- il y a 10 mois
Ce samedi 11 octobre, François Lenglet, journaliste, éditorialiste TF1, RTL, et auteur de “Qui sera le prochain maître du monde ?” (Éditions Plon) et Nicole Gnesotto, professeur émérite au CNAM, vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, autrice de “Fractures dans l'Occident : Comment en est-on arrivé là, comment en sortir ? “ ( Éditions Odile Jacob), se sont penchés sur le nouvel ordre mondial et leur livre respectif, dans la parole aux auteurs dans l'émission la librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et on ausculte de près les mouvements tectoniques de l'économie et de la géopolitique mondiale aujourd'hui dans la librairie de l'éco,
00:11dans un monde rentré dans une logique de confrontation, voire d'intimidation, sur fond de révolution technologique, énergétique et démographique.
00:21Qui sera le prochain maître du monde ? C'est le titre de votre ouvrage, François Langlais.
00:26Bonjour François, vous êtes éditorialiste.
00:30A TF1, LCI et RTL.
00:32Et votre bouquin est publié aux éditions Plon.
00:34Et puis, quelle place l'Occident va-t-il prendre dans ce nouveau monde ?
00:38Ou pour être plus précis, quelle place les Occidents vont-ils prendre dans ce nouveau monde ?
00:43Occident qui marche aujourd'hui sur la tête, c'est vous qui le dites, Nicole Niezotto.
00:49Vous êtes la vice-présidente de l'Institut Jacques Delors et vous publiez donc « Fractures dans l'Occident ».
00:55C'est aux éditions Odile Jacob.
00:57On commence par le panorama mondial, François Langlais.
01:00Nous sommes rentrés dans une nouvelle guerre des empires.
01:04Vous dites même « les serpents de 2025 sont les mêmes que ceux de 1914. »
01:10Impérialisme, nationalisme, désir de puissance.
01:13Oui, ce qui m'a frappé, c'est la similitude entre, disons, la sortie de la Pax Americana que nous vivons,
01:22c'est-à-dire de cette période où l'Amérique surplombait tout, avec ce statut d'hyperpuissance,
01:27pour reprendre le mot du Bervédrine, qui est aujourd'hui révolu,
01:30et puis la sortie de la Pax Britannica.
01:33C'est-à-dire la même chose, 100 ans avant, dans les deux cas,
01:36deux empires qui, après avoir été aux fêtes de leur puissance,
01:41ont décliné en vertu d'un cycle décrit très bien par Paul Kennedy,
01:46cet historien britannique qui dit, finalement, au bout d'un moment,
01:49les empires dominants sont victimes de ce qu'il appelle la surexposition impériale.
01:54Ils sont fatigués d'aller guerroyer aux quatre coins du monde,
01:57ils n'ont plus les ressources, ni en hommes, ni en argent,
02:01et du coup, c'est le bazar qui prévaut,
02:03parce que le maître du monde, il a une fonction très importante.
02:06D'abord, il fabrique de la loyauté vis-à-vis de ses alliés,
02:11et puis il fabrique de la crainte et du respect vis-à-vis de ses ennemis.
02:14Dès lors qu'il n'est plus en position de diriger le monde,
02:18la loyauté s'affaiblit, on le voit évidemment aujourd'hui,
02:20avec le comportement de Trump vis-à-vis de l'Europe,
02:23et puis tous les méchants ressortent la tête,
02:26tous les méchants sortent de leur terrier,
02:28c'est les Poutines, les Kim et autres qui n'ont plus peur,
02:32parce que, de fait, le signal continue depuis 15 ans,
02:36de la part des présidents américains qui se succèdent,
02:38et on peut commencer avec Obama,
02:40c'est, nous nous retirons quand même des affaires du monde.
02:43Oui, c'est ça, c'est-à-dire que, quand vous dites la fatigue des empires,
02:46mais c'est de la part des États-Unis,
02:48on est face à un retrait quasiment volontaire,
02:51face à l'émergence d'un nouvel espoir de la Chine,
02:56qui, elle, ne rêve que de reprendre, finalement,
02:59son rôle de grand empire qu'elle avait avant la révolution industrielle.
03:02Oui, les deux phénomènes sont concomitants,
03:06il y a la fatigue américaine, après un siècle américain,
03:10et puis, évidemment, l'émergence de la Chine, incroyable,
03:14c'est un rattrapage économique comme on n'en a jamais vu dans l'histoire à cette échelle-là.
