- il y a 5 heures
Le 1er octobre, la commission de l’aménagement du territoire du Sénat auditionnait Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes. Il venait présenter le rapport public thématique de la Cour sur la transition écologique, le premier du genre. Il dresse un état des lieux des politiques publiques visant à accélérer la transition écologique. Il recommande entre autres de “conforter l’action du secrétariat général à la planification écologique”. “Nous devons affronter ensemble la dette financière et la dette écologique”, a affirmé le premier président devant les sénateurs. Concernant l’évaluation des politiques publiques en matière de transition écologique, Pierre Moscovici a regretté des “résultats constatés très en deçà des objectifs et des enjeux”. Il a fustigé un manque de coordination des politiques entres elles, à tous les niveaux. Revivez leurs échanges. des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat. Année de Production : 2025
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.
00:13Poursuivre aujourd'hui la présentation par Pierre Moscovici,
00:17le président de la Cour des comptes d'un rapport sur la transition écologique.
00:21L'ancien ministre de l'économie a plaidé pour une politique publique ambitieuse.
00:24Il y a urgence à agir. La transition est nettement moins coûteuse que l'inaction, a averti Pierre Moscovici.
00:32La Cour des comptes qui demande par exemple à redonner du poids au secrétariat général à la planification écologique,
00:38aujourd'hui fragilisé. Écoutez Pierre Moscovici.
00:41Monsieur le Premier Président, en mai 2024, vous aviez annoncé devant notre commission l'initiative de la Cour des comptes
00:49de présenter chaque année un rapport consacré à la transition écologique.
00:54Un an plus tard, l'engagement pris devant le Sénat est tenu.
00:57Nous sommes donc particulièrement heureux de vous accueillir ce matin à la suite de la publication du premier rapport
01:03public thématique de la Cour sur ce sujet crucial pour l'avenir de notre pays.
01:09Cette première édition que nous espérons voir pérenniser dresse un constat sans appel.
01:15La France est en retard dans la mise en œuvre de la transition écologique.
01:18Elle alerte à l'instar de nombreux travaux sur des conséquences déjà visibles dans le quotidien de nos concitoyens.
01:25Notre commission en est bien consciente.
01:27Je pense notamment au rapport de nos collègues Jean-Yves Roux et Jean-François Rapin sur les inondations de 2023 et 2024
01:34et à la proposition de loi visant à traduire ces recommandations adoptées par le Sénat le 6 mars 2025.
01:39Ou encore la proposition de loi relative à l'indemnisation des catastrophes naturelles déposées par Christine Laval,
01:46rapportées par Pascal Martin et adoptées par le Sénat le 29 octobre 2024.
01:51Au-delà de ce constat partagé de l'urgence à agir, vous proposez une évaluation contrastée de l'action publique.
01:59Vous soulignez que celle-ci demeure trop sectorielle, insuffisamment évaluée et parfois trop descendante,
02:05ce que nous constatons également dans cette chambre.
02:08Or, une transition écologique efficace et juste ne peut se construire que depuis les territoires.
02:15Elles ne sauraient être unilatéralement imposées depuis Paris.
02:20Faisons confiance à l'intelligence de nos territoires.
02:24Vos premières recommandations portent sur la gouvernance.
02:27A cet égard, nous souhaiterions que vous reveniez sur le rôle et l'efficacité du secrétariat général à la planification écologique.
02:35Cette entité a-t-elle comblé le manque de transversalité que vous identifiez ?
02:40Ou n'est-elle au fond qu'une structure supplémentaire venant s'ajouter aux nombreuses autres administrations
02:45et agence déjà en charge de la transition écologique ?
02:48Dans un contexte de fortes contraintes sur nos finances publiques,
02:52vos travaux insistent aussi sur la nécessité de mobiliser l'investissement privé,
02:56alors que nous attendons que le gouvernement soumette au Parlement le projet de loi de finances pour 2026.
03:02Votre analyse des dépenses publiques dommageables à l'environnement,
03:05évaluée à 8 milliards d'euros en 2025, retient tout particulièrement notre attention.
03:10Vous indiquez que la réduction de ces dépenses reste pour l'instant limitée.
03:15Comment, selon vous, accélérer leur diminution afin de contribuer à la fois à la transition écologique
03:20et à la réduction de notre déficit public ?
03:23Monsieur le Premier Président, sans plus attendre, je vous laisse la parole pour un propos liminaire
03:27qui nous offrira une lecture transversale de ce rapport.
03:31Les interventions de mes collègues permettront ensuite d'approfondir ces différents volets thématiques.
03:37Merci beaucoup, Monsieur le Président.
03:40Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs,
03:43merci de m'avoir convié devant vous aujourd'hui pour partager vos les grandes orientations d'un rapport
03:47qui est important pour les juridictions financières.
03:50Vous l'avez rappelé, Monsieur le Sénateur, je vous avais annoncé il y a un an
03:53que nous nous livrerions à cet exercice qui a vocation à être annuel.
03:57Moi, je ne serai plus là dans un an, mais j'espère bien que mon successeur aura à cœur
04:01de veiller à l'annualité de ce rapport, parce que la question est d'importance,
04:07parce qu'elle nous poursuivra.
04:08Ce n'est pas le rapport d'une année.
04:11Nous en avons pour des décennies, pour un siècle au moins, à affronter cette question.
04:18Publié le 16 septembre dernier, jour anniversaire de la Cour,
04:20ce premier rapport public consacré à la transition écologique témoigne
04:24non seulement de la place essentielle que nous ont donnée à cet enjeu décisif
04:29pour l'avenir de nos sociétés, mais aussi de notre volonté de l'inscrire
04:31au cœur de nos travaux.
04:35Lors de la présentation de notre rapport public en mai en 2024,
04:38j'avais en effet affirmé ma volonté que la Cour publie un tel rapport
04:43afin de répondre aux attentes des citoyens et du Parlement.
04:46Je remercie votre commission de m'inviter à le présenter.
04:49C'est un engagement qui était ambitieux, parce que le sujet lui-même est très ample.
04:53Je crois qu'il est tenu, et c'est une étape décisive dans la mobilisation
04:57des juridictions financières en la matière.
04:58Pourquoi avoir souhaité que la Cour se penche chaque année
05:02sur les politiques de transition écologique ?
05:04Il suffit de voir les événements de cet été,
05:07qui nous ont rappelé une fois de plus la nécessité absolue d'agir,
05:11et d'agir vite.
05:12La canicule précoce de juin,
05:14qui a tout de même généré une surmortalité estimée à 5,5%.
05:19Alors, ce n'est pas la canicule de 2003, mais elle est en juin,
05:23et c'est un événement totalement nouveau.
05:26Des coûts économiques qui ont été évalués à 0,3 points de PIB par les assureurs.
05:31Et puis, on peut aussi penser aux feux géants
05:33qui se sont produits cet été dans l'Aude
05:36et qui ont mis des semaines à être maîtrisées.
05:39Probablement les plus importants que notre pays ait connus.
05:42Depuis longtemps, les groupes d'experts internationaux alertent sur l'ampleur
05:46et la rapidité de la dégradation de notre environnement.
05:50Les analyses scientifiques diagnostiquent sans ambiguïté l'origine de ces dégradations.
05:54Ces experts appellent à des transformations profondes
05:57et coordonnées de nos sociétés,
05:58afin de préserver nos conditions de vie,
06:01la santé publique et l'activité économique.
06:03Et il est désormais indispensable, à mes yeux,
06:05que la Cour des comptes analyse la pertinence et l'efficacité du traitement,
06:09c'est-à-dire des politiques publiques,
06:10il faut m'interroger là-dessus, monsieur le Président,
06:12de transition écologique, pour éclairer le citoyen,
06:14mais aussi accompagner le décideur public.
06:16D'où ma présence parmi vous aujourd'hui,
06:18avec à mes côtés madame Mercero,
06:21qui est la présidente de la deuxième chambre de la Cour des comptes,
06:23qui a piloté ce travail.
06:26De nombreux rapporteurs et collaborateurs derrière,
06:28parce qu'évidemment, on ne fait pas un tel travail tout seul.
06:32Il est vital de répondre à l'urgence écologique,
06:34non seulement pour nous adapter au changement climatique,
06:36mais aussi pour le limiter,
06:38en diminuant nos émissions de gaz à effet de serre,
06:40en contenant l'érosion de la biodiversité,
06:43la raréfaction des ressources,
06:44qui se déroulent implacablement sous nos yeux.
06:47Cette action doit être vigoureuse,
06:48elle doit aussi, bien entendu,
06:49tenir compte de la situation dégradée de nos finances publiques.
06:51C'est aussi un sujet sur lequel vous m'interrogez,
06:53je m'efforcerai de répondre.
06:55Mais faisons en sorte qu'elle en pâtisse le moins possible,
06:59car elle est indispensable pour protéger nos sociétés.
07:02Maîtrise budgétaire, développement économique,
07:04transition écologique ne sont pas antinomiques.
07:07J'y reviendrai.
07:08Nous devons affronter ensemble la dette financière
07:10et la dette écologique.
07:12Au-delà de ces éléments,
07:13c'est banal, en tout cas connu de tous,
07:16pourquoi l'aborder sous la forme d'un rapport particulier ?
07:18On pourrait se dire, vous faites plein de rapports,
07:21pourquoi un rapport spécial ?
07:22Puisque ce rapport, en effet,
07:24est loin d'être la première publication
07:25des juridictions financières sur la transition écologique.
07:28Nous avons investi depuis plusieurs années
07:31ce domaine très large de la politique publique,
07:33avec de très nombreux travaux spécifiques dans ce domaine.
07:35Et plus largement, c'est devenu un prisme
07:37qui irrigue tous nos travaux.
07:39En réalité, je crois qu'il est logique
07:41que les enjeux de transition écologique
07:43soient insuffisances croissantes de notre part,
07:46parce que ça représente des budgets tout de même très importants.
07:49Je vais venir aux chiffres.
07:50Mais aussi parce que ça a des impacts croisés
07:51sur de très nombreuses politiques publiques.
07:54Et donc, cela a été reconnu par le législateur,
07:56puisque le Parlement a souhaité confier à la Cour des comptes
07:58la mission d'évaluer chaque année
08:00la mise en œuvre des mesures de la loi Climat et Résilience de 2021.
08:04Ce rapport s'inscrit aussi et surtout
08:05dans le rôle que j'ai souhaité de tiers de confiance à la Cour.
08:09Nous devons contribuer au travail d'objectivation
08:12et d'explication sur la transition écologique,
08:15qui est par définition un enjeu très complexe.
08:16La première valeur de cette publication,
08:19à mes yeux,
08:20c'est de mettre en évidence
08:22les travaux des juridictions financières
08:23sur la transition écologique dans un rapport unique,
08:25pour donner une cohérence à l'ensemble de nos travaux
08:28et mettre en perspective nos observations.
08:31Mais ce rapport a une deuxième valeur ajoutée
08:33qui est à mes yeux la plus importante,
08:35qui est que l'équipe a mené une instruction
08:36sur quatre enjeux névralgiques
08:38qui sont communs à toutes les politiques
08:40de transition écologique.
