- il y a 4 mois
Suspension de projets, licenciements de dizaines de milliers de fonctionnaires, abandon de prestations sociales… Le président ultralibéral argentin, admirateur de Donald Trump, est en train de transformer son pays et l’heure est au bilan d’étape. Les Argentins vivent-ils mieux depuis son arrivée au pouvoir ? Quel est le coût social de cette avalanche de réformes ? Javier Mileï est-il le symptôme d’une révolution conservatrice plus globale ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Javier Mileï, le président à la tronçonneuse de François-Xavier Frelan,
00:05qui a donc obtenu une interview exclusive du dirigeant,
00:08dirigeant très atypique, en tout cas à nos yeux d'Européens,
00:12aux méthodes et aux idées radicales.
00:15Les Argentins vivent-ils mieux depuis qu'il est aux commandes ?
00:18Les élections de mi-mandat dont le résultat final approche le diront.
00:21En attendant, on va s'interroger avec nos invités.
00:23Pierre Ouzoulias, bienvenue à vous.
00:25Vous êtes sénateur communiste des Hauts-de-Seine,
00:27vice-président du Sénat et membre de la Commission de la Culture.
00:30Louis Sarkozy, bienvenue.
00:32Vous êtes essayiste, chroniqueur pour Valeurs Actuelles,
00:34auteur du podcast En Toute Liberté,
00:36podcast dans lequel vous avez interviewé, vous aussi, Javier Mileï,
00:40comme le réalisateur du film qu'on vient de voir.
00:42Il a répondu à vos questions pendant environ une heure, je crois.
00:45Et je précise que vous êtes aussi l'auteur de Napoléon Bonaparte,
00:47l'Empire des Livres, aux éditions Passé Composé.
00:50Jean-Jacques Kourlianski, bienvenue.
00:52Vous êtes historien, directeur de l'Observatoire de l'Amérique latine
00:55et des Caraïbes de la Fondation.
00:57Jean Jaurès et vous êtes chercheur à l'IRIS.
00:59Célia Imelfar, bienvenue.
01:00Vous êtes économiste, professeur,
01:03invité à l'Institut des Hautes-de-Études de l'Amérique latine
01:05de l'Université Sorbonne-Nouvelle.
01:06Merci infiniment à tous les quatre d'être ici.
01:08Javier Mileï fait partie des dirigeants sur lesquels tout a été dit,
01:11qu'il était fou, populiste d'extrême droite,
01:14anti-féministe, homophobe, anti-système,
01:16climato-sceptique, anti-média,
01:17et on va analyser tout cela.
01:19Mais je voudrais d'abord que l'on revienne
01:20sur son bilan économique
01:22et qu'on s'en tienne à cela pendant quelques minutes.
01:24Le film met bien en évidence
01:26cette chasse aux dépenses publiques.
01:28C'est un ultra-libéral revendiqué.
01:31Célia Imelfar, comment va l'Argentine
01:33économiquement après deux ans
01:35de Javier Mileï ?
01:37Internationalement et nationalement
01:38est connu parce qu'il est parvenu
01:41à contrôler l'inflation, certes,
01:43indéniablement.
01:44C'est-à-dire qu'on passait des
01:46215% de taux d'inflation
01:49à peut-être cette année 30%.
01:51Vous voyez.
01:52Ça, c'est un élément objectif, si vous voulez.
01:56Aussi, il réduit les déficits fiscaux,
01:59les déficits budgétaires,
02:00qui deviennent positifs.
02:01Ça faisait des décennies
02:02que l'Argentine n'avait pas
02:03un déficit positif.
02:06Ça était toujours excédentaire.
02:07Donc, jusqu'ici, c'est positif ?
02:08Bénon économique, positif ?
02:09C'est deux aspects
02:10qu'internationalement,
02:12les économistes comme indicateurs
02:13à sec peuvent analyser
02:15comme positifs.
02:16Le problème, c'est les contreparties.
02:18Et là, je vais être plus sévère.
02:21C'est-à-dire, il y a eu un taux de pauvreté
02:23très, très important lorsqu'il arrive,
02:25suite des gouvernements précédents,
02:28des mauvaises gouvernances économiques,
02:29beaucoup de corruption aussi.
02:31Et le problème, c'est qu'il y a eu
02:34beaucoup de pauvres
02:35qui se sont ajoutés à la quantité.
02:37C'est là la première année.
02:39La deuxième, ça réduit.
02:40Et à l'heure actuelle,
02:41la pauvreté recommence à augmenter.