03:18Vous savez, Angus Madison, cet économiste qui a reconstitué tous les pays du monde depuis l'an 1000,
03:26il montre bien que, bon, jusqu'en 1840, la Chine, c'est de loin la première économie mondiale,
03:31et puis, il commence alors ce que les Chinois appellent le siècle de l'humiliation,
03:351842, le traité de Nankin jusqu'en 1949, la prise de poire par Mao Tse-tung.
03:41Et pour les Chinois, c'est l'Occident, justement, qui leur a volé cette place,
03:46la place qui était la leur de suprématie.
03:48Alors, ils ne l'exerçaient pas du tout comme les maîtres du monde occidentaux l'ont fait,
03:54mais il est temps pour eux de la récupérer.
03:57– Sauf, François, que vous n'avez plus, finalement, une expertise, aujourd'hui,
04:04qui vous dit que la Chine parviendra à rattraper les États-Unis.
04:08C'est-à-dire qu'en gros, vous le dites très bien dans votre livre,
04:10ce choc démographique qui se profile, qui fait que la Chine sera sans doute vieille avant d'être...
04:15Je fais qu'elle ne rattrapera pas les États-Unis.
04:18Et donc, ça veut dire quoi ?
04:19Ça veut dire qu'on va, finalement, vers un nouvel ordre mondial, sans mal-dominant, entre guillemets ?
04:25– Je le crains. Je le crains.
04:28Et il n'y a rien de pire qu'un monde avec un maître que, justement, un monde sans maître.
04:33Sauf un monde sans maître.
04:35C'est-à-dire qu'un monde sans maître, c'est un monde qui est livré à la confrontation entre les blocs.
04:39Je partage tout à fait votre analyse.
04:41Je pense que la Chine ne parviendra pas à ça,
04:44à la fois pour des raisons démographiques que vous avez évoquées.
04:46Il y a aussi une impasse économique.
04:49Le moteur intérieur n'a pas pris le relais de la croissance,
04:52contrairement à ce qui s'est passé au Japon, en Corée du Sud
04:55et dans tous les dragons d'Asie du Sud-Est,
04:58pour des tas de raisons sur lesquelles on reviendra, si vous voulez.
05:00Et puis surtout, au fond, la Chine n'a pas ce projet intégral de dominer le monde.
05:06Tout simplement parce qu'elle s'appelle l'Empire du Milieu.
05:10Quel intérêt y a-t-il à dominer un monde
05:12dès lors que vous vous considérez d'ores et déjà comme les plus centraux ?
05:16Donc la Chine n'a jamais conduit de guerre, de conquête.
05:20Ce n'est pas une puissance expansionniste ?
05:21Non, elle veut sécuriser ses banlieues.
05:23La mer de Chine, c'est son lac intérieur.
05:24Ça, on n'y changera rien.
05:26Et puis chaque année qui passe, elle consolide son emprise sur la navigation
05:32et les quelques îlots qui subsistent.
05:34Mais donc, de ce point de vue, bien sûr, la Chine n'y arrivera pas.
05:39Il est même possible que la Chine ne rattrape jamais, au plan économique,
05:43au moins à taux de change courant, les États-Unis.
05:46Si on fait en parité de pouvoir d'achat, on a des résultats un peu différents.
05:49Mais au taux de change courant, c'est tout à fait possible qu'elle n'y parvienne pas.
05:52Mais de l'autre côté, les États-Unis ne veulent plus non plus assumer un ordre mondial.
05:56Et c'est là où je trouve que la stratégie de Trump est très intelligente.
05:59C'est que finalement, il se dit, le rendement, le rapport qualité-prix
06:03de l'entretien d'un ordre mondial n'est plus suffisant.
06:07Et mieux vaut que j'utilise, moi, Trump, l'avance incontestable
06:11qu'ont les États-Unis dans tout un tas de domaines
06:13pour rançonner mes alliés et, au fond, exercer sans contrainte ma volonté prédatrice.
06:20Ce qui n'était pas le cas de ses prédécesseurs.
06:23Il y a eu un moment où l'Amérique considérait que ça valait le coup
06:26d'investir le plan Marshall pour le moyen terme.