08:42La gouvernance, les résultats,
08:44le financement, les leviers mobilisés.
08:47C'est assez ample
08:48et chacun de ces enjeux est crucial.
08:50Le pilotage n'est pas une entreprise facile.
08:53Le terme de gouvernance a ici
08:54une importance particulière
08:56quand il y a des interférences
08:57entre chaque composante
08:58de la transition écologique d'une part
08:59et entre celle-ci
09:00et l'ensemble de nos activités économiques
09:01et sociales de notre part.
09:03Les résultats de la France
09:04doivent être appréciés
09:05au regard de nos engagements internationaux
09:07sur tous les volets
09:08de la transition écologique.
09:09Nous empruntons nos indicateurs
09:11aux spécialistes du climat,
09:12de la biodiversité ou de la santé.
09:14Sur l'effort financier,
09:15nous sommes posés plusieurs questions.
09:17L'État met-il suffisamment de moyens
09:19pour atteindre les objectifs
09:20que nous nous sommes fixés ?
09:21En met-il trop
09:21dans un contexte budgétaire
09:23particulièrement contraint ?
09:24C'est une question
09:24que nous étions obligés
09:25de nous poser.
09:27La réponse, vous le verrez,
09:28n'est pas négative,
09:29n'est pas positive.
09:30Pour les leviers mobilisés,
09:31nous avons analysé
09:32les financements
09:33sous toutes leurs formes
09:33et aussi les autres leviers d'action,
09:35la réglementation,
09:36la fiscalité,
09:37la sobriété des usages,
09:38la programmation des dépenses
09:39et tout ceci
09:40au niveau national
09:41mais aussi au niveau local.
09:43Vous avez raison,
09:43M. le Président,
09:44soulignait là,
09:45le rôle des territoires
09:46sont des politiques
09:47qu'on doit mener
09:47à toutes les échelles.
09:48Voilà,
09:50la grille d'analyse
09:51que je viens de vous présenter
09:52devrait valoir
09:53pour les séditions
09:55des prochaines années,
09:56donc un rapport
09:56qui est au cœur
09:57de nos métiers.
09:57J'en arrive
09:58aux principaux messages
09:59de ce premier rapport annuel.
10:01Le premier message
10:02est le suivant,
10:03à savoir que même
10:04si la transition écologique
10:05est engagée,
10:06les résultats constatés
10:07sont très en deçà,
10:09je dis bien
10:09très en deçà,
10:10des objectifs
10:11et des enjeux
10:12et ça nécessite
10:12un pilotage renforcé.
10:14Vous savez que la France
10:16s'est engagée
10:17à réduire fortement
10:18ses émissions carbone,
10:20ses pollutions,
10:21ses déchets,
10:22à protéger la biodiversité
10:23et la ressource en eau.
10:25Sur ces différents points,
10:28commençons tout de même
10:28par ce qui est positif,
10:30c'est de savoir
10:30que des progrès sensibles
10:31ont été enregistrés.
10:33Les émissions de gaz
10:33à effet de serre
10:34ont baissé de plus de 30%
10:36depuis 1990.
10:38La qualité de l'air
10:39s'est globalement améliorée.
10:41Des politiques structurantes
10:42ont été mises en place
10:43pour l'eau et les déchets.
10:44Mais ce sont des résultats
10:46qui restent fragiles
10:47et surtout,
10:48le rythme
10:49et l'ampleur
10:50de mise en oeuvre
10:51restent insuffisants
10:52pour atteindre
10:52les objectifs fixés.
10:53D'abord,
10:55on est obligé
10:55de constater
10:56que le rythme
10:57de diminution
10:57des émissions de gaz
10:58à effet de serre
10:59a plutôt ralenti
11:00ces derniers mois.
11:01L'atteinte
11:02de la neutralité carbone
11:03en 2050
11:04apparaît incertaine,
11:06d'autant plus
11:06que les capacités
11:07d'absorption
11:07des puits de carbone
11:08diminuent
11:09et en réalité,
11:10l'empreinte carbone
11:10totale de notre pays
11:12ne faut pas tomber
11:13dans l'autosatisfaction
11:14reste élevée.
11:15Surtout si on prend en compte
11:16nos importations
11:16ou nos émissions importées
11:18qui, elles,
11:19sont en progression
11:20depuis 1990
11:21du fait
11:21de notre désindustrialisation.
11:24Donc il y a une part
11:25d'importation
11:26qui est très importante.
11:26En parallèle,
11:28le déclin
11:28de la biodiversité
11:29s'accélère.
11:30Un des indicateurs
11:31les plus robustes
11:32qui existe sur ce point
11:33est le taux d'abondance
11:33des populations
11:34d'oiseaux communs.
11:36Or,
11:37cet indicateur
11:37met en évidence
11:38une baisse
11:38de 31%
11:40des populations
11:40d'oiseaux
11:41entre 1989
11:43et 2023
11:43dans nos pays.
11:45En outre,
11:45l'adaptation
11:46au changement climatique
11:47accuse un retard
11:48assez préoccupant
11:49alors que
11:50les effets
11:51du changement climatique
11:52se renforcent.
11:53Face à ces constats,
11:55la Cour
11:55recommande
11:56de prendre
11:56des mesures correctrices.
11:57Ce que nous relevons,
11:58c'est que les politiques
11:59mises en oeuvre
11:59sont nombreuses
12:00et ambitieuses
12:01mais qu'elles restent
12:01dispersées,
12:03sectorielles,
12:05peu articulées entre elles,
12:06vous l'avez dit,
12:06M. le Président,
12:07ni les indicateurs
12:08de suivi
12:09de ces politiques
12:10publiques
12:10ni leur démarche
12:11d'évaluation
12:11ne suffisent.
12:12Elles ne permettent pas
12:13toujours de vérifier
12:14si la trajectoire
12:15que nous suivons
12:16est suffisamment ambitieuse
12:17et conforme déjà
12:18aux objectifs.
12:19Nous déplorons aussi
12:20pour plusieurs politiques
12:21publiques de la transition
12:22écologique
12:23l'absence de coordination
12:24voire des approches
12:25divergentes entre acteurs.
12:27Le pilotage
12:28des politiques
12:29de transition écologique
12:30est donc largement
12:31perfectible,
12:32en tout cas,
12:32doit être largement
12:33perfectionné
12:33pour atteindre
12:34nos objectifs.
12:35Pour ce qui est
12:35de la décarbonation,
12:37la Cour recommande
12:38de fixer
12:39des objectifs
12:40de réduction
12:40de l'empreinte carbone
12:41afin d'inclure
12:42les émissions
12:43liées aux biens importés.
12:44Donc globaliser
12:45en quelque sorte
12:46cette question.
12:47L'empreinte carbone
12:48moyenne des Français
12:48est évaluée
12:49à 9,5 tonnes
12:50d'équivalent CO2
12:51par habitant.
12:52Par contraste,
12:53l'indicateur
12:53des émissions
12:54de gaz à effet de serre
12:54sur le territoire,
12:56qui est l'indicateur
12:56de la stratégie nationale
12:57de bas carbone,
12:58est évaluée
12:58à 5,9 tonnes
12:59par personne.
13:01Je crois qu'il faut
13:02utiliser des indicateurs
13:03qui sont à la hauteur
13:03de nos ambitions
13:04et surtout à la hauteur
13:05des problèmes,
13:05en vérité.
13:06En termes de gouvernance
13:07également,
13:08la structure actuelle
13:09doit être renforcée
13:10et consolidée.
13:11Vous m'avez interrogé
13:12sur le scatagénéral
13:13à la planification écologique.
13:15C'est un choix
13:16que la France a fait
13:17depuis 2022.
13:18C'était une des promesses
13:19du président de la République,
13:21candidat à l'époque.
13:23C'est un mode
13:24de gouvernance original.
13:25Aucun autre pays
13:26ne dispose
13:27d'une telle structure
13:28interministérielle
13:30qui a permis
13:30de produire
13:31une feuille de route
13:31bas carbone
13:32et de coordonner
13:33l'action de l'État.
13:34Mais,
13:35si nous approuvons
13:37ce mode de gouvernance,
13:38nous constatons
13:39que cette institution
13:40est jeune
13:41et qu'il faut
13:42conforter son action
13:43qui risque fort,
13:45par ailleurs,
13:45qui n'est pas à l'écart
13:46de certaines remises en cause.
13:48On le voit.
13:49Est-ce que cette structure
13:49est aujourd'hui plus forte
13:50qu'il y a quelques mois ?
13:52Non.
13:54En vérité,
13:54il faut le dire.
13:56La précaution écologique,
13:57en fait,
13:58semble avoir été
13:58en quelque sorte
13:59reléguée
14:00au second plan,
14:01ce qui affaiblit
14:02la position
14:04et l'influence
14:05du SGPE.
14:05La Cour recommande
14:06que ce SGPE
14:08retrouve pleinement
14:10et trouve
14:11son rôle
14:11de mise en cohérence,
14:12d'impulsion,
14:13de suivi,
14:14en appuyant
14:14les arbitrages
14:15interministérielles
14:15avec des propositions
14:16solides,
14:17notamment dans la définition
14:18d'une stratégie
14:18pluriannuelle
14:19de financement.
14:20Nous recommandons
14:21que cela reste
14:22une structure légère,
14:24placée auprès
14:24du Premier ministre
14:25pour rester le garant
14:26de l'intégration
14:27des objectifs
14:27de transition écologique
14:28dans toutes
14:28les politiques publiques.
14:30Voilà,
14:30là-dessus,
14:31nous sommes assez clairs.
14:32Oui,
14:33au SGPE,
14:34le constat
14:35d'un relatif recul
14:36de son influence
14:38comme d'un relatif recul
14:39de cette perspective
14:41de transition écologique
14:42dans les politiques publiques
14:43nécessitait maintenant
14:45de renforcer
14:45cette structure.
14:46Le deuxième enseignement
14:47de notre rapport,
14:49c'est la nécessité
14:49de planifier
14:50et de planifier mieux.
14:52La transition écologique
14:53doit pour nous
14:53s'inscrire
14:54dans une planification
14:55pluriannuelle,
14:56cohérente,
14:57partagée,
14:58ancrée dans les territoires
14:59avec une trajectoire
14:59financière globale.
15:00D'abord,
15:01et ça intéresse
15:02particulièrement le Sénat,
15:04il faut en effet
15:05planifier de manière
15:06cohérente et consortée
15:07avec et dans les territoires.
15:09C'est certain
15:10que la territorialisation
15:12de l'action en la matière
15:13est vitale.
15:14En matière de transition écologique,
15:15l'action publique
15:16territoriale
15:17compte autant
15:18que celle de l'État.
15:19Les collectivités territoriales,
15:20on le sait,
15:21interviennent
15:21dans les domaines clés
15:22de la transition écologique.