02:43Et ça, ce sont les indicateurs
02:45de l'Observatoire de la dette sociale,
02:46qui parlent de 43% de pauvres en Argentine.
02:50Or, l'Argentine est un pays riche,
02:52mais un pays injuste.
02:53Donc, pour l'instant,
02:54si je comprends bien,
02:54bilan économique plus que mitigé.
02:56Plus que mitigé.
02:56Le nombre de pauvres.
02:58Voilà.
02:59Et puis, la balance commerciale,
03:01qui était positive,
03:03il a libéralisé complètement
03:04les importations,
03:05qui dépassent les exportations,
03:07surtout agro.
03:08Et ensuite,
03:10il y a un aspect qui est très difficile,
03:12le taux d'intérêt a augmenté beaucoup,
03:14ce qui empêche la population
03:16d'emprunter pour l'immobilier,
03:18pour le logement,
03:19pour ses logés.
03:20Et puis, il a démantelé,
03:22si vous voulez,
03:22des parties du secteur public.
03:25Bien sûr, l'Argentine,
03:26parfois,
03:26on parlait d'un État surdimensionné.
03:28Mais il a démantelé la santé,
03:30l'éducation,
03:31la protection sociale,
03:32et surtout,
03:33les retraités,
03:34qui sont vraiment
03:35la variable d'ajustement
03:36de ce modèle.
03:37Jean-Jacques Kourlianski,
03:38il y a quelques mois,
03:39dans le magazine L'Express,
03:40était interrogé
03:40un entrepreneur français,
03:42basé en Argentine,
03:43Romain Dominati,
03:44et voici ce qu'il déclarait.
03:46Les prévisions de l'OCDE
03:47annoncent que l'économie argentine
03:48va croître à un rythme
03:49de 5,7% cette année
03:51et 4,8% en 2026,
03:54en faisant la deuxième
03:55la plus dynamique au monde.
03:57Le taux de pauvreté
03:57s'est effondré,
03:58disait-il à ce moment-là.
04:00Les salaires réels
04:01ont augmenté de 3,8%
04:02dans le privé
04:02et 7,9%
04:03dans le secteur informel.
04:04Quant au déficit budgétaire,
04:06c'est désormais
04:06un vieux souvenir.
04:08Le meilleur des sondages,
04:10ce sont les urnes.
04:12Il y a eu une élection
04:13récemment dans la province
04:14de Buenos Aires.
04:16Les électeurs ont tourné
04:17le dos à Javier Milei
04:19parce que les statistiques
04:21ont été modifiées,
04:23les statistiques de l'INDEC,
04:25l'organisme de référence
04:26pour mesurer la croissance
04:30de l'économie,
04:30le taux de chômage, etc.
04:31Donc il est difficile
04:32de faire des comparaisons
04:34et le ressenti,
04:35en tous les cas,
04:36des Argentins.
04:37Il suffit de se rapporter également,
04:40de se reporter, pardon,
04:42à un événement
04:43qui peut paraître
04:44un peu pittoresque,
04:45mais comme on parle
04:46d'un personnage
04:47qui l'est aussi,
04:48qui est hors du commun,
04:49tous les ans,
04:50le 7 août en Argentine,
04:52il y a un événement
04:53religieux et social.
04:54une fête consacrée
04:57à Saint Gaétan,
04:59Saint Cailletano,
05:00qui est le sein du travail
05:02et de la pauvreté,
05:05de la solidarité.
05:07Et cette année,
05:08c'est célébré
05:08dans toute l'Argentine,
05:09mais il y a un endroit particulier
05:10dans un quartier populaire
05:12de Buenos Aires,
05:12aligné,
05:13où c'était noir de monde.
05:16Donc c'était un indicateur
05:17extrêmement intéressant.
05:18pour juger
05:21de la réussite
05:24ou non
05:24du projet économique
05:26de Ravier Milei,
05:27donc évidemment,
05:28il y a l'inflation,
05:29il y a les conséquences
05:30sur la population,
05:31donc qui manifestement
05:32pour les Argentins,
05:34le résultat
05:35n'est pas à la hauteur
05:36de ce qui avait été promis,
05:37mais ces derniers jours,
05:39ce qui est peut-être
05:39plus grave pour Ravier Milei,
05:41c'est que le modèle
05:41de lutte contre l'inflation
05:43est en train
05:44de s'effondrer.