06:30Nicole Nizoto, vous rappelez dans votre livre
06:32les discours de George Bush, fils qui, lui, c'est pas si lointain,
06:39plaide pour un multilatéralisme et une Amérique gendarme, mais bienveillante.
06:45– Oui, enfin, c'est surtout son père, c'était son père.
06:49– C'était George Bush père.
06:50– Oui, c'était pendant la période « bénie » de la mondialisation,
06:53où l'Amérique était seule au monde, puisque l'Union soviétique avait disparu
06:57et la Chine n'était pas encore la puissance qu'elle allait devenir.
07:01Donc, c'est les années entre 90 et 2000.
07:03C'est une décennie d'omnipotence solitaire des États-Unis,
07:07où, effectivement, le discours américain est le discours le plus démocratique,
07:11le plus bienveillant, le plus coopératif, le plus multilatéral qui soit sur la planète.
07:16Et tout ça change avec l'attentat, les attentats de 2001,
07:19où là, l'Amérique devient folle pour la première fois.
07:22– François Langlais, le problème, vous dites, c'est que dans un monde sans maître,
07:27il n'y a pas de mondialisation économique possible.
07:31– Mais c'est une découverte empirique que j'ai faite, si vous voulez.
07:35Tous les points hauts de la mondialisation correspondent à une phase d'acmé
07:39du pouvoir du maître du monde de l'époque.
07:42Toujours.
07:43Parce que, d'abord, justement, la présence d'un maître du monde
07:47supprime le risque géopolitique,
07:49puisqu'il est tellement prévalent que les autres n'osent pas s'exprimer.
07:53Et ensuite, parce qu'il a la capacité de définir des normes juridiques
07:58ou techniques internationales qui facilitent les échanges.
08:02Et puis, enfin, parce qu'il a la capacité d'émettre une monnaie mondiale.
08:06D'abord, à cause du respect qu'il inspire, de la puissance militaire qui le garantit.
08:11Au fond, la puissance du dollar, c'est celle de la septième flotte américaine.
08:14Et puis aussi du fait que c'est un pays en déficit structurel
08:19qui achète la production de l'ensemble,
08:22qui joue le rôle du consommateur en dernier sort.
08:25Souvenez-vous, c'était une expression qu'on utilisait beaucoup dans les années 90 et 2000,
08:28justement la période que vous évoquez.
08:30Donc, tout ça crée un contexte favorable à l'éclosion de la mondialisation.
08:37On l'a vu, justement, au Royaume-Uni, entre 1870,
08:40l'apogée du règne victorien, et puis la guerre de 1914.
08:44On l'a vu auparavant avec une mondialisation qui était, disons, d'influence française,
08:49puis une mondialisation auparavant d'influence néerlandaise,
08:51une mondialisation même italienne, ou espagnole et portugaise,
08:55le traité de Tordesillas en 1494.
08:57À chaque fois qu'il y a un maître du monde installé au fait de sa puissance,
09:01les entreprises s'élancent aux quatre coins du monde parce que le risque disparaît.
09:05Et elles vont planter leur drapeau.
09:07Qui ? Pour faire fabriquer.
09:08Qui ? Pour vendre ces produits.
09:10Cette période, elle est révolue.
09:12En 2022, la parenthèse s'est terminée, et on retrouve le monde normal.
09:16Alors, la conclusion que vous tirez sur le plan économique de ce monde sans grand maître,
09:23en fait, c'est qu'on va vers plus de protectionnisme,
09:28qu'on va vers un monde vraisemblablement plus inflationniste.
09:32Est-ce qu'on va aussi vers un monde avec moins de croissance ?
09:36Je ne suis pas sûr.
09:37Le protectionnisme permet tout à fait la croissance,
09:40contrairement à ce que nous avons entendu pendant des décennies.
09:44Il n'y a pas de lien entre protectionnisme et croissance négatif ni positif.
09:50Le déterminant de la croissance, ils sont tout autres.
09:52Ils sont de l'ordre de la productivité, donc de l'innovation et de la démographie.
09:57C'est ça, fondamentalement, la croissance.
10:00Le commerce international ne joue qu'à la marge, pour certains pays.
10:04Donc, je pense qu'il faut se sortir cette idée de la tête.