15:23Elles sont aussi
15:24au premier rang
15:25pour décider des actions
15:26les plus pertinentes
15:27pour adapter leur territoire
15:28au changement climatique.
15:29Cette approche,
15:30pour être efficace,
15:32suppose,
15:32entre les différents niveaux,
15:34État et territoire,
15:35de la coordination
15:36et de la cohérence.
15:38Par exemple,
15:38les instruments de planification,
15:39ils sont nombreux,
15:40doivent être articulés
15:41entre eux.
15:42Il ne s'agit pas
15:42de créer une hiérarchie,
15:44mais de les faire fonctionner
15:45ensemble.
15:46Les financements
15:46doivent être suivis
15:48et évalués
15:48avec rigueur.
15:50De nombreuses régions,
15:50se sont saisies
15:51de cet enjeu.
15:53Je ne sais pas
15:53où on est la région
15:54dont nous fûmes élus ensemble,
15:56M. le Président.
15:57Je suis un peu perdu de vue
15:58en tout cas son action
16:00en élaborant
16:00des stratégies transversales.
16:02Parallèlement à,
16:03parce que nous,
16:03on a été au Conseil général
16:04tous les deux côte à côte
16:05il y a bien des années,
16:06depuis quelques années,
16:09presque quelques décennies,
16:10on peut le dire.
16:10Parallèlement à ces dynamiques
16:11locales,
16:12depuis dix ans,
16:13le cadre législatif
16:14a clarifié
16:15les responsabilités
16:16de chaque niveau
16:16de collectivité.
16:18Les régions doivent établir
16:19des schémas régionaux
16:20d'aménagement
16:20et développement territorial,
16:22les SRADET.
16:24Ces schémas doivent intégrer
16:25les orientations nationales,
16:26comme la stratégie nationale
16:27bas carbone
16:28ou le plan d'adaptation
16:29au changement climatique
16:30et donnent la cohérence
16:31nécessaire à des plans
16:32qui, eux,
16:33sont infrarégionaux.
16:34Vous voyez qu'il y a
16:34toute une série de plans.
16:36Mais ce qu'on constate,
16:37c'est que l'articulation
16:38entre ces différents plans
16:39ou ces différents niveaux
16:41reste imparfaite.
16:42Notre rapport montre clairement
16:43un défaut de coordination
16:45et de pilotage
16:45qui peut renchérir
16:47le coût de la transition écologique
16:48et surtout qui peut retarder
16:49sa mise en œuvre.
16:51Des conférences
16:51des parties régionales
16:52ont été lancées en 2023.
16:54Les feuilles de route
16:55issues de ce qu'on va appeler
16:56ces COP régionales
16:57constituent une base
16:58qu'il faudra consolider
16:59et rendre opérationnelle.
17:01Leur efficacité dépendra
17:02de leur articulation
17:03avec les autres instruments existants,
17:05en particulier les plans
17:06climat et énergie
17:07et les contrats
17:08pour la réussite
17:08de la transition écologique.
17:10Nous soulignons une chose
17:11qui est que la contractualisation
17:13doit devenir le vecteur privilégié
17:15de convergence
17:16entre les objectifs nationaux
17:17et les projets locaux.
17:19Pour être objectif
17:20et partager
17:22cette territorialisation
17:24de la planification écologique
17:26que nous recommanderons
17:27très clairement,
17:28je ne le dis pas
17:28parce que je suis au Sénat,
17:30c'est le rapport
17:30qu'il dit,
17:31doivent s'appuyer
17:31sur des données.
17:33Et pour ce faire,
17:34il faut également
17:34faire des progrès
17:35pour rapprocher
17:36les données financières
17:37et les données physiques
17:38des politiques de transition,
17:39par exemple,
17:40le kilométrage de haies plantées
17:41ou les tonnes de CO2 évitées,
17:44et pour partager ces données
17:44avec les collectivités.
17:45Ensuite,
17:46la planification territoriale
17:48doit s'appuyer
17:48sur des outils financiers
17:49pluriannuels.
17:51Les élections municipales
17:52de 2026
17:52qui approchent à grands pas
17:54seront l'occasion
17:55d'inscrire
17:56ces priorités
17:57dans les programmes
17:57d'investissement
17:57de 2026-2031,
17:59notamment les plans
17:59d'investissement
18:00des intercommunalités.
18:01Une cohérence
18:02entre ressources locales,
18:04dotation de l'État,
18:05financement européen
18:06est indispensable
18:07pour mobiliser durablement
18:08les acteurs
18:09et atteindre nos objectifs
18:10en la matière.
18:11Ces objectifs,
18:12ils sont ambitieux,
18:14ils sont vitaux,
18:15ils sont indispensables,
18:16ils ont un coût important.
18:18Je reviendrai
18:18dans quelques instants.
18:20Il faut affronter ce coût
18:22et pas s'y dérober
18:23et ces efforts
18:25doivent être partagés
18:26entre acteurs publics
18:28et acteurs privés
18:28comme d'ailleurs
18:29les dépenses.
18:31Or,
18:31un investisseur privé
18:32ne s'engage
18:33dans la transition écologique.
18:34On le sait
18:34que s'il en a les moyens
18:36et si l'investissement
18:37est rentable.
18:38Cet effort
18:38est un plus aisé
18:40lorsque la trajectoire
18:41est claire,
18:42la répartition
18:43des coûts explicité
18:45est perçue
18:46comme juste
18:47et enfin
18:47les leviers publics
18:48utilisés avec efficacité
18:49sans gaspillage
18:51de fonds publics.
18:52Ça me mène
18:52au troisième message
18:53de notre rapport
18:54qui est que les leviers
18:54d'action à mobiliser
18:56pour la transition écologique
18:57devraient suivre
18:58une doctrine d'emploi
18:59mieux définie qu'aujourd'hui.
19:02Les leviers d'action
19:03des pouvoirs publics
19:04pour imposer
19:05ou pour encourager
19:05des mesures de sobriété
19:06ou des changements
19:07de comportement
19:08sont de trois ordres.
19:10Le premier ordre
19:10c'est la réglementation.
19:12Le deuxième
19:13c'est la fixation
19:13d'un prix
19:14qui prend en compte
19:15le principe pollueur-payeur
19:17comme pour l'eau,
19:18les déchets ou le carbone.
19:19Et le troisième
19:20la fiscalité
19:21notamment la fiscalité
19:23de l'énergie.
19:24Un rapport récent
19:25de la Cour
19:25a montré l'importance
19:26de ce dernier outil
19:27dans l'atteinte
19:28de nos objectifs
19:28de décarbonation
19:29et dans la complémentarité
19:30que les autres outils
19:31peuvent être publiés.
19:31Enfin,
19:32il faut être attentif
19:34je ne serai pas
19:34dans mon rôle
19:35si je ne le disais pas
19:36à la qualité
19:37de la dépense publique
19:38mobilisée.
19:38Par exemple,
19:39il est crucial
19:40de réduire
19:41les dépenses publiques
19:41dommageables
19:42telles que les niches
19:43fiscales.
19:44Vous avez donné un chiffre
19:45favorable
19:46aux énergies fossiles.
19:47vous allez rentrer
19:48un jour
19:49dans le débat budgétaire.
19:51Un jour prochain
19:52j'espère,
19:52je le dis comme
19:53président du Haut Conseil
19:54des Finances
19:54qui attend une copie
19:56avec impatience.
19:57Ça devrait être aujourd'hui.
19:58Ce sera demain.
19:59Je n'en ai aucun doute.
20:00Cette question
20:02des niches fiscales
20:04brunes ou fossiles
20:06elle est dans le débat
20:07très clairement
20:08dans le débat écologique
20:09et dans le débat budgétaire.
20:10Je ferme cette parenthèse
20:11qui ne me regarde
20:12après tout
20:13pas complètement.
20:14La transition écologique
20:15exige de mobiliser
20:17les instruments disponibles
20:17de façon cohérente
20:18en alliant exigence
20:20réglementaire
20:20et incitation économique
20:21des contrôles récents
20:22des juridictions financières
20:24ont montré
20:25que les mesures
20:25de sobriété simples
20:26qui peuvent sembler
20:28dérisoires
20:29prises isolément
20:30comme la réduction
20:30de l'éclairage public
20:31le passage au LED
20:33la baisse de la température
20:35dans les bâtiments
20:35génère à l'échelle nationale
20:37des économies substantielles
20:38et même très substantielles
20:40pour un coût limité.
20:42Les avantages sont aussi
20:42à l'échelle locale
20:43avec une réduction
20:44des dépenses de fonctionnement
20:45des collectivités locales
20:47qui fait partie
20:48de l'équation générale.
20:50Dans le choix
20:50des leviers à mobiliser
20:51une vigilance particulière
20:53doit être accordée
20:53aussi aux ménages
20:55parce que les ménages
20:56supportent une large part
20:57des investissements
20:58dans la rénovation
20:59des bâtiments
20:59et la décarbonisation
21:01de la mobilité.
21:02Or, pour les plus modestes
21:03le reste à charge
21:04demeure souvent élevé
21:06malgré les aides.
21:09La Cour recommande donc
21:10d'évaluer
21:10la capacité réelle
21:12de financement
21:13des ménages
21:13les disparités territoriales
21:16tout en choisissant
21:17les mécanes de soutien public
21:18les plus efficaces
21:20et les moins coûteux
21:21pour la collectivité.
21:22Le quatrième
21:23et dernier message
21:24ou enseignement
21:25de ce rapport
21:26sur la transition écologique
21:27qui est aussi
21:28le plus important
21:29évidemment
21:30on posait toute la question
21:31de savoir si c'était trop
21:32ou si ce n'est pas trop
21:33il est indispensable
21:34et il est urgent
21:35d'agir.
21:37Ce que j'aimerais
21:37mettre en avant devant vous
21:38pour finir
21:39c'est simple
21:40le montant des investissements
21:42à réaliser
21:42impressionne
21:42mais il reste bien inférieur
21:45à ce que nous coûterait
21:46la poursuite des politiques présentes.
21:50C'est ce qu'on appelle
21:50le coût d'inaction
21:51un coût considérable
21:54pour notre société
21:54et il dépasse
21:55selon toutes les études disponibles
21:57les montants consacrés
21:58aujourd'hui et demain
21:59au financement
22:00de la transition écologique
22:01selon les grands réassurants mondiaux
22:02ces coûts s'élèvent
22:04à environ 300 milliards d'euros
22:06en 2024
22:06à l'échelle mondiale
22:07un chiffre en progression
22:08constante depuis 2015
22:09dans le même sens
22:10dans son rapport
22:11sur la stabilité financière
22:12de juin 2025
22:13la Banque de France
22:14estime qu'un scénario
22:15de politique climatique
22:16constante
22:16entraînerait à l'horizon 2050
22:18une perte de 11,4 points de PIB
22:21pour la France
22:21par rapport à un scénario
22:22sans changement climatique.
22:25A l'inverse
22:25les politiques qui visent
22:26la neutralité carbone
22:27permettraient de limiter
22:28cette perte à 6,5 points
22:30ce qui inclut
22:31le coût de la transition.