05:45Et donc il est allé taper
05:46à la porte d'abord
05:48du FMI il y a quelque temps
05:49où il y a eu
05:49une rallonge
05:50de 20 milliards
05:52qui vient s'ajouter
05:53aux 40 milliards
05:54de l'époque
05:54Macri de dollars
05:56et là,
05:57il a tapé
05:57à la porte
05:58des Etats-Unis
05:58pour enfoncer
05:59encore un peu plus
06:00l'Argentine
06:00dans l'endettement.
06:03Le président Trump
06:04a répondu positivement,
06:05le secrétaire d'Etat
06:06au Trésor
06:07était ces derniers jours
06:08à Buenos Aires
06:09pour signaler
06:10que,
06:11ce qui est intéressant,
06:11que les Etats-Unis
06:12feraient tout leur possible
06:13pour permettre
06:14à l'Argentine
06:15de maintenir
06:16la parité souhaitable
06:17entre le dollar
06:18et le peso
06:19pour des raisons
06:20systémiques.
06:22C'est-à-dire
06:22que le président Trump,
06:24les Etats-Unis,
06:25essaient de reprendre pied
06:26et donc de repousser
06:28la Chine
06:29en dehors
06:29du continent sud-américain
06:31et que l'Argentine
06:32est une pièce
06:33extrêmement importante.
06:36Ça veut dire
06:36que le modèle économique,
06:37il n'y en a pas.
06:38Le modèle économique,
06:40c'était
06:40le laisser faire.
06:42C'était la tronçonneuse,
06:43c'était ce qui était
06:44indiqué dans sa campagne.
06:46L'Etat
06:47ne fait plus
06:48de travaux publics.
06:49Toutes les entreprises
06:50de travaux publics
06:51ont dû licencier
06:52leurs employés.
06:54Il n'y a pas de...
06:56Dans le projet
06:56de Ravier Milei,
06:57c'est le marché
06:57qui règle tout.
06:59Et le marché
06:59dit que l'Argentine
07:00est compétitive
07:01en matière agricole,
07:03en matière gazière,
07:04pétrolière
07:05et sur certains
07:06minéraux
07:07comme le lithium.
07:08Donc ce modèle-là
07:09est en train
07:10de s'effondrer.
07:10Louis Sarkozy,
07:11vous qui vous êtes
07:12entretenu avec lui,
07:13est-ce qu'il a conscience
07:14de ce bilan
07:15qui semble plus
07:15que mitigé ?
07:16J'entends même
07:17un peu l'échec
07:18de sa politique économique
07:19ou pas du tout ?
07:21Je pense que c'est
07:21un peu rapide
07:22de parler d'un échec.
07:23On a souligné
07:24le sujet de l'inflation.
07:26Il est vrai
07:26que le taux de pauvreté
07:27est en fluctuation
07:28mais nous ne sommes
07:28qu'à deux ans
07:29de son élection.
07:29Je pense que c'est
07:30comme ça qu'il se défendrait.
07:31D'ailleurs,
07:32il dit lui-même
07:32que la meilleure façon
07:33de faire baisser
07:34le taux de pauvreté
07:35sur le long terme,
07:36c'est la croissance économique
07:37qui prend naturellement
07:38des années.
07:39Et il y croit encore ?
07:40Oui, bien évidemment.
07:41Le problème avec Millet,
07:42et c'est un peu le symptôme
07:43depuis le début de son mandat,
07:45c'est qu'il fait ça,
07:46notamment la loi base,
07:47les toutes premières réformes,
07:48sans capital parlementaire.
07:50Il n'a quasiment
07:50aucun parti au Parlement
07:51qui le suit,
07:52que ce soit à l'Assemblée
07:52ou au Sénat.
07:54Il a réussi
07:54à faire passer
07:55ses premières bases
07:56parce qu'il a gagné l'élection
07:57avec 56% des voix
07:59et avec une série d'alliances
08:00avec d'autres parties de droite
08:01qui lui a permis
08:02d'initier
08:03ces grandes réformes.
08:04Mais le problème,
08:05et on l'a vu avec le résultat
08:06des élections législatives
08:07il y a quelques jours,
08:08c'est que ce capital parlementaire
08:10semblerait ne pas se développer.
08:12Et donc,
08:12sa réforme profonde
08:14de la société argentine,
08:15à mon avis,
08:16va être arrêtée
08:17dans ses pas
08:18et il ne pourra pas
08:18la continuer.
