やっぱり頭の切り替えは必要だと思いますよね
50:25瀬野さん細かく見ていくといろいろあると思うんですけど
50:29大きく見てですね今回の連立解消が
50:32例えば自民党にとってとか将来の日本にとって
50:35良かったのか悪かったのかというと
50:37これは一言では言えないと思いますがいかがでしょうか
50:40いやもうはっきりしていることはプラスもマイナスもあるんですが
50:43それは見る立場による
50:45つまり26年前もっと昔私が公明党を担当した頃は
50:49公明党というのは野党なんですよ
50:51国会が止まってストップした時公明党の取材すると
50:56いつ再開するかが分かるっていうんで
50:58国会対策上は非常に大切なポジションだったんです
51:03だけど熟足は当然野党だったんです
51:05だから26年前に与党に参議院でね
51:08自民党が議席を失った時
51:10ものすごく丁寧に3個の礼を尽くすような形で
51:13与党に入ってもらった
51:15今は取材する記者も議員さんも論評する
51:19みんなも当然のごとく事項は与党で連立だっていう
51:23この条件でみんな見てきたけど
51:25でもそもそも考えれば
51:27これ評価が全然立ち位置で変わる
51:30つまり自民党の中に
51:33公明党平和の党っていうのがいるためにね
51:35例えば対中国であんまり強行にならないとかですね
51:39福祉の部分とかそういう収入の困っている人のところへの給付の政策とかね
51:46そういう部分で非常に生活感を政治に持ち込んだんだ
51:50そういうプラスの評価もあるんですが
51:52マイナスのもう銀銀の保守で今回参政党を取られたから
51:55自民党再生は保守路線を巡回させることだっていう
52:00例えば麻生さんとかね
52:01そういう人たちから見れば
52:04憲法改正を含めて
52:05なんで憲法改正反対のところがそこの連立パートナーにいるのかとか
52:10つまりきちっとした保守政党を作るのに
52:12マイナスではないかっていう
52:14これもコインの裏表の評価ということになるんで
52:18ここは負けらせて非常に
52:19自民党がどういう路線で
52:21この主犯指名を乗り切った上で
52:23どういう路線を選択するのかということを含めてね
52:27各政党は一応原点に戻って
52:30自分の政党の性格というものを
52:32もう一回はっきりクリアにしていかないと
52:34ちょっと僕らも分析困りますよね
52:37要するに自民党は国民政党
52:39あるいはキャッチホールパーティー
52:40包括政党のままでいくのか
52:42保守政党になっちゃうのか
52:43自民党は保守政党になるなら
52:44じゃあ立憲民主党は国民政党になれるか
52:47今その選択も
52:48国民民主も
52:50立憲民主も確かにサハグループを含めて
52:52路線が定まらない
52:54こっちも自分の政党としての立ち位置を
52:56路線を発揮しなきゃいけないってことですよね
52:58どこが国民政党になるのか
53:00それとも多党制で
53:01どこも国民政党じゃなくなっちゃうのか
53:03そのやっぱり分かりにして
53:04多党制の真ん中の軸になれる政党は
53:06どこなのか
53:07そうです
53:08林さんこの辺どうですか
53:09そうです
53:10多党制時代の選挙を意識した
53:13李吾周さんが起きるかどうかだと思います
53:17今現在はやっぱり多党制の中に
53:19ちょっと多党すぎますよね
53:20この多党制の中にさらに
53:22今度公明党までプレイヤーとして
53:24入ってきたという状況になりますので
53:25ここまさに牧原先生おっしゃったように
53:28じゃあどこがその中道というかですね
53:32その大衆政党
53:33キャッチオールパーティーとしての旗を立てて
53:36それが一定で比較第一党という形で
53:39今後大事なのはやっぱり
53:39比較第一党という話になってくると思いますので
53:41比較第一党
53:43いずれにしても最低限で政治と金は
53:45もう少しけじめをちゃんとつけない限り
53:47やっぱり国民の支持は得られないということですね
53:49その国民をどう定義するかですよね
53:51先ほどのように保守にグッと寄って
53:53保守政党として
53:54県内の比較第一党を狙っていくということであれば
53:57おそらくこの政治と金の問題は
53:59けじめがついたという整理のもとに進むんだと思いますけれども
54:02それでやはり規格第一党を取れなくなるような
54:05自民党の状況になってくるとすると
54:07自らですね
54:07この政治と金の問題について
54:09もう一けじめをつけなさいという風になってくると
54:11なるんだと思います
54:12ありがとうございました
54:13ありがとうございました
54:14ありがとうございました
54:15ありがとうございました
54:16ありがとうございました
54:17ありがとうございました
54:18ありがとうございました
54:19ありがとうございました
54:20ありがとうございました
54:21ありがとうございました
54:22ありがとうございました
54:23ありがとうございました
54:24ありがとうございました
54:25ありがとうございました
54:26ありがとうございました
54:27ありがとうございました
54:28ありがとうございました
54:29ありがとうございました
54:30ありがとうございました
54:31ありがとうございました
54:32ありがとうございました
54:33ありがとうございました
54:34ありがとうございました
54:35ありがとうございました
54:36ありがとうございました
54:37ありがとうございました
54:38ありがとうございました
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