22:32Ce qui veut dire
22:33quand même deux choses
22:34c'est un
22:34il ne faut pas se voiler la face
22:35et le rapport
22:36Pisanifiri-Mafouz
22:37avait déjà bien montré
22:37le coût de la transition écologique
22:39a un effet sur le PIB
22:40un effet déflateur
22:42mais cet effet déflateur
22:44est beaucoup moins important
22:45de l'ordre de 5 points
22:46si on y inclut
22:47le coût de la transition.
22:49Ne pas agir en la matière
22:50est bien pire
22:51pour la croissance économique
22:52qu'agir
22:53contrairement à certaines
22:54idées reçues.
22:56Les travaux du réseau
22:57des banques centrales
22:57pour le verdissement
22:58du système financier
22:59convergent
23:00entre tous les scénarios
23:01étudiés
23:02la transition
23:03est nettement moins coûteuse
23:05que l'inaction.
23:07Ces évaluations macroéconomiques
23:08confirment
23:08ce qui est pour moi
23:09une évidence
23:10c'est-à-dire que plus nous
23:11différons l'action
23:12plus la facture s'alourdit.
23:14Reporter les investissements
23:15ne fait qu'augmenter
23:16notre dette environnementale
23:17et sociale.
23:18L'exemple de la hausse
23:19des prix des hydrocarbures
23:20entre 2022 et 2024
23:21est éclairant.
23:23Elle a majoré
23:24de 22 milliards d'euros
23:25net par an.
23:26la facture française
23:27d'énergie
23:27elle a conduit
23:29l'État
23:29à dépenser
23:3019,6 milliards d'euros
23:31pour financer
23:32un bouclier tarifaire
23:32sur des dégages fossiles.
23:34La Cour des comptes
23:35je suis arrivé en juin 2020
23:36avait totalement validé
23:38le quoi qu'il en coûte
23:39Covid
23:39parce que quand des vies
23:41sont en danger
23:41des entreprises en danger
23:42le système de protection sociale
23:44est protégé
23:44on ne compte pas
23:46ou plutôt
23:46on peut
23:47outrepasser
23:49les règles existantes.
23:50Le quoi qu'il en coûte
23:51énergie
23:52ça
23:53beaucoup moins
23:54je pense que ça a été
23:55très coûteux
23:56pour les finances publiques
23:57sans être très efficace
23:59pour l'action climatique
24:00voire régressif
24:01et puis ça a contribué
24:03à la dégradation
24:03des finances publiques
24:04que nous connaissons.
24:05Il fallait arrêter
24:06le quoi qu'il en coûte
24:06après le Covid
24:07je ferme cette parenthèse.
24:10Ces sommes considérables
24:10n'ont produit
24:11aucun effet durable
24:12à titre de comparaison
24:13le soutien public
24:14à l'installation
24:15d'énergie renouvelable
24:16sur la période
24:172018-2023
24:18a coûté
24:19un montant équivalent
24:20mais il a permis
24:21de mettre en place
24:2222 gigawatts supplémentaires
24:23soit la moitié
24:24de la puissance totale
24:25installée
24:25depuis 2000
24:26en éolien et en solaire.
24:28Le coût de l'inaction
24:29ne se limite pas
24:30à ses effets
24:30conjoncturels
24:31ou macroécomiques
24:32en France.
24:33Les inondations
24:34des Hauts-de-France
24:35en 2023
24:35ont généré
24:36640 millions d'euros
24:37de dommages assurés.
24:38Le cyclone Chido
24:39présente un coût
24:40de 650 à 800 millions d'euros
24:42pour le régime
24:43des catastrophes naturelles.
24:44À plus long terme
24:45sur le seul
24:46littoral méditerrané
24:47la valeur des biens
24:48exposés
24:49à la montée des eaux
24:50pourrait atteindre
24:5011,5 milliards d'euros
24:51d'ici 2100.
24:53J'invite à relire
24:54le rapport
24:54que nous avions fait
24:54sur le trait de côte
24:56il y a deux ans
24:57qui était comme
24:57extrêmement parlant
24:58qui ne parlait pas
24:59d'ailleurs
24:59que du littoral méditerrané
25:01mais de l'ensemble
25:01des littoraux français.
25:04Et ça montre
25:05que le coût annuel
25:06des sites climatiques
25:07passera de 2,5 milliards d'euros
25:09entre 1989 et 2019
25:11à 4,7 milliards
25:13entre 2020 et 2050
25:14avec un doublement
25:15pour les inondations
25:16et un triplement
25:17pour la sécheresse
25:18à l'inverse
25:20la prévention
25:21elle s'avère rentable.
25:24Selon la caisse centrale
25:24de réassurance
25:25pardonnez-moi
25:26de vous affliger
25:27des chiffres d'assureurs
25:28mais ils connaissent
25:29quand même cette question
25:30les plans de prévention
25:31des risques d'inondation
25:32ont permis de réduire
25:33de 20%
25:33le coût des sinistres
25:35pour les particuliers
25:36alors que les financements
25:36publics mobilisés
25:37restent limités.
25:38Chaque euro investi
25:39en prévention
25:40économise
25:413 euros
25:42de dommages
25:43évités.
25:43Ça c'est des chiffres
25:44qu'il faut avoir en tête.
25:46Ces constats
25:46illustrent
25:47que la transition écologique
25:49est très coûteuse
25:51mais que c'est bien
25:51un investissement rationnel
25:53économiquement pertinent
25:55socialement protecteur
25:57humainement indispensable.
26:00Le problème
26:00c'est que les bénéfices
26:01de la transition
26:01se manifestent
26:02souvent à long terme
26:03ne profitent pas toujours
26:04à ceux qui investissent
26:05aujourd'hui
26:06parce que ces objectifs
26:07il ne faut pas se le cacher
26:08ils ont bien entendu
26:09un coût.
26:10Le chiffrage
26:11des efforts d'adaptation
26:11souffre encore
26:12de nombreuses insuffisances
26:13mais en revanche
26:15les investissements
26:15en valeur d'atténuation
26:16sont mieux documentés
26:17pour réduire
26:17les émissions françaises
26:19d'au moins 55%
26:20d'ici à 2030
26:21c'est notre engagement
26:22et les rendre neutres
26:23en 2050
26:24c'est notre objectif
26:25et notre ambition
26:25il faudrait
26:26un effort d'investissement
26:28supplémentaire
26:29de plus de 100 milliards
26:31d'euros par an.
26:33Au total
26:33ce serait donc
26:34un effort
26:36d'investissement
26:37de 200 milliards
26:38d'euros par an
26:38car 100 milliards
26:40d'euros par an
26:40sont déjà consacrés
26:42à cet objectif d'atténuation.
26:43Il faut ajouter à ça
26:44les autres axes
26:44de la transition
26:45comme l'adaptation
26:46de la biodiversité
26:47la prévention de l'eau
26:47ou la lutte
26:48contre les pollutions.
26:50C'est un chiffre
26:50qui peut paraître considérable
26:52il l'est
26:52mais il doit être mis
26:53en perspective
26:54d'une part
26:54c'est un effort collectif
26:56étalé dans le temps
26:57largement partagé
26:58entre acteurs publics
26:59et acteurs privés
26:59je ne suis pas en train
27:00de suggérer
27:00de dépenser 100 milliards
27:02d'euros d'argent public
27:02pour la transition écologique
27:04par an
27:04d'autre part
27:05ces investissements
27:06représentent aussi
27:07beaucoup d'opportunités
27:07parce qu'ils vont permettre
27:08de réduire durablement
27:10nos factures énergétiques
27:11de moderniser
27:12nos infrastructures
27:13de renforcer notre indépendance
27:14de créer des emplois
27:15ce n'est pas une charge
27:16c'est un levier aussi
27:17de transformation
27:18et de prospérité
27:19à long terme
27:19ce que montre d'ailleurs
27:20le rapport Draghi
27:21à l'échelle européenne
27:22un effort financier additionnel
27:23est donc indispensable
27:25pour financer
27:26la poursuite
27:26de nos objectifs
27:26ça exige des investissements
27:28ces investissements
27:29relèvent des pouvoirs publics
27:30pour financer
27:31leurs propres équipements
27:32les bâtiments publics
27:32ou les infrastructures
27:33mais surtout
27:34pour mettre en place
27:35des leviers efficaces
27:36pour orienter
27:37l'investissement privé
27:38c'est l'investissement privé
27:40qui assume aujourd'hui
27:40les trois quarts
27:41de l'effort
27:42en effet
27:43dans le contexte
27:45budgétaire
27:45que nous connaissons
27:46la mise en oeuvre
27:46de la planification écologique
27:47devra largement reposer
27:49sur des investissements privés
27:50supplémentaires
27:51dans tous les secteurs
27:52d'activité
27:53encore une fois
27:54le bâtiment
27:54les transports
27:55ou l'énergie
27:55pour piloter cet effort
27:58des outils existent
27:59mais doivent être consolidés
28:00je pense à la stratégie
28:02pluriannuelle
28:02des financements
28:03de la transition écologique
28:04dont la première édition
28:05a été publiée
28:05à l'automne de 2024
28:06qui est une avancée majeure
28:07qui doit être enrichie
28:08étendue à l'ensemble
28:09des volets de la transition
28:10inscrit dans
28:11une révision de long terme
28:12la Cour recommande
28:13par ailleurs
28:14que cette stratégie
28:14soit transmise au Parlement
28:16dès le printemps
28:16en amont du débat budgétaire
28:18afin que la représentation nationale
28:20puisse saisir la question
28:21et éclairer
28:22les arbitrages financiers
28:23au regard
28:24de la préoccupation écologique
28:25cette stratégie
28:27pourra s'appuyer
28:27sur des instruments existants
28:29notamment les budgets verts
28:31expérimentés par l'État
28:32depuis 2020
28:33généralisés aux collectivités
28:34depuis 2024
28:35encore faut-il
28:35que leur granularité
28:37soit suffisante
28:38et que leur usage
28:39dépasse la simple analyse
28:40a posteriori
28:41il faut qu'ils deviennent
28:42un véritable outil
28:43d'aide à la décision
28:45l'exemple de la métropole
28:46du Grand Lyon
28:47qui a utilisé
28:48la budgétisation verte
28:50pour réorienter
28:50ces investissements
28:51montre que cet outil
28:52peut devenir
28:53un levier stratégique
28:54c'est pas une prise de position
28:55dans le débat municipal
28:56lyonnais bien sûr
28:56enfin
28:57la transition écologique
28:59appelle une cohérence
29:00internationale
29:01les enjeux que nous affrontons
29:03sont mondiaux
29:04par nature
29:04ils peuvent pas être
29:06ils peuvent être traités
29:07que par une action
29:07collective mondiale
29:08il faut pas céder
29:09à l'argument du passager
29:10clandestin
29:11dont le risque est évident
29:12si chacun attend l'autre
29:13si on se dit
29:14c'est le voisin