08:19S'il avait quelques années de plus,
08:21en tout cas,
08:21je pense que c'est comme ça
08:22qu'il se défendrait,
08:23les résultats pourraient
08:24être bien différents.
08:24Donc, des élections
08:25de demi-mandat
08:25qui ne lui sont pas très favorables.
08:26Ce qui dit beaucoup,
08:27finalement,
08:27de son premier bilan d'étape.
08:29Attention, bilan d'étape,
08:30on est à deux ans.
08:30S'il peut me permettre
08:32une toute petite subtilité,
08:33je pense que la perte
08:34de ces élections législatives
08:35n'est pas du tout
08:36à cause de son bilan mitigé.
08:38D'ailleurs,
08:38la réduction de l'inflation,
08:39tout le monde en parle
08:39en Argentine,
08:40mais surtout à cause
08:41de l'accusation
08:42de deux scandales.
08:43D'accord.
08:43Ce qui tombe est dessus.
08:44Un, le scandale
08:45de la crypto-monnaie,
08:46et il est vrai,
08:47et ça, même pour ses plus
08:47grands défenseurs,
08:48c'est quand même compliqué
08:49à expliquer qu'il a soutenu
08:51un espèce de plan de crypto
08:53qui s'est effondré.
08:53Qui a fait perdre
08:54des millions à des argentins.
08:55Des millions.
08:55Et deuxièmement,
08:56une accusation de corruption
08:57qui vise sa sœur
08:59et qui l'éclame.
09:00Avec soi-disant
09:01un paiement qui a été fait.
09:02Rien n'est encore avéré,
09:04en tout cas sur ce deuxième plan,
09:05par la justice argentine,
09:06mais ça l'abîme.
09:07Il ne faut pas voir
09:08dans cette défaite
09:09un rejet de sa politique
09:10économique et fiscale.
09:11Pierre Ouzolias.
09:13Moi, je dirais
09:14que ce type de politique
09:16ultra-libérale,
09:17elles ont déjà été pratiquées
09:18en Amérique du Sud.
09:20Il y a plusieurs reprises.
09:22Quand Pinochet,
09:23après son coup d'État,
09:24est arrivé au pouvoir,
09:26il n'avait pas
09:26de politique économique.
09:28Et sa politique économique
09:30a été inspirée
09:31par l'école de Chicago.
09:33Un ultra-libéralisme.
09:35Et le résultat,
09:36on l'a vu.
09:37Ça a été
09:37un taux de pauvreté
09:39exceptionnel.
09:40Et puis,
09:41une atteinte profonde
09:42à la démocratie.
09:44Et ce que je crains
09:45en Argentine,
09:47c'est ça.
09:48Et à un moment donné,
09:49on voit très bien
09:50dans la façon
09:51dont il réagit.
09:52Soit vous êtes avec lui,
09:53soit vous êtes
09:55des adversaires
09:56qu'il faut abattre.
09:58Et tout le monde est woke,
09:59vous avez compris.
10:00Moi, je pense que je dois
10:01être woke aussi.
10:02Donc, ça,
10:04et comme on comprend
10:05par ailleurs
10:06que,
10:07comme Trump
10:07aux États-Unis,
10:09l'État de droit,
10:10c'est quelque chose
10:11d'accessoire
10:12dont on peut se passer,
10:13moi, je crains
10:13qu'à un moment donné,
10:15il y ait un glissement,
10:16lui ou d'autre,
10:18vers une forme
10:18de dictature.
10:19On élargira dans un instant,
10:21pardonnez-moi,
10:22je vais rester un tout petit peu
10:23sur ce fameux bilan économique
10:25parce que je rappelle
10:26que l'une des caractéristiques
10:27de l'Argentine
10:27juste avant l'élection
10:28de Millet,
10:28c'était la situation
10:29économique dégradée
10:31et un déficit public abyssal.
10:32Évidemment,
10:33on ne peut pas s'empêcher
10:33de faire une comparaison
10:35avec notre pays,
10:36avec la situation de la France
10:37et ça n'a pas échappé
10:38à l'un de nos téléspectateurs
10:39auquel nous donnons
10:40la parole désormais
10:40dans cette émission.
10:42Et Jean-Denis,
10:42qui vient de Ville d'Avray
10:43dans les Hauts-de-Seine,
10:44nous dit
10:44« Le président argentin
10:45s'est occupé d'un État
10:46encore plus grippé que le nôtre.
10:48Ses résultats interpellent
10:49tant il semblait impossible
10:50il y a quelques années encore.