10:07De ce point de vue, je pense quand même qu'on va vers un monde plus cloisonné,
10:11une terre hérissée d'obstacles.
10:13Mais, c'est la grande différence avec la grande parenthèse entre la chute du mur et la guerre d'Ukraine.
10:20C'est la grande différence avec le monde de cette grande parenthèse entre 1989 et 2022.
10:24C'est qu'aujourd'hui, il va falloir commercer avec les pays amis,
10:31parce que c'est la prévalence du politique sur l'économie qui revient.
10:36Or, quand il y a un maître du monde, on a beau jeu de se dire que c'est l'économie qui domine,
10:41mais c'est lié à des facteurs conjoncturels, et d'ailleurs, qui sont plutôt de nature géopolitique.
10:47– Et donc, vous défendez l'idée que, alternativement,
10:50c'est parfois la politique qui rythme la vie du monde, et que parfois, c'est l'économie.
10:55– Non, c'est toujours la politique.
10:56Mais de temps en temps, on l'oublie, parce qu'il y a un maître du monde
10:59qui permet à l'économie d'aller au-delà de sa sphère naturelle,
11:02et justement de s'élancer par-delà les frontières.
11:04Mais dès lors qu'il n'y a plus de maître du monde,
11:07c'est la confrontation qui reprend le dessus,
11:09c'est-à-dire les logiques de puissance, donc des logiques politiques,
11:12et l'économie, elle fait toujours là où on lui dit de faire, et pas plus loin.
11:17– Sur le plan monétaire, François, ça fait quel ordre monétaire mondial ?
11:22Avec ces États-Unis qui se désengagent,
11:24ce dollar qui pourrait peut-être subir le sort de la livre un siècle plus tôt ?
11:30– C'est le bazar.
11:30C'est vrai qu'on voit qu'il y a une crise de confiance du dollar,
11:33qui est un problème peut-être à moyen terme pour l'Amérique et le financement de sa dette,
11:37mais aussi pour le monde entier, parce qu'il n'y a plus de socle.
11:40Donc il va y avoir une compétition.
11:42Alors ce qui sauve le dollar pour l'instant,
11:44et pour, à mon avis, un bon moment encore,
11:45c'est qu'il n'y a pas d'alternative.
11:46Le yuan n'est pas convertible, l'euro n'est pas crédible,
11:50donc il reste, je ne sais pas quoi, la roupie de Sansonnet.
11:53– Il y a pas mal de cryptoactifs.
11:56– Alors c'est ça, c'est probablement,
11:58mais vous noterez qu'il y a une convergence
12:01entre le monde des monnaies, disons, nationales
12:04et le monde des monnaies virtuelles, avec les stable coins.
12:07À la base des stable coins, c'est probablement le pareil de Trump,
12:10il y a les dollars, donc c'est peut-être, effectivement,
12:13une façon de prolonger la vie du dollar.
12:15– Alors, Nicole Niesotto, la première ligne de votre livre,
12:20vous parlez d'effondrement de l'Occident.
12:23Et si je dois dire la vérité, le titre de travail de votre livre,
12:25quand on a reçu, vous savez, les calendriers de parution des éditeurs,
12:29c'était l'effondrement de l'Occident.
12:32Après, bon, vous avez appelé ça fracture dans l'Occident,
12:35peut-être pour faire un peu moins peur,
12:36mais la réalité, c'est que votre scénario,
12:38c'est quand même qu'on vit un effondrement de l'Occident.
12:41– Oui, simplement, l'effondrement, c'est un singulier,
12:45et donc c'est trop simple.
12:47Je crois qu'il fallait un titre qui marque plus la complexité
12:50des révolutions qu'on est en train de vivre.
12:54Alors, ce sont des révolutions qui, pour les Occidentaux,
12:58c'est-à-dire, ce que j'appelle les Occidentaux,
13:00sont les démocraties représentatives qui ont gagné la Seconde Guerre mondiale,
13:04c'est-à-dire Europe, États-Unis, Australie, Canada,
13:06et puis après, on a mis le Japon dans cet Occident.
13:10Mais aujourd'hui, on a des lignes de fractures extrêmement violentes dans cet Occident,
13:15en premier lieu entre les États-Unis et les Européens,
13:20mais aussi aux États-Unis eux-mêmes.