29:15qui va faire à ma place
29:16les émissions
29:17continuent d'augmenter
29:17le réchauffement climatique
29:18s'aggrave
29:19pour l'ensemble de la planète
29:19les travaux économiques
29:21récents montrent que
29:21même dans un monde
29:22imparfaitement coopératif
29:24la décarbonation
29:25reste rentable
29:26à condition d'être mise en oeuvre
29:27à l'échelle d'une grande
29:28entité économique
29:29intégrée
29:30nous en avons une
29:31c'est l'Union Européenne
29:33en définitive
29:35investir dans la transition
29:36écologique
29:36c'est éviter des pertes
29:37économiques, sociales
29:38et humaines
29:38bien plus lourdes
29:39c'est aussi un impératif
29:40de justice entre générations
29:41ce que nous n'engageons pas
29:43aujourd'hui
29:43nos enfants
29:44devront le payer demain
29:45et au prix fort
29:46voire très fort
29:47c'est vital
29:48alors reste une question
29:49qui n'est pas exactement
29:50traitée par le rapport
29:52mais que je veux évoquer
29:52tout de même
29:53que vous pouvez poser
29:54c'est comment on combine
29:55cet investissement
29:56financier massif
29:57avec une situation
29:58budgétaire contrainte
29:59c'est assez simple
30:01vous avez d'un côté
30:02un mur d'investissement
30:03à construire
30:04en la matière
30:05mais aussi pour
30:06notre défense nationale
30:07pour l'innovation
30:09et la recherche
30:10pour être compétitif
30:10pour maintenir
30:12notre système
30:12de protection sociale
30:13et de l'autre côté
30:14vous avez une montagne
30:15de dettes
30:15qui ne cesse de croître
30:16il faut organiser
30:17un effet de vase communiquant
30:18mesdames et messieurs
30:19les sénatrices
30:20et sénateurs
30:21on ne peut pas
30:22continuer à s'endetter
30:23sur le plan financier
30:25si on veut investir
30:26dans l'avenir
30:27je n'ai jamais pensé
30:28que l'austérité
30:29était pertinente
30:30mais je crois
30:30que le dédendettement
30:31est indispensable
30:33pour investir
30:33si nous n'avons pas
30:35d'argent pour le faire
30:36nous n'investirons pas
30:37nous serons de plus en plus
30:38contraints
30:38notre action publique
30:39est donc de plus en plus
30:40inefficace
30:41voilà
30:42vous aurez compris
30:42que le statu quo
30:43n'est pas à nos yeux
30:44une option
30:44que l'action rapide
30:46ordonnée
30:46planifiée
30:47constitue le seul chemin
30:48rationnel
30:49je remercie
30:50les équipes nombreuses
30:51sous l'égide
30:52de la présidente
30:53qui ont permis
30:55que cette première édiction
30:56voire le jour
30:57c'est une étape
30:58ça comporte sûrement
30:59des marges d'amélioration
31:01parce que c'est un premier opus
31:02on fera mieux
31:04l'année prochaine
31:05c'est un rapport
31:07qui a vocation
31:08à s'enrichir
31:08au plan méthodologique
31:09et comparatif
31:10à couvrir des sujets
31:11spécifiques chaque année
31:12au-delà des grandes thématiques
31:13qui sont récurrentes
31:14mais ce que je voulais dire
31:15c'est que la transition écologique
31:16j'en finis par là
31:17n'est pas une politique
31:18comme d'autres
31:18elle doit être
31:19une composante
31:20un objectif commun
31:21à chacune des politiques publiques
31:23nationales comme territoriales
31:24je suis convaincu
31:25que c'est possible
31:26c'est le défi
31:27c'est l'ambition
31:28du siècle
31:29dans lequel nous vivons
31:30merci de votre attention
31:31je me tiens à votre disposition
31:32pour répondre
31:33à vos questions
31:35merci monsieur le premier
31:37président
31:38pour vos propos
31:40je vais donner la parole
31:41à Stéphane Demigli
31:42merci monsieur le président
31:45bonjour monsieur le premier président
31:47le rapport que vous avez rendu
31:49le 16 septembre dernier
31:51sur la transition écologique
31:52n'est pas seulement
31:53un document d'évaluation
31:54il doit nous permettre
31:56collectivement
31:57d'élaborer un constat lucide
31:58sur notre action
32:00le réchauffement climatique
32:01et les crises qui en découlent
32:03et vous en avez parlé
32:04nous obligent à en finir
32:05avec les comportements
32:05contradictoires
32:06pour cela
32:07plusieurs pistes
32:08sont envisagées
32:09dans votre rapport
32:09vous insistez
32:11monsieur le premier président
32:12sur le rôle absolument
32:13essentiel
32:14des collectivités territoriales
32:15ce n'est pas ici
32:16qu'on va vous dire le contraire
32:17ce sont effectivement
32:18elles qui sont au front
32:19qui portent les plans locaux
32:21et qui souvent
32:22avec des moyens limités
32:23j'allais dire
32:23de plus en plus limités
32:25concrétisent
32:26ou réalisent
32:27nos grandes ambitions nationales
32:29vous soulignez
32:29dans votre rapport
32:30je cite
32:31que la territorialisation
32:32de la planification écologique
32:34devra davantage refléter
32:36les dynamiques
32:36territoriales préexistantes
32:38je pense que nous saluons
32:39tous ici cette volonté
32:40puisque nous travaillons
32:41en ce sens
32:42au sein de cette commission
32:43et plus largement au Sénat
32:44le rapport indique ensuite
32:46que ces objectifs
32:47de transition écologique
32:48devront être mis en cohérence
32:49avec les plans pluriannuals
32:51d'investissement
32:52les PPI
32:53les schémas régionaux
32:54d'aménagement
32:55de développement durable
32:56et d'égalité des territoires
32:57les fameuses RADET
32:58dont vous avez parlé d'ailleurs
32:59les plans climat
33:00et énergie territoriaux
33:02les PCAET
33:03et enfin les PLUI
33:05les documents intercommunaux
33:08vous voyez peut-être
33:09où je veux en venir
33:10avec cette litanie
33:11ce véritable millefeuille
33:13administratif
33:14finit par rendre
33:15complètement illisible
33:16la planification écologique
33:17et représente parfois
33:18un réel obstacle
33:20pour nos élus
33:20nous savons tous ici
33:22combien ce système
33:23finit par ralentir
33:24les actions concrètes
33:26et comment aussi
33:27ce millefeuille
33:27est budgétivore
33:28n'est-il pas temps
33:30monsieur le Premier Président
33:32de hiérarchiser clairement
33:34nos documents de planification
33:35et de redonner aux collectivités
33:37un cadre lisible
33:38et opérationnel
33:39selon vous comment alléger
33:41le coût administratif
33:42et humain de ce millefeuille
33:43sans affaiblir nos ambitions
33:45l'exposé de ce premier rapport
33:47qui pointe bien
33:48le coût de l'inaction
33:49plus élevé
33:50que celui
33:50de la transition écologique
33:52et également
33:53un rapport
33:54qui pointe
33:55avec force
33:56que la transition écologique
33:58suppose une territorialisation
34:00de l'action publique
34:00donc mon intervention
34:01sera pleinement
34:03dans le sens
34:04de mon collègue
34:06Stéphane Demilly
34:07donc effectivement
34:08les collectivités territorielles
34:09sont présentées
34:10comme les échelons politiques
34:12et administratifs
34:12les plus appropriés
34:13pour concevoir
34:14et mettre en oeuvre
34:15les actions adéquates
34:16en faveur de l'adaptation
34:17au changement climatique
34:19donc que vous
34:20vous recommandez
34:21de conforter
34:22l'action du SGPE
34:24et vous souhaitez également
34:26élargir le rôle
34:27de la stratégie pluriannuelle
34:28des financements
34:30de la transition écologique
34:31qui n'est pas censée
34:32fixer des montants figés
34:34mais fournir
34:36des ordres de grandeur
34:37et des leviers d'action
34:38alors sa première version
34:40publiée en 2024
34:41rappelle que les collectivités
34:42s'administrent librement
34:44mais elle indique
34:44qu'elles devront
34:45augmenter leur part
34:46d'investissement vert
34:47tout en maîtrisant
34:48leurs dépenses
34:49qu'elles devront
34:50obligatoirement évaluer
34:51sur le plan environnemental
34:52or dans un contexte
34:55de redressement budgétaire
34:56national et local
34:57les collectivités
34:58craignent que cette planification
35:00devienne uniquement
35:01prescriptive
35:02et contraignante
35:03sans moyens supplémentaires
35:04cette stratégie
35:06vient donc rajouter
35:07certes de l'exigence
35:09l'exigence légitime
35:10mais aussi
35:11de la complexité
35:12pour les collectivités locales
35:14alourdissant ainsi
35:15leurs tâches
35:16alors même
35:16qu'elles disposent
35:17de marges de manœuvre
35:18financières limitées
35:19notamment liées
35:20à la stagnation
35:21des dotations de l'État
35:22et encore stagnation
35:24on ne sait pas
35:26la hausse des dépenses
35:27obligatoires
35:28la hausse des taux d'intérêt
35:28et la multiplication
35:29des risques environnementaux
35:31donc dans ces conditions
35:32comment garantir
35:33que la coordination
35:34entre la stratégie
35:36pluriannuelle nationale
35:37et les plans
35:38pluriannuels
35:38d'investissement
35:39locaux
35:40se traduisent
35:41en moyens réels
35:42plutôt qu'en contraintes
35:43supplémentaires
35:43comment garantir
35:45une évaluation
35:46environnementale
35:46des budgets
35:47qui ne se limite pas
35:48à une charge administrative
35:49à de la complexité
35:51est-ce que
35:52la contractualisation
35:53et la collectivité
35:54pourraient sécuriser
35:56la cohérence
35:57des différentes échelles
35:58des plans
35:59je vous remercie
36:00Merci
36:02la parole est à
36:03Renan Dantec
36:04Oui
36:04Merci Monsieur le Président
36:06Monsieur le Premier
36:07Président de la Cour des Comptes
36:09Moi je veux dire
36:11à quel point
36:12ce rapport est remarquable
36:13et certains de mes camarades
36:15peuvent témoigner
36:15que je ne suis pas marchand
36:16de fleurs en général
36:17mais je trouve
36:18qu'on a là
36:19un rapport
36:20qui nous dit
36:20la situation
36:21sur les politiques
36:22environnementales
36:23de manière
36:24extrêmement précise
36:25c'est quand même
36:27un rapport
36:27qui dit
36:28je parle