10:52Peut-on aussi imaginer
10:53une cure à la tronçonneuse
10:54en France ?
10:55Disposons-nous
10:56des outils
10:57pour y parvenir. »
10:58Donc il y a une petite musique
10:59qui vient d'Amérique latine
11:01jusqu'ici
11:02qui semble dire
11:03qu'il réussit
11:04son pari économique.
11:05Qu'est-ce que ça vous inspire ?
11:06Ah mais,
11:07alors,
11:08je connais Ville d'Avray,
11:09ce n'est pas une commune populaire.
11:11Je pense qu'un habitant bagneux
11:14n'aurait pas tout à fait
11:14la même position
11:16sur l'utilité
11:17des services publics.
11:19Je crois que le fond,
11:20c'est celui-là.
11:21Est-ce que nous sommes
11:22une société solidaire
11:24et démocratique,
11:26les deux vont ensemble,
11:27ou est-ce qu'au contraire,
11:28on considère
11:29que la société,
11:30elle doit être régie
11:30par la loi du plus fort,
11:32la loi du lion,
11:33la loi de la jungle ?
11:34C'est deux systèmes
11:36qui s'opposent.
11:37L'identité de la France,
11:38c'est la révolution 1789,
11:41liberté, égalité, fraternité.
11:43C'est-à-dire qu'on s'occupe
11:44de tout le monde.
11:45Il y a un autre modèle
11:45de société,
11:47qui est celui de M. Milley
11:48ou celui de Trump
11:49aux Etats-Unis,
11:52qu'il le teste
11:53et on verra le résultat.
11:54Moi, je voudrais demander
11:55à Célia Imelphra,
11:56parce qu'on peut répondre
11:56aux téléspectateurs,
11:58à Jean-Denis
11:59et à tous ceux
11:59qui pourraient se dire,
12:00après tout,
12:01pourquoi pas un Javier Milley
12:02en France,
12:03qui viendrait aussi couper
12:04dans la dépense publique,
12:05puisque la petite musique
12:06du moment,
12:06c'est de dire
12:06qu'il y a trop
12:07de dépenses publiques.
12:07Qu'est-ce qu'il faut répondre ?
12:08La France n'est pas l'Argentine
12:10et l'Argentine n'est pas la France.
12:11La France est la septième
12:12puissance mondiale
12:13au niveau du PIB
12:14et l'Argentine,
12:15qui était un pays
12:16extrêmement riche,
12:18jadis,
12:18ne l'est plus.
12:19Elle est riche,
12:21mais injuste.
12:22Et le rôle de l'État
12:23est différent.
12:25La force des institutions
12:26n'est pas la même
12:27en France que l'Argentine.
12:28En Argentine,
12:28les institutions sont faibles.
12:30Et puis,
12:31malgré les problèmes
12:31que vit la France,
12:33il y a un État des droits
12:34et une séparation
12:35de pouvoir.
12:36Milley attaque
12:36beaucoup l'État des droits.
12:37Et on parlera après.
12:39Oui, oui, on va y venir.
12:40Mais économiquement,
12:40ceux qui aimeraient
12:41que peut-être
12:42il y ait une méthode
12:43un peu radicale en France
12:44pour trancher dans la dépense publique,
12:45qu'est-ce qu'il faut leur dire ?
12:46Je peux répondre.
12:48Oui.
12:48Et on peut réduire
12:50parfois des emplois
12:51dans le privé,
12:52dans le public, etc.
12:53Mais la tronçonneuse
12:54ne va pas marcher en France.
12:55Pourquoi ?
12:56Parce que les syndicats en France
12:57et la société,
12:59la société civile
13:00est très forte,
13:01en quelque sorte,
13:02ne peuvent pas accepter,
13:04si vous voulez,
13:05une tronçonneuse
13:06qui est à tout va,
13:07en quelque sorte,
13:08et on ne peut pas détruire
13:11non plus l'État
13:12ni les modèles sociaux français.
13:14Voilà.
13:14Alors, Louis Sarkozy,
13:15on suit Jean-Jacques Coulon.
13:16Là, vous avez parfaitement raison,
13:17madame,
13:17c'est que le pouvoir
13:19de certains syndicats
13:20et la société civile,
13:22en règle générale,
13:23rend quasiment impossible
13:24toute réduction significative
13:26des dépenses.
13:27On l'a vu,
13:27les moindres sacrifices
13:28qui sont demandés
13:29suscitent une réaction sociale
13:31qui est tout à fait,
13:32parfois même,
13:34disproportionnée.