13:22Et ce qui me paraît fondamental aujourd'hui,
13:25c'est que la révolution américaine,
13:27la contre-révolution américaine qui se met en place,
13:30est une idéologie dont le but est de détruire précisément
13:35le monde occidental tel que les pères américains l'ont créé en 1945,
13:39à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
13:41Je m'explique.
13:41En 1945, les Américains créent le système international,
13:45puisque les autres, les communistes, n'existaient pas dans le système international,
13:50qui repose sur trois piliers.
13:52En économie, le libéralisme.
13:54En politique, la démocratie représentative.
13:56Et en relations internationales, le primat du droit,
13:58le multilatéralisme, etc.
14:00Et puis, aujourd'hui, les idéologues américains autour de Trump
14:04essayent de transformer ces trois piliers en trois autres,
14:08qui sont le protectionnisme, l'autoritarisme,
14:10moi je crois beaucoup à la montée de l'autoritarisme dans l'Occident ex-démocratique,
14:15et le primat de la force sur le droit.
14:16C'est une tendance qui est lourde et qui est déjà à l'œuvre depuis longtemps,
14:20puisque je crois que pour la première fois, cette année,
14:23on a plus de régimes autoritaires que de démocraties dans le monde.
14:26Oui, mais ce qui est nouveau, ce qui est totalement nouveau,
14:29c'est que c'est la première démocratie du monde,
14:31c'est-à-dire les États-Unis du Maine,
14:32le chef du monde libre, comme on le disait pendant la guerre froide.
14:36Ce sont les Américains qui mènent cette contre-révolution.
14:39C'est Donald Trump qui attaque la démocratie.
14:40Alors, justement, la lecture que vous faites
14:42de succès de Donald Trump.
14:47Un, on a l'impression que ce sont quand même des tendances lourdes
14:51qui travaillent la société américaine.
14:53Et moi, j'ai une question, c'est que je n'arrive pas à savoir
14:55si dans ce lien, parce que vous accordez un rôle stratégique
15:01à ce qu'on peut appeler les milliardaires de la Silicon Valley,
15:03dont vous spécifiez bien que ce n'est pas des milliardaires comme les autres.
15:05Mais est-ce que ce sont ces milliardaires qui sont à la manœuvre
15:09dans cette contre-révolution conservatrice,
15:12et que Trump, quelque part, est un peu leur marionnette ?
15:15Ou bien, est-ce que ce sont eux qui ont peur de Donald Trump
15:18et qui, par affairisme, entre guillemets, par intérêt,
15:20se sont ralliés à sa cause ?
15:22Alors, c'est ni l'un ni l'autre, bien sûr.
15:24C'est-à-dire qu'il y a une collusion, de fait,
15:26entre Trump qui, dès son premier mandat,
15:31a eu l'intuition que la mondialisation économique
15:33ne jouait plus en faveur des États-Unis,
15:35qu'elle jouait complètement en faveur de la Chine,
15:37et que ça, ce n'était pas bon, il fallait l'arrêter,
15:39d'où le protectionnisme.
15:41Et puis, les milliardaires de la tech,
15:42qui ne sont pas les milliardaires comme les autres,
15:45parce que ce sont des milliardaires
15:46qui créent des algorithmes
15:48dont le but est de changer le cerveau humain.
15:51Quand on avait les milliardaires comme Ford ou Rockefeller,
15:54ils créaient des choses, le pétrole, les voitures,
15:56qui changeaient la société.
15:58Là, les milliardaires de la tech
15:59ont des algorithmes qui changent le cerveau humain.
16:02Et donc, ces milliardaires veulent une liberté totale.
16:06Une liberté totale, sans contraintes,
16:08sans règles, sans normes.
16:10C'est pour ça que l'Europe est leur ennemi privilégié.
16:12Et vous avez une collusion entre Trump,
16:15qui considère que le libéralisme économique est devenu un problème
16:18pour la puissance américaine,
16:20et ces milliardaires de la tech,
16:22qui considèrent que la démocratie,
16:24avec ses règles, son encadrement contrôlé de la liberté,
16:28son encadrement démocratique de toutes les activités économiques
16:31et des activités humaines,
16:32que la démocratie est un ennemi de leur liberté.
16:36Ils veulent la liberté de financement,
16:38la liberté d'invention,
16:40la liberté de l'IA.