36:29mes collègues parlementaires
36:30que les dernières lois
36:31qui ont été votées
36:33ou qui sont dans les tuyaux
36:34parce qu'il y a
36:35beaucoup de choses
36:35dans les tuyaux
36:36mais qui ne sont pas allées
36:36au bout vu le contexte
36:38beaucoup des dernières lois
36:40qui ont été mises
36:40dans les tuyaux
36:41nous font régresser
36:42sur les objectifs
36:43vous parlez de la loi
36:44de Trace
36:45ou de la partie
36:46ZAN de la loi
36:47sur les entreprises
36:50où vous parlez
36:52très précisément
36:53de la loi du plomb
36:54pour dire
36:55voilà
36:55ce qui se joue aujourd'hui
36:57est en train
36:57de nous éloigner
36:58des objectifs
36:59quantitatifs
37:00donc aujourd'hui
37:01il faut reconnaître
37:02que les dernières lois
37:03du législateur
37:04nous éloignent
37:05des objectifs
37:07quantitatifs
37:07qui sont derrière nous
37:08et vous prenez
37:09un certain nombre
37:10d'exemples très précis
37:10dans le rapport
37:11et j'ai bien vu
37:15que Stéphane Demilly
37:16avait bien noté
37:17que les SAF
37:19allaient se fracasser
37:20sur les limites
37:21physiques
37:22c'est décrit
37:23dans le rapport
37:23depuis le temps
37:24qu'on le dit
37:24mais je vais compléter
37:27ce qu'a dit
37:28Guillaume Chevrolier
37:29et sur lequel
37:30vous avez beaucoup insisté
37:31sur la place
37:31des territoires
37:32on a depuis
37:35presque dix ans
37:36au Sénat
37:37je l'ai porté
37:38mais aussi avec
37:39Jean-François Husson
37:40et on l'a fait
37:40de manière là
37:41tout à fait consensuelle
37:42on a porté
37:43depuis une dizaine
37:44d'années
37:45des dotations
37:47d'accompagnement
37:49des collectivités
37:50qui répondent
37:51à ce que vous avez
37:51dit tout à l'heure
37:52en termes de contractualisation
37:53notamment comme le PCAET
37:55est vraiment
37:56un des documents
37:57centraux
37:58de l'action
37:59on a dit nous
38:01il faut une contractualisation
38:03un accompagnement
38:04du PCAET
38:05on a enfin obtenu
38:07200 millions
38:07qui ont survécu
38:08cette année
38:10grâce aussi
38:11à Christine Lavarde
38:12au Ciseau de Bercy
38:16mais donc
38:17d'expérience
38:17pour apporter
38:18ce dispositif
38:19et pour être concret
38:20un peu dans notre discussion
38:21la haute administration
38:22et Bercy
38:22ont toujours refusé
38:23cette contractualisation
38:24en préférant
38:25avec certainement
38:26le soutien aussi
38:27des ministres
38:29des dispositifs
38:31qui sont plutôt
38:31des dispositifs
38:32de sous-poudrage
38:33type fond vert
38:34où les communes
38:35ont là
38:36un robinet
38:37qui suivant l'état
38:38finalement
38:39de la dépense
38:41va servir
38:41des choses
38:42avec des impacts
38:42extrêmement faibles
38:43en termes quantitatifs
38:44et
38:45avec votre
38:46longue expérience
38:48y compris
38:48avec Bercy
38:50pourquoi l'état
38:52refuse
38:53cette contractualisation
38:54qu'on a mis
38:55sur la table
38:56en partant
38:57de l'idée
38:57qu'effectivement
38:58les territoires
38:59savent mieux
38:59souvent ce qu'il faut faire
39:02et qu'on peut avoir
39:02une contractualisation
39:03sur résultat
39:04et non pas
39:05un sous-poudrage
39:06sur projet
39:07donc ça c'est notre expérience
39:08c'est-à-dire qu'avec le même constat
39:10que le vôtre
39:10on est obligé de reconnaître
39:11que l'état
39:12ne nous a pas suivis
39:12et notamment
39:13Bercy
39:14donc un peu
39:14avoir votre vision
39:16sur ce point
39:17puisqu'on est tous convaincus
39:18que ça se jouera
39:19beaucoup dans les territoires
39:20que globalement
39:21on a les documents
39:23de planification
39:24et qu'il faut reconnaître
39:25qu'au Sénat
39:25on est souvent ambigu
39:26sur le fait
39:27de conforter
39:28les deux documents clés
39:29qui sont le SRADET
39:30et le PCET
39:31et en rajoutant
39:32en permanence
39:33des bémols
39:34et des CDI
39:35qui finalement
39:36affaiblissent
39:37les documents
39:37de planification
39:38aussi avec
39:40nos propres contradictions
39:41donc
39:42première question
39:43vraiment là-dessus
39:44c'est-à-dire
39:45est-ce qu'on peut
39:46vraiment bouger
39:47la contractualisation
39:49la forme
39:50de dialogue
39:50entre l'État
39:51et les territoires
39:52sur la transition écologique
39:54et deuxième question
39:56plus générale
39:57vous avez évidemment
39:58terminé là-dessus
39:59sur la contradiction
40:00entre le fait
40:01qu'on a besoin
40:02d'aller plus vite
40:03sur la transition écologique
40:04parce que ça nous rapporte
40:05à terme
40:05et que malgré tout
40:06on est en situation
40:07d'endettement
40:08extrêmement important
40:10est-ce qu'à un moment
40:12la Cour des comptes
40:14ne peut pas
40:15nous proposer
40:17une forme
40:18de comptabilisation publique
40:20où y compris
40:21on ne raisonne pas
40:22de la même manière
40:24sur des investissements
40:25qui rapportent
40:26à terme
40:26et sur des investissements
40:27qui sont plutôt
40:28des investissements
40:29liés à nos fonctionnements
40:31courants
40:31y compris en mettant
40:32les recettes en face
40:33c'est-à-dire
40:34si on se dit
40:35qu'on développe
40:36les énergies renouvelables
40:36et que derrière
40:37notre facture fossile
40:39diminue
40:40on peut très bien
40:41la pure comptabilité
40:43se dire que là
40:44c'est un investissement
40:45qui a vocation
40:46à se rentabiliser
40:48et on ne le compte pas
40:49de la même manière
40:50dans nos taux d'endettement
40:51cette question-là
40:52d'analyse
40:53de nos taux d'endettement
40:55est quand même
40:55vraiment sur la table
40:56y compris à l'échelle
40:57des collectivités
40:58y compris à l'échelle
40:59des collectivités
40:59on attend un peu
41:00de la Cour des comptes
41:01qu'elle avance
41:03là-dessus
41:04et nous fasse
41:04des propositions
41:05le débat existe
41:06mais il y a du mal
41:07à se structurer aujourd'hui
41:08et dernier point
41:09mais rapidement
41:10c'est que j'ai bien noté
41:11je prends ma casquette
41:12de président
41:13de la commission nationale
41:14sur l'adaptation
41:16auprès du CNTE
41:17quelles sont
41:19vos grandes difficultés
41:20c'est une question
41:21un peu technique
41:21pour réussir aujourd'hui
41:23à dimensionner
41:24les coûts
41:25d'investissement
41:26liés à l'adaptation
41:28parce qu'on voit bien
41:29la difficulté
41:29sur l'adaptation
41:30mais on a vraiment
41:31besoin d'avancer là-dessus
41:32la parole est à Hervé Gillet
41:37merci monsieur le président
41:40monsieur le premier président
41:41moi aussi je voudrais
41:41souligner la qualité du travail
41:44que vous avez pu
41:44effectivement exposer
41:46mettre en exergue
41:47peut-être
41:47quelques remarques
41:49qui viendront
41:49en résonance
41:50avec d'autres interventions
41:51tout d'abord
41:52sur la question
41:52de la conditionnalité
41:54vous l'avez évoqué
41:55dans les politiques
41:56de territorialisation
41:57elles sont largement
41:58insuffisantes aujourd'hui
41:59c'est-à-dire que les politiques
42:00d'état sont très faiblement
42:02conditionnées
42:03personnellement
42:04je pense qu'il faut
42:05clarifier la question
42:06de la planification
42:07et du niveau
42:07des collectivités
42:08je parle par rapport
42:10à notre collègue
42:10Stéphane Demi
42:11c'est-à-dire qu'aujourd'hui
42:12moi je suis favorable
42:14à ce qu'on ait
42:14des SCOT intégrateurs
42:15du coup
42:17ces SCOT intégrateurs
42:18ils s'inscrivent
42:19dans une vision
42:19ensuite plus globale
42:20départementale et régionale
42:21dans les SRADET
42:22mais on a les outils
42:23et les moyens
42:24aujourd'hui
42:25d'avoir une vraie lisibilité
42:26en termes de subsidiarité
42:27entre SRADET
42:28SCOT
42:29PLUI
42:29pour pouvoir décliner
42:31justement
42:31ces politiques publiques
42:32mais elles sont
42:33insuffisamment conditionnées
42:35vraiment
42:35c'est-à-dire qu'il n'y a pas
42:37d'objectifs
42:37qui sont fixés en fait
42:38et ces objectifs
42:39ne conditionnent pas
42:40globalement
42:41la mobilisation
42:42des moyens financiers
42:43à quelque niveau
42:44qu'il soit
42:45vous citiez
42:46à un moment donné
42:46l'exemple des LED
42:48qui sont mis en place
42:48sur des actions
42:49très pratico-pratiques
42:50à l'échelle des collectivités
42:52mais il n'y a pas
42:53de conditionnalité
42:54sur les collectivités
42:55pour mettre en place
42:56des bilans énergétiques
42:57c'est de la politique
42:58volontariste
42:59si c'était une politique
43:00obligée aujourd'hui
43:01on irait sans doute
43:02plus vite
43:02et plus loin
43:03donc il faut accélérer
43:05ces politiques
43:05de conditionnalité
43:06et j'aimerais avoir
43:07votre avis
43:08sur ce sujet-là
43:09autre sujet
43:10sur la clarification
43:12du nombre d'opérateurs
43:13alors moi je trouve
43:14que là on a
43:14pour le coup
43:15un vrai sujet
43:16pour décliner
43:17ces politiques
43:18entre les syndicats
43:19d'électricité
43:20qui eux-mêmes
43:20lancent des SPEL
43:22les métropoles
43:23qui se mobilisent
43:24d'un côté
43:24les ALEC
43:25de l'autre
43:26des opérateurs
43:27avec toutes les questions
43:28qu'on a eues
43:28notamment
43:29sur la mobilisation
43:29de MaPrimeRenov
43:30qui a été quelque part
43:31une catastrophe
43:32dans les stops
43:33and go
43:33qui ont pu y avoir
43:34et dans la dilapidation
43:37de l'argent public
43:37ne faudrait-il pas
43:39aujourd'hui aussi
43:39avoir une vraie clarification
43:41des opérateurs
43:41pour être beaucoup plus efficace
43:43sur ces sujets-là
43:44ensuite on a
43:46toute l'approche financière
43:47avec la question
43:48d'une part
43:48de réduire l'endettement
43:50mais en même temps
43:50de créer les conditions
43:51d'une vraie mobilisation financière
43:52sur ces politiques
43:53plus un climat
43:55particulièrement incertain