13:35Ça n'enlève pas le fait
13:36que c'est sûrement de ça
13:37dont nous avons besoin.
13:39Je pense que...
13:39Pour vous,
13:40on a besoin d'une méthode
13:41à la milleille en France ?
13:41Alors, non,
13:42et je rejoins parfaitement
13:44madame ici aussi
13:45sur le fait que,
13:46et je pense que l'histoire
13:47des guerres américaines
13:49à la fin du XXe
13:50et au XXIe siècle
13:51montre qu'on ne peut pas
13:52prendre le modèle
13:52qui existe dans un pays
13:53et l'appliquer à d'autres choses.
13:54Mais il y a quand même
13:55des choses dont on peut
13:56s'inspirer
13:57dans l'ascension politique
13:58de M. Millet.
13:59La première chose que je dirais,
14:00c'est cette espèce
14:01de réveil du politique.
14:03Le fait que les choses
14:03sont possibles,
14:04qu'on soit d'accord
14:05avec son plan économique
14:06ou pas.
14:07Les Argentins ont choisi un homme.
14:09Ils l'ont élu
14:09à 56% des voix.
14:11D'accord ?
14:11Avec un projet
14:12qu'on peut qualifier
14:13quasiment de révolutionnaire.
14:15Les choses ont changé.
14:16Qu'on soit d'accord ou pas,
14:17c'est secondaire.
14:18On est passé d'une vingtaine
14:19de ministères à huit.
14:20Oui, mais là,
14:20on se rend compte
14:21que le bilan n'est pas terrible.
14:22C'est-à-dire qu'on voit bien
14:23qu'il y a un taux de pauvreté
14:23qui explose.
14:24Ce n'est pas anodin
14:25comme résultat.
14:26Alors, le taux de pauvreté
14:27n'explose ou pas.
14:28Il a monté
14:29pendant le premier trimestre,
14:30il a redescendu
14:31et il est aujourd'hui
14:31en train de remonter.
14:32Mais la leçon pour moi
14:33est plus profonde.
14:34C'est le fait que
14:35le politique a encore
14:36du pouvoir.
14:37On a l'impression en France
14:38depuis 40 ou 50 ans
14:39qu'on vote pour un président de droite
14:41ou un président de gauche,
14:42qu'on ait un parti de droite
14:43ou de gauche,
14:43que rien ne change,
14:44que l'État continue
14:45à s'agrandir,
14:46que les services publics
14:47continuent à se dégrader,
14:48que l'impôt continue
14:49à s'élever
14:50et qu'on s'enlise
14:51dans ces espèces
14:51de sables mouvants
14:52et qu'on ne peut pas
14:53en sortir.
14:54C'est ça le vrai menace
14:55pour la France.
14:56Et c'est ce qui a suscité
14:57d'ailleurs les révolutions
14:58dans notre pays.
14:59Le général de Gaulle
14:59le disait constamment,
15:01la France,
15:01c'est 14 régimes
15:02en deux siècles.
15:03Une impression que les lignes bougent,
15:04que ça bouge enfin.
15:05Oui, je crois qu'il faut
15:06comparer ce qui est comparable.
15:08L'Argentine,
15:09c'est l'Argentine.
15:09La France, c'est la France.
15:11Il n'y a jamais eu
15:11d'État digne de ce nom
15:12en Argentine.
15:13Il y a le phénomène
15:14de la corruption.
15:15Un des éléments d'ailleurs
15:16de la campagne de Millet,
15:17c'était de lutter
15:18contre la caste
15:19et la corruption.
15:20Comme vous venez
15:21de le dire,
15:22lui-même est tombé
15:23dans ce travers
15:23et il tombe dans le travers
15:25qui est celui
15:26de tous les gouvernements
15:27argentins depuis des années.
15:29Les gouvernements argentins
15:30sont prisonniers
15:31de la dette.
15:32Donc, il est rentré
15:33dans la spirale
15:34dans laquelle est tombé
15:35le libéral Macri,
15:37le péroniste Fernandez.
15:41Bon, il y avait eu
15:42la parenthèse
15:43des Kirchner auparavant
15:44mais parenthèse,
15:46pourquoi ?
15:46Parce qu'ils avaient suspendu
15:47le remboursement
15:48de la dette.
15:49Donc, à partir du moment
15:50où l'Argentine souhaite
15:52avoir accès
15:54au marché international
15:56du financier,
15:58il faut rembourser la dette.