16:41Et donc, c'est cette collusion
16:42qui crée une remise en cause du libéralisme, tout simplement.
16:46Le libéralisme économique,
16:47le libéralisme politique,
16:48et le multilatéralisme
16:49est remis en cause par la première puissance,
16:52soi-disant, démocratique du monde.
16:54C'est ça qui est nouveau.
16:54C'est quoi les racines de cette nouvelle idéologie ?
16:57Alors, il y a des courants anciens
17:01qu'on n'a peut-être pas vus venir.
17:03J'explique notamment dans ce livre
17:04qu'il y a énormément de signes qu'on n'a pas vus,
17:07des signes aux faibles.
17:08En particulier, il y avait aux États-Unis,
17:10il y a 20 ans maintenant,
17:12le mouvement du Tea Party,
17:13qui était un mouvement qui se réclamait déjà,
17:16d'abord de refus de l'impôt,
17:17total refus de l'impôt,
17:19en référence à la révolution américaine,
17:21et qui se réclamait déjà,
17:24d'abord d'une force chrétienne,
17:27d'un ordre chrétien,
17:28d'un ordre moral chrétien,
17:29et du refus d'absolument toute réglementation,
17:33que ce soit en économie,
17:34en politique,
17:36ou en quoi que ce soit.
17:37Donc il y a ça comme première racine idéologique.
17:41Et puis la deuxième racine,
17:43si je peux dire,
17:44c'est la réalité,
17:45c'est-à-dire que, de facto,
17:47la mondialisation crée un malaise
17:51chez les classes moyennes américaines.
17:53Oui, mais Nicole Nisoto,
17:53ce qui est intéressant,
17:54c'est de voir que,
17:55face à ce malaise
17:56qu'évoque aussi François Langlais,
17:59qui est provoqué par la mondialisation,
18:01qui n'a pas du tout été aussi heureuse
18:03que ce qu'on a prétendu,
18:04c'est de voir la différence de réponse,
18:06en fait,
18:06entre les États-Unis et l'Europe.
18:08Mais je ne suis pas sûre que la différence soit si grande.
18:11Aujourd'hui, aux États-Unis,
18:13on voit bien que l'électorat de Donald Trump,
18:16c'est au plus bas niveau,
18:17donc les classes moyennes,
18:19les petites classes moyennes,
18:20paupérisées par la désindustrialisation,
18:22elle-même fille de la mondialisation,
18:24et au plus haut niveau,
18:25les milliardaires de la tech
18:26et tous les idéologues autoritaires des États-Unis.
18:29En Europe,
18:31vous voyez exactement la même chose
18:33en Grande-Bretagne en 2016,
18:34c'est ça qui a créé le Brexit,
18:36l'alliance de la city et des milliardaires,
18:39et le petit peuple britannique,
18:41qui lui, à l'époque,
18:41avait peur de l'immigration
18:43plus que de la paupérisation.
18:44Et en Europe,
18:45vous voyez monter le même malaise
18:47des classes moyennes.
18:48Alors en Europe,
18:49on n'a pas le côté milliardaire
18:50de la tech ou idéologue de l'extrême droite,
18:53mais on a toute une série,
18:55une grande minorité
18:56de nos classes moyennes
18:58qui se sentent paupérisées
19:00par la mondialisation
19:01et qui pensent que la démocratie
19:03est aujourd'hui un régime politique
19:05qui ne répond plus,
19:07non seulement à leurs intérêts,
19:08mais surtout aux intérêts
19:10à venir de leurs propres enfants.
19:12C'est ça qui est important.
19:13Nous allons terminer sur l'Europe.
19:15Alors votre constat à tous les deux
19:16est quand même assez inquiétant.
19:19Nicole, vous dites
19:21« L'Europe déçoit souvent,
19:23enthousiasme rarement,
19:24n'exalte jamais. »
19:25Oui, mais je dis aussi...
19:26Et François dit
19:27« L'Europe s'est auto-flinguée »
19:29en quelque sorte.
19:30Mais je dis aussi,
19:31s'il y a un seul endroit au monde
19:33où on peut tenter de sauver
19:35le libéralisme,
19:36c'est-à-dire dans ses valeurs,
19:37c'est-à-dire l'ouverture économique,
19:40la démocratie représentative
19:42et le primat du droit sur la force,
19:44s'il y a une seule région au monde
19:46qui peut penser ça
19:47et essayer de porter cette résistance,
19:50là, c'est le continent européen.