43:56sur un début
43:57d'économie de guerre
43:58je ne sais pas
43:59là on a quand même
44:00quelques enjeux
44:01qui sont en train
44:02de s'affronter
44:02sur le sujet
44:03et de quelle manière
44:04pourrait-on arriver
44:05à décorréler
44:06quand même
44:07au niveau du taux
44:07d'endettement
44:08une économie de guerre
44:09climatique
44:10qui nous permettrait
44:10d'aller aussi
44:11plus vite
44:12et plus fort
44:13on a quand même
44:13aussi un vrai sujet
44:14à aborder
44:15par rapport à ça
44:16et qui aurait aussi
44:18un caractère démonstratif
44:19peut-être plus fort
44:20sur les politiques
44:21d'investissement
44:22par rapport à la lutte
44:24et l'adaptation
44:25du changement climatique
44:26en termes
44:26de réel effet
44:27de politique
44:28de croissance
44:29il y a quand même
44:29une faiblesse
44:30il me semble
44:31à ce niveau-là
44:33et puis
44:34je voudrais terminer
44:35sur la question
44:36de l'évaluation
44:36des politiques publiques
44:38on a toujours eu
44:39différentes propositions
44:41sur comment évaluer
44:42ces politiques publiques
44:43mais
44:44ces propositions
44:45se sont écroulées
44:46et n'ont aucune inefficacité
44:48prenons l'exemple
44:49des rapports
44:49de développement durable
44:50ou des rapports
44:51de redevabilité
44:52qu'un certain nombre
44:53de collectivités
44:54sont obligées de produire
44:55tout ça
44:56prend beaucoup de temps
44:57ne sert pas à grand chose
44:59et derrière
45:00il n'y a toujours pas
45:00une déclinaison
45:01des objectifs
45:02et une véritable évaluation
45:03sur les objectifs
45:04qui sont atteints
45:05ou qui ne le sont pas
45:06donc aujourd'hui
45:07il faudrait vraiment
45:08aller beaucoup plus vite
45:09et plus fort
45:10notamment sur cette question
45:11d'évaluation
45:12des politiques publiques
45:13avec de réels objectifs
45:15assignés
45:15à chaque niveau
45:16de collectivité
45:17avec des ambitions
45:18beaucoup plus fortes
45:19et une qualité de l'évaluation
45:21qui soit là également
45:22au rendez-vous
45:23je vous remercie
45:23Merci
45:25je vais proposer
45:26au premier président
45:27de répondre
45:28à mes quatre collègues
45:29Merci
45:31il n'y a pas
45:32toutes les réponses
45:33dans le rapport
45:33il y a aussi
45:34beaucoup de suggestions
45:35qui sont faites
45:36comme celle
45:36de monsieur le sénateur
45:37Dantec
45:37dont la chambre
45:39prendra sans doute
45:40de la graine
45:41beaucoup de vos questions
45:43en fait
45:43portent sur
45:44cette question fondamentale
45:46du rôle
45:46des acteurs locaux
45:48de l'articulation
45:49entre l'état
45:51et les territoires
45:52et aussi
45:52de la simplification
45:54versus la complexité
45:55ça c'est tout à fait évident
45:57que c'est à éviter
45:59la complexité
46:00qu'il faut viser
46:01à la simplification
46:02et viser aussi
46:02à l'efficacité
46:03de la coordination
46:04le maître mot
46:04en la matière
46:05dans le rapport
46:05très clairement
46:07c'est la coordination
46:09et en la matière
46:11il faut sans aucun doute
46:12éviter
46:13ce millefeuil
46:14territorial
46:15qui a été
46:16évoqué
46:17je crois par vous
46:18monsieur le sénateur
46:19pour commencer
46:20et il faut simplifier
46:21les documents locaux
46:22je dirais comme ça
46:23pour peut-être aussi
46:24simplifier mon propos
46:25qu'il y a d'abord
46:27les PCAET
46:28et les SRADET
46:29qui eux sont essentiels
46:30et que les autres documents
46:33doivent en réalité
46:34les nourrir
46:35donc il s'agit bien
46:36de nicher
46:36en quelque sorte
46:37la coordination
46:39territoriale
46:40entre ces documents-là
46:41sur le fond vert
46:42il a été dit
46:43que c'était du saupoudrage
46:44je ne peux pas
46:45tout à fait dire
46:46le contraire
46:47c'est aussi
46:47le sentiment
46:48clairement
46:49de la Cour
46:51sur les transports
46:52ferroviaires
46:53nous partageons
46:54le constat
46:55de la conférence
46:56Ambition France Transport
46:57à savoir que
46:59ça vaudra peut-être
47:00pour
47:01la SNCF
47:02et son avenir
47:03en particulier
47:04l'entretien
47:06est prioritaire
47:07par rapport
47:08à l'ouverture
47:09de nouvelles lignes
47:09ça ne veut pas dire
47:10que ça doit être systématique
47:11ou que c'est interdit
47:12mais néanmoins
47:12c'est très clairement
47:13la priorité
47:14que nous repérons
47:15sur les transports
47:16aériens
47:16et ferroviaires
47:18il y a un message
47:18de vigilance
47:19de la Cour
47:20de ne pas mobiliser
47:25plusieurs fois
47:26la ressource
47:26qui est limitée
47:27en la matière
47:28sur le canal
47:30Seine-Nord
47:31je connais
47:32monsieur le sénateur
47:33votre attention personnelle
47:34à ce sujet
47:35la Cour
47:36je ne crois pas
47:38trahir de secret
47:38Madame la Présidente
47:39est en train
47:40de mener un travail
47:41approfondi
47:42sur le sujet
47:43ce qui signifie
47:43en français
47:44qu'il devrait y avoir
47:45un rapport
47:46de la Cour des comptes
47:46là-dessus
47:47un horizon
47:49la programmation
47:50des cours
47:50est toujours secrète
47:51mais bon
47:51allez j'arrête
47:53on est en train
47:53de mener un travail
47:54approfondi
47:54qui devrait
47:55à un moment donné
47:56quand même
47:56se traduire
47:57par des publications
47:59sur la conditionnalité
48:01qu'évoquait
48:02monsieur le sénateur
48:03Gillet
48:03oui
48:04c'est vrai
48:06qu'elle est
48:08insuffisante
48:09mais pas toujours
48:09en réalité
48:10la bonne équipe
48:11doit être trouvée
48:11entre la conditionnalité
48:13et tout de même
48:13la liberté
48:14pour le coup
48:14des acteurs locaux
48:15dont vous êtes
48:16les premiers défenseurs
48:18donc on ne peut pas
48:19non plus
48:20donner l'impression
48:20qu'on reprend
48:21complètement le contrôle
48:22en la matière
48:23sur le nombre
48:25d'opérateurs
48:26assurément
48:26il y a une clarification
48:28là qui est nécessaire
48:30voilà
48:31première réponse
48:32à ces questions
48:32merci
48:36je vais donner la parole
48:37à Simon Huzana
48:38merci monsieur le président
48:43monsieur le premier président
48:45à mon tour
48:45je tiens à saluer
48:46la très grande qualité
48:48du travail
48:49réalisé
48:50moi je souhaitais
48:51vous interroger
48:53sur deux points
48:54tout d'abord
48:55sur les moyens
48:57pour les collectivités
48:59territoriales
48:59parce que c'est un point
49:00qui est abordé
49:01dans le rapport
49:02mais plusieurs
49:04plusieurs angles morts
49:06et là je me permettrai
49:07si vous en êtes d'accord
49:08de faire référence
49:09au deuxième fascicule
49:10sur les finances publiques
49:11locales
49:12qui vient d'être publié
49:14par la cour des comptes
49:16où vous expliquez bien
49:17les efforts
49:18qui ont été
49:19demandés
49:20en particulier
49:21pour cette année 2025
49:22aux collectivités
49:23c'est un effort
49:24de 8,1 milliards d'euros
49:26c'est la cour
49:26qui l'écrit
49:27bien loin
49:28des 2,2 milliards
49:29annoncés
49:31par certains
49:32sans compter
49:32des annulations
49:33supplémentaires
49:34de crédit
49:35qui pourraient intervenir
49:36d'ici la fin de l'année
49:37je cite
49:37le fascicule
49:39et sans compter
49:40non plus
49:40les incertitudes
49:41très fortes
49:42qui pèsent
49:43sur le dilico
49:44je remercie
49:45l'ensemble
49:46des auteurs
49:49de ce rapport
49:50particulièrement utile
49:51en effet
49:52dans le moment
49:52que nous vivons
49:54aujourd'hui
49:54et notre collègue
49:55Michael Weber
49:56l'évoquait
49:56de retour de bâton
49:57sur les politiques
49:58écologiques
49:59et malheureusement
50:00notre chambre
50:01ne fait pas exception
50:02à ce climat
50:04que nous vivons
50:06aujourd'hui
50:07dans le rapport
50:08vous évoquez
50:09le schéma
50:10tripartite
50:11sur lequel repose
50:12la trajectoire
50:13de transition énergétique
50:14de notre pays
50:14entre la stratégie
50:16nationale bas carbone
50:17le plan national
50:19d'adaptation
50:19au changement climatique
50:20et la programmation
50:21pluriannuelle
50:22de l'énergie
50:23nous ne l'avons pas
50:24encore évoqué
50:24ce matin
50:26c'est pourtant
50:26aujourd'hui
50:27l'un des angles morts
50:28de la transition énergétique
50:31de notre pays
50:31puisque nous accusons
50:32un retard
50:33de plus de deux ans
50:35sur l'adoption
50:36d'une programmation
50:37énergie climat
50:39dont la PPE
50:40normalement découle
50:42si un texte
50:43sénatorial
50:45vient pour l'instant
50:47suppléer
50:48un projet de loi
50:50qui normalement
50:50aurait dû voir le jour
50:51depuis bien longtemps
50:53nous constatons
50:54lors de ces débats
50:56qu'il existe
50:59une volonté farouche
51:00que de contrecarrer
51:01le développement
51:02des énergies
51:03renouvelables
51:03or
51:04nous savons
51:05aujourd'hui
51:06quel est le coût
51:07aussi bien
51:08pour les finances publiques
51:09que pour le climat
51:10de l'importation massive
51:12d'énergie fossile
51:13sur lequel notre pays
51:14repose encore
51:15nous savons que
51:16malgré la relance
51:17de la filière nucléaire
51:19ce nouveau plan
51:20ne sera pas
51:21mis en oeuvre
51:22opérationnellement
51:23avant plusieurs années
51:24donc ces nouveaux réacteurs
51:25n'atteindront pas
51:26leur pleine puissance
51:27avant plusieurs années
51:29et donc il est indispensable
51:30que les énergies
51:31renouvelables
51:31puissent
51:32venir compléter
51:34le bouquet énergétique
51:35de notre pays
51:36et j'aurais aimé
51:37savoir quelle était
51:39la vision
51:39de la cour des comptes
51:40sur ce qui
51:42aujourd'hui
51:43semble se dessiner
51:44sur la politique énergétique
51:45du pays
51:45puisque à intervalles réguliers
51:47le moratoire revient
51:48puisqu'il en était
51:49encore question
51:50il y a quelques jours
51:50dans le décret