15:59Rembourser la dette,
16:00ça veut dire
16:01qu'il n'y a pas
16:02de politique économique possible.
16:03Qu'est-ce que fait
16:04le président Millet
16:06actuellement ?
16:06Il tape à toutes les portes
16:07pour avoir des dollars,
16:08des dollars, des dollars
16:09parce qu'il a un rendez-vous
16:10électoral extrêmement important
16:12le 26 octobre.
16:14Donc, il est prêt
16:15à vendre tout ce qu'il a.
16:16Il est prêt à perdre
16:17ce qui est l'élément central
16:19des ressources
16:20de l'État argentin,
16:23l'argent qui est payé
16:25par les exportateurs
16:26de soja
16:26ou d'autres produits agricoles
16:28pour ce qui fait rentrer
16:31des dollars en Argentine.
16:32L'Argentine y a renoncé
16:33jusqu'au 30 octobre,
16:35donc quatre jours
16:36après les élections.
16:37Donc, on voit
16:38qu'il est dans le court terme.
16:39Un court terme
16:40qui le prend à la gorge
16:41parce qu'il y a des scandales,
16:43parce que s'il perd
16:44la majorité au Parlement,
16:46ce qui est très probable,
16:46il y a eu des sondages
16:47qui ont été effectués
16:48après les élections
16:51dans la province de Buenos Aires,
16:52sa cause de popularité
16:53s'est effondrée.
16:54Et pourquoi avait-il été élu président ?
16:59Il n'avait pas été élu sur son programme,
17:02mais contre ses prédécesseurs.
17:04Ses prédécesseurs,
17:05quels qu'ils soient,
17:06avaient échoué.
17:07Donc, bon,
17:08on va essayer celui
17:10qui n'a pas gouverné,
17:11celui qui n'est pas lié
17:12au système politique,
17:14celui qui n'est pas lié
17:15à la caste,
17:16et qui plus est,
17:16pour les électeurs jeunes,
17:18sans véritable mémoire politique,
17:21il a fait le spectacle.
17:22Il a fait des performances,
17:24il a fait,
17:25avec la tronçonneuse
17:26et avec une massue
17:28pour casser
17:29la Banque Nationale d'Argentine
17:31qu'à l'époque,
17:31il voulait faire...
17:33Oui, il a été dans la mise en scène
17:34et ça a fonctionné,
17:35en tout cas, dans les gens.
17:35Et certains électeurs,
17:36quand on les interrogeait à l'époque,
17:37il a dit,
17:38il est fou,
17:38il raconte n'importe quoi,
17:39il ne va pas faire ce qu'il a dit.
17:41Si, il l'a fait,
17:42parce qu'il a une conception
17:44de l'économie
17:44qui est religieuse.
17:46Il y a un aspect magique
17:47d'attraction pour la magie
17:49dans ce personnage,
17:52et que, pour lui,
17:53l'économie relève
17:54de la magie.
17:54On va s'arrêter un instant
17:55sur l'idéologie
17:56de Travier-Mille,
17:57puisque le film le montre,
17:58il n'est pas complètement isolé
17:59sur la scène internationale,
18:01loin de là,
18:01il n'est pas une exception,
18:02il est même peut-être
18:03l'incarnation d'un mouvement.
18:05Et là, je vais me tourner
18:06évidemment vers vous,
18:06Pierre Ouzoulias,
18:07certains diront même
18:08qu'il s'agit d'une révolution
18:09conservatrice,
18:10assez globale.
18:11Chez les communistes,
18:12certains mettent Milley
18:13dans la même case
18:15que Trump,
18:16d'ailleurs,
18:16vous l'avez dit,
18:17Orban,
18:18Mélanie.
18:18Avant de vous laisser préciser,
18:20je voudrais qu'on revoie
18:20comment les soutiens
18:21de Milley définissent
18:23son idéologie,
18:24c'est très intéressant.
18:25Javier Milley
18:26est un libertario,
18:27pour supuesto,
18:28fundamentalmente
18:29est un libertario,
18:30mais il a aussi
18:30une lutte contre
18:32le wokisme,
18:32en ce sens,
18:33on peut dire
18:33qu'il est un conservateur social.
18:36Il a aussi une lutte
18:37contre les organismes
18:38supranationales
18:39et ses agendas autoritaires.
18:41En ce sens,
18:42il est un soberaniste.
18:48C'est ce qu'on assiste
18:58à la...