19:51Ce qui peut vous donner raison,
19:53c'est pas possible.
19:54Alors, moi, j'avoue que j'ai du mal à y croire
19:55dans la mesure où, finalement,
19:57quand on regarde les 50 dernières années,
20:00on se dit, finalement,
20:00l'Europe, aujourd'hui,
20:02sans le parapluie américain
20:04et sans le gaz russe bon marché,
20:06qu'est-ce qu'il en reste ?
20:07Qu'est-ce qu'il en reste ?
20:08Et c'est pour ça que...
20:09Alors, si vous avez raison,
20:12vous êtes comme François,
20:13c'est-à-dire que vous pensez
20:14que la politique peut nous sauver quelque part.
20:16Et moi, je crains que la politique
20:17ne suffise pas à nous sauver.
20:18C'est-à-dire, moi, ce qui me facilite,
20:20c'est plus la réflexion de l'observateur,
20:23disons, sur le souhait,
20:25je vous rejoindrai.
20:26Mais l'observateur dit quelque chose de différent
20:29et dit, au fond,
20:31le fait majeur politique de l'époque actuelle,
20:34c'est la demande d'autorité et d'ordre.
20:36Oui.
20:37Et que l'Europe est incapable d'y répondre
20:39parce qu'elle s'est construite
20:40sur des fondamentaux libéraux,
20:43à la fois au plan politique,
20:44au plan économique,
20:45au plan commercial,
20:46desquels elle ne veut pas se départir.
20:50Ça a une certaine noblesse,
20:51sauf quand c'est en décalage complet
20:54avec les attentes.
20:55Et de ce point de vue,
20:56alors, deux exemples,
20:58la gestion de la crise de l'immigration,
21:00calamiteuse,
21:01la gestion de la transition énergétique
21:04pour les voitures,
21:05calamiteuse,
21:06avec des coûts très élevés.
21:08Et c'est pour ça qu'il me semble
21:10que le destin de l'Europe,
21:11c'est d'être pris dans cette mâchoire politique
21:15et d'être remise en cause
21:17année après année
21:18avec la contagion progressive
21:20de l'autoritarisme
21:23au sein même de ces frontières.
21:25Alors, Nicole Nisoto,
21:26vous avez une phrase que j'adore.
21:28Vous dites que l'irréversibilité
21:29est une donnée qui n'existe pas
21:30dans les sciences dures.
21:32La fatalité politique a été abolie
21:34en 1789.
21:34Il me semble.
21:36Dieu merci, je dirais, presque,
21:37si ce n'est pas vrai.
21:38Non, mais, François Langlais,
21:40ce que je crois, moi,
21:43c'est qu'il y a en Europe,
21:46effectivement, tout ce que vous dites,
21:48l'habitude de la naïveté,
21:50de la passivité,
21:51de la dépendance,
21:52de la triple dépendance, etc.
21:54Mais il y a aussi en Europe
21:56des forces de résistance,
21:58des forces qui n'accepteront pas
22:01de devenir une Europe politique
22:06populiste, voire d'extrême droite.
22:09Et ça, je crois,
22:11alors c'est peut-être encore minoritaire,
22:13mais le choc américain,
22:14le choc que subissent les Européens
22:16aujourd'hui venant des États-Unis,
22:17c'est-à-dire à la fois
22:18une menace d'abandon stratégique,
22:20puisque Donald Trump dit
22:21que l'article 5 de l'OTAN,
22:23finalement, ce n'est pas automatique,
22:24et une menace de trahison politique.
22:27Il y a une menace
22:27d'abandon stratégique
22:28et une menace de trahison politique,
22:30puisque quand même,
22:30il finance,
22:31il faut bien voir qu'il finance
22:33l'extrême droite en Allemagne,
22:34qui fait aujourd'hui 20% des voix,
22:36l'extrême droite en Grande-Bretagne,
22:37qui est aujourd'hui
22:38le premier parti en Grande-Bretagne.
22:42Donc, il ne finance peut-être
22:43pas encore le RN,
22:44mais ça peut venir.