51:51que le Premier ministre
51:53devrait incessamment
51:54sous peu
51:55prendre
51:56et ma deuxième question
51:57rejoint celle évoquée
51:58par notre collègue
51:59Simon Usna
51:59sur la fiscalité locale
52:00et la diversification
52:02du panier de ressources
52:03pour les collectivités
52:04afin qu'elles puissent
52:04mettre en oeuvre
52:05la transition écologique
52:06puisque la fiscalité
52:07locale aujourd'hui
52:08repose essentiellement
52:09en effet
52:10sur des leviers
52:11qui font la part belle
52:12à l'artificialisation
52:13des sols
52:14et quel regard
52:15portez-vous
52:15sur la nécessaire
52:16redirection
52:17je vous remercie
52:17bien merci
52:21y a-t-il d'autres intervenants
52:23bon moi je vais donner
52:25la parole
52:26au Premier Président
52:27merci
52:28messieurs les sénateurs
52:30d'abord
52:31vos félicitations
52:34nous touchent
52:34elles vont à l'équipe
52:35et elles sont
52:36autant d'encouragement
52:37à poursuivre
52:38et elles ouvrent aussi
52:39beaucoup de pistes
52:39pour l'avenir
52:40il n'y a pas
52:40toutes les réponses
52:41dans ce premier rapport
52:42qui est un cadrage
52:43dans les années futures
52:44je le redis
52:45nous reprendrons
52:45ces grands axes
52:46mais aussi nous enrichirons
52:47de thématiques particulières
52:50plusieurs questions
52:52sur d'abord
52:53les moyens
52:53des collectivités locales
52:55notre sentiment
52:56peut être un tout petit peu
52:57plus nuancé que l'autre
52:58je précise que
52:59la Cour des comptes
53:00de manière générale
53:00travaille moins
53:01sur la fiscalité
53:02que sur la dépense
53:04c'est davantage
53:04le conseil
53:06des prélèves obligatoires
53:07qui fait cela
53:07c'est pour ça
53:09qu'on nous reproche
53:10une absence
53:11de créativité fiscale
53:12qui est assez confortable
53:13en réalité
53:13car c'est quand même
53:14le sujet le plus redoutable
53:15qui soit
53:16néanmoins
53:16par rapport à ce que vous avez dit
53:18sur l'extension
53:19foncière
53:21et d'autres domaines
53:24disons que
53:25ce n'est pas toujours
53:25forcément contraire
53:27à la transition écologique
53:28qu'il faut sans doute
53:29regarder
53:31dans quelle mesure
53:32la fiscalité locale
53:33est ou pas
53:34contraire à la transition écologique
53:35je pense qu'on ne peut pas
53:36faire en la matière
53:36de généralité
53:38la Cour
53:39pour sa part
53:40ne s'y risquerait pas
53:41pour les travaux
53:43en cours
53:44sur les stratégies financières
53:46je n'ai pas moi
53:48d'informations
53:48extrêmement précises
53:49disons que
53:49le sentiment que nous avons
53:51c'est qu'ils sont tout de même
53:52plus ciblés
53:53plus territorialisés
53:54qu'ils ne furent
53:55et que ça va plutôt
53:56dans la bonne direction
53:57sur les investissements
54:00privés
54:01et qui sont aussi
54:03de transition juste
54:05nous avons tout de même
54:07l'impression
54:08à travers par exemple
54:08des crêtaires
54:09qui sont plutôt mieux
54:11aujourd'hui
54:11orientés
54:12et là encore
54:14davantage ciblés
54:15sur l'économie circulaire
54:17monsieur le sénateur
54:18un travail
54:19va être fait
54:20en 2026
54:22sur la filière
54:23et qui pointera
54:26notamment la question
54:27de la responsabilité
54:27élargie
54:28des producteurs
54:30je ne sais pas
54:32là encore
54:33vous donner
54:34de calendrier
54:35on ne peut même pas
54:36dire d'ailleurs
54:37quelle sera
54:37exactement la forme
54:38du rapport
54:39peut-être sera
54:40un des axes
54:41du prochain rapport
54:42annuel
54:43sur la transition
54:44écologique
54:46la présidente
54:47est en l'occurrence
54:49maître du jeu
54:50pour ce qui concerne
54:52les autorités
54:53organisatrices
54:55de mobilité
54:55c'est vrai
54:57qu'elles conditionnent
54:58le versement
55:00en mobilité
55:00à la contribution
55:01des usagers
55:01vous avez dit
55:02que plutôt
55:03que faire les gratuités
55:04il fallait
55:05enrichir l'offre
55:06et pas se priver
55:07de la contribution
55:08des usagers
55:09ça recouvre
55:11assez largement
55:11un certain nombre
55:12de travaux
55:12que la cour
55:13a été amenée
55:14à faire récemment
55:15sur la gratuité
55:16dans les transports
55:17qui ont d'ailleurs
55:18été plutôt appréciés
55:19par beaucoup
55:20d'élus locaux
55:21car la gratuité
55:22n'a pas à être générale
55:23elle doit être
55:24plutôt fonction
55:25des revenus
55:26qui sont ceux
55:28des usagers
55:29il y a parfois
55:30un excès de gratuité
55:31il y a aussi
55:32nécessité d'ajuster
55:33les choses
55:33enfin sur le
55:34versement en mobilité
55:35c'est une possibilité
55:36française
55:36qu'il soit payé
55:38par les entreprises
55:39alors que ce sont
55:41les collectivités
55:41qui ont la main
55:42un peu aussi à vous
55:43d'évaluer cela
55:45je terminerai par une notation
55:46un peu générale
55:47qui répond à ce que
55:48vous avez fait
55:48monsieur le sénateur
55:49sur le recul
55:51que vous observez
55:52et qui peut se manifester
55:54aussi dans les assemblées
55:55incontestablement
55:56dans une phase
55:57à l'échelle européenne
55:59comme nationale
55:59qui est celle
56:01qu'on appelle
56:01le backlash
56:02c'est-à-dire
56:04une tentation
56:05du retour en arrière
56:06ça se manifeste
56:07très très clairement
56:08au parlement européen
56:09que je connais bien
56:10où la majorité
56:12qui existait
56:12en faveur
56:13de ce que
56:13madame von der Leyen
56:14appelait le green deal
56:15et qui était
56:15assurément
56:16l'étendard
56:17de la présidence
56:19de sa première commission
56:20est aujourd'hui
56:22cette majorité
56:22battue en brèche
56:23voire inversée
56:24ce qui explique
56:25un ralentissement
56:26pour nous
56:27c'est très clair
56:28même si cette tentation
56:30existe
56:31même si on sait
56:32qu'il y a des contradictions
56:33qui doivent être traitées
56:34contradictions
56:35entre le besoin
56:36d'investissement
56:36et les difficultés
56:37financières de l'époque
56:39contradictions aussi
56:41entre l'investissement
56:43à long terme
56:43et les effets
56:44sur la croissance
56:44à court terme
56:45qui ne peuvent pas
56:46être niés
56:46ces contradictions
56:48sont assez multiples
56:49et on pourrait
56:50poursuivre la liste
56:51il y en a encore d'autres
56:52malgré ces contradictions
56:54il faut néanmoins
56:55poursuivre
56:56ça c'est comme
56:57le message central
56:57du rapport
56:59qui nécessite d'agir
57:00d'agir vite
57:00d'agir fort
57:01et de mettre en place
57:02les investissements
57:03qui sont nécessaires
57:04ce qui effectivement
57:05rejoint le dernier message
57:06que je faisais
57:07sur les finances publiques
57:07à savoir que
57:08plus on doit investir
57:09dans des activités
57:11ou des investissements
57:13qui sont socialement
57:13écologiquement utiles
57:15plus il faut être aussi
57:16capable de se désendetter
57:17sur ceux
57:18qui le sont moins
57:19ce qui rejoint
57:20peut-être
57:20monsieur le sénateur
57:21la demande que vous faisiez
57:23de bien distinguer
57:24l'investissement
57:25et le fonctionnement
57:26j'ai toujours pensé
57:28que oui
57:28il y a une bonne dette
57:30et une mauvaise dette
57:30la bonne dette
57:32est celle qui est
57:33socialement
57:34encore une fois
57:34écologiquement
57:35stratégiquement utile
57:36enfin au final
57:37c'est quand même
57:39la vision
57:40que doit avoir
57:40le magistrat financier
57:41c'est de la dette
57:42et ça finit par s'accumuler
57:43ça doit être remboursé
57:45et plus elle est importante
57:47plus la charge
57:48est importante
57:48annuellement
57:49plus en retour
57:50nous sommes incapables
57:51d'agir
57:51donc malgré tout
57:52il faut sans doute
57:54privilégier les activités
57:55socialement
57:55écologiquement
57:56stratégiquement utiles
57:57mais il faut tout de même
57:59aussi limiter
58:00le montant de dette publique
58:01le faire d'autant plus
58:02qu'on a besoin
58:03d'investir davantage
58:04Bien
58:07Monsieur le Premier Président
58:09merci cher Pierre
58:10d'abord d'avoir
58:12honoré une promesse
58:13de revenir devant nous
58:14c'est très important
58:16je veux dire
58:17de venir
58:18effectivement
58:19nous parler
58:21de ce rapport
58:22je crois que ce rapport
58:23qui nous
58:25je ne veux pas faire
58:26un mauvais jeu de mots
58:27mais nous éclaire
58:27et nous guide
58:28dans les décisions
58:30que nous aurons à prendre
58:30effectivement
58:31on sent bien
58:32que c'est un sujet
58:33particulièrement
58:34complexe
58:35et sur lequel
58:36il faudrait
58:37que on puisse chacun
58:38faire
58:40non pas des efforts
58:41mais bien analyser
58:42la situation
58:43pour comprendre
58:44que même dans une situation
58:45qui n'est pas facile
58:46actuellement
58:47effectivement
58:48c'est préparer l'avenir
58:49c'est travailler pour l'avenir
58:50et puis c'est
58:51à l'avenir
58:52faire effectivement
58:53des économies
58:53et de mieux gérer
58:55notre politique
58:56environnementale
58:57et d'ailleurs
58:58mes collègues
58:59n'ont pas manqué
59:00de le soulever
59:01et je vous remercie
59:01pour la qualité
59:02de ces échanges
59:04merci
59:04et bonne continuation
59:06si j'ai bien compris
59:08et si je l'avais bien lu
59:09dans d'autres domaines
59:10merci Pierre
59:11voilà pour cette audition
59:13de Pierre Moscovici
59:14c'était cette semaine
59:15au Sénat
59:16n'hésitez pas
59:17à lire les décryptages
59:18et à voir les replays
59:19sur notre plateforme
59:20c'est publicsénat.fr
59:21très belle suite
59:22des programmes
59:23sur les chaînes parlementaires
59:24Sous-titrage Société Radio-Canada
59:30Sous-titrage Société Radio-Canada
59:32Sous-titrage Société Radio-Canada
59:33Sous-titrage Société Radio-Canada
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