18:59Peut-être pas la naissance,
19:00parce que ça commence
19:01à dater un petit peu,
19:01mais d'un mouvement
19:02très conservateur.
19:04Certains diront donc
19:05libertarien,
19:06voire d'extrême droite.
19:07Le mot extrême droite
19:08n'est pas prononcé
19:08dans ce documentaire.
19:09Est-ce que c'est à tort ?
19:10Est-ce que c'est le cas ?
19:11Mais avec une dimension
19:12religieuse aussi,
19:13qui est forte,
19:15messianique.
19:16Et on a l'impression
19:18qu'il s'est façonné
19:20d'une espèce
19:20de dimension christique.
19:22Il offre son corps
19:23à la nation argentine.
19:26Il est dans un fauteuil
19:27en majesté.
19:28C'est vraiment
19:29l'iconographie médiévale
19:31qu'on connaît.
19:32Et quand on regarde
19:33en Amérique du Nord,
19:34c'est un peu la même chose.
19:36Là, il y a eu
19:36la cérémonie
19:37pour Charlie Kirk.
19:40C'est le même esprit.
19:42Ils ne peuvent pas se tromper
19:42parce qu'ils sont
19:43inspirés par Dieu.
19:45Et donc,
19:45c'est ça leur point commun.
19:46Et vous diriez
19:47qu'en Europe,
19:48on a ce genre de dirigeants ?
19:49On a ce genre de mouvements ?
19:50On pourrait avoir.
19:51On pourrait avoir,
19:52mais on ne les a pas encore.
19:53Vous ne mettez pas
19:54Georgia Meloni,
19:55Peter Orban ?
19:57Écoutez,
19:57le Sénat devrait discuter
19:59de la loi
19:59sur la fin de vie
20:01très prochainement.
20:02Je reçois
20:0330 courriels par jour
20:04qui m'expliquent
20:05que si je vote
20:06cette loi,
20:07c'est contre
20:08la volonté divine
20:10et je participe
20:11à une forme
20:12d'élimination
20:14nazie
20:15des personnes
20:16les plus fragiles.
20:17C'est ce que je reçois
20:18tous les jours.
20:20Donc,
20:20on n'est plus
20:21dans la discussion politique,
20:22on est dans une discussion
20:23religieuse.
20:24Et si vous n'êtes,
20:25si vous êtes contre
20:26le représentant
20:27de Dieu sous terre,
20:28vous êtes un ennemi
20:29qu'il faut abattre.
20:31Vous êtes un wok.
20:31Je pense que pour
20:32M. Mileï...
20:33Et vous diriez
20:33qu'il est d'extrême droite ?
20:34Vous diriez
20:34que Javier Mileï
20:35est d'extrême droite ?
20:36C'est une pensée
20:37proto-fasciste.
20:39Proto-fasciste.
20:39Oui.
20:40On n'est pas loin.
20:41Si vous me permettez,
20:43vous l'accusez
20:44d'une certaine façon
20:46de caricaturer
20:47la totalité
20:47de son opposition
20:48en disant
20:49il nous traite tous
20:49de woke,
20:50c'est une simplification,
20:51etc.
20:52Et la phrase qui suit,
20:54c'est c'est un proto-fasciste
20:55qui va mener
20:55à la dictature.
20:56Vous commettez
20:57précisément le crime
20:58que vous lui reprochez.
20:59Un crime ?
20:59Un crime ?
21:00N'allons pas trop loin,
21:01s'il vous plaît.
21:01Vous me condamnez déjà.
21:03Le crime le moins
21:04d'un peu fort.
21:05Je suis déjà condamné.
21:06C'était pas si compliqué
21:08que ça.
21:08Une erreur,
21:09devrais-je dire.
21:10Vous lui compromettez
21:11la même erreur
21:12que vous commettez.
21:12Alors comment vous définissez
21:14l'idéologie ?
21:14Oui, Sarkozy,
21:16comment vous définissez
21:16l'idéologie
21:18Travère-Milleu ?
21:18Libertarien ?
21:19Extrême droite ?
21:20Oui ou non ?
21:21Est-ce que vous faites
21:21des rapprochements
21:22avec les leaders,
21:23les dirigeants européens ?
21:25Je trouve que c'est
21:25une simplification
21:26de le mettre
21:27dans ce panier
21:28avec M. Trump
21:28et Mme Mélanie.
21:29Déjà sur notre
21:30première conversation
21:31sur le fait
21:31que les pays
21:32ont des contextes
21:32différents et déjà