22:45Et donc, l'Europe est tellement choquée
22:47par cette double trahison américaine
22:50qu'il ne faut pas exclure
22:51une espèce de résistance,
22:54de réveil.
22:54C'est de Donald Trump
22:54que viendra le sursaut.
22:56Je ne résiste pas à citer
22:57la dernière phrase
23:00du livre de Francis Fukuyama.
23:02Oui,
23:03l'ennui démocratique.
23:04La fin de l'histoire.
23:05Peut-être la perspective même
23:07des siècles d'ennui
23:08qui nous attendent.
23:10Après la fin de l'histoire,
23:11va-t-elle servir
23:12à remettre l'histoire en marche ?
23:13Parce que j'ai aussi
23:15un chapitre,
23:15comme vous avez vu,
23:16qui s'appelle
23:16l'Europe mollusque
23:17ou mohican.
23:19Et je crois que c'est ça,
23:20effectivement.
23:20Les Européens,
23:21aujourd'hui,
23:21doivent choisir.
23:22Soit ils ont une stratégie
23:23de mollusque
23:24et on devient
23:24comme l'Amérique
23:25une espèce d'appendice
23:26populiste
23:27ou autoritaire
23:28d'une Amérique
23:30qui devient un pays
23:31quand même
23:32d'extrême droite.
23:33La tendance,
23:34elle est très forte
23:35aux États-Unis.
23:36Soit, au contraire,
23:37l'Europe devient
23:38le dernier des Mohicans
23:39de la démocratie
23:40et du libéralisme économique.
23:41Et c'est cette carte
23:42qu'il faut jouer.
23:42Un mot sur la France,
23:43François ?
23:44Sur la France,
23:45écoutez,
23:47la situation est
23:49confondante.
23:49Vous laisse le mot
23:50sur la France ?
23:51Je dirais,
23:53on cumule
23:53tous les handicaps
23:55que Nicole et moi
23:55venons d'évoquer
23:57puisque nous sommes
23:57Européens.
23:59Et puis,
24:00je dirais,
24:02l'asthénie
24:04consécutive
24:06à une présidence
24:06calamiteuse
24:07qui n'a pas traité
24:08les problèmes,
24:09qui les a plutôt aggravés.
24:10Et tout ça
24:12nous pousse
24:13dans une double crise
24:14budgétaire et politique.
24:16Alors que,
24:16sur le plan fondamental,
24:19économique,
24:19là, je reviens
24:20à ma spécialité de base,
24:22on n'a pas bougé
24:23d'un iota
24:24notre problème
24:25qui est
24:26de ne pas avoir
24:27assez d'offres
24:27productives.
24:29Donc,
24:30de nous adresser
24:30aux producteurs étrangers
24:33sans pour autant
24:34avoir assez de revenus.
24:35Donc,
24:36en nous endettant
24:36en clair,
24:38on fait tourner
24:38les usines
24:39espagnoles
24:40chinoises
24:41et allemandes
24:43avec la dette française.
24:45On en est plus
24:45que jamais là.
24:47Alors,
24:48certains évoquent
24:49justement
24:50des moments
24:51de renaissance
24:5258,
24:53etc.
24:55Espérons-le.
24:56Il y a une seule chose
24:57qui est rassurante.
24:58Ce sera le dernier mot.
24:59C'est que,
25:00finalement,
25:00dans l'entre-deux-guerres,
25:02de Gaulle
25:02était considéré
25:03comme un personnage
25:04secondaire
25:04et Churchill
25:05comme un has-been.
25:06Finalement,
25:06ce sont eux
25:07qui ont sauvé
25:08le monde libre.
25:08Donc,
25:08peut-être,
25:09de Gaulle
25:09et Churchill
25:10sont-ils déjà
25:11opérants ?
25:11Mais nous ne les voyons pas.
25:13Merci beaucoup
25:14à tous les deux.
25:14Je rappelle vos deux livres.
25:15François Langlais,
25:16qui sera
25:17le prochain maître du monde ?
25:19C'est aux éditions
25:19Plon.
25:20Nicole Niesotto,
25:22fracture dans l'Occident,
25:24chez Odile Jacob.
25:26On se retrouve tout de suite
25:26pour la deuxième partie
25:27pour la deuxième partie de l'émission.
25:28Sous-titrage Société Radio-Canada
25:28Sous-titrage Société Radio-Canada
25:28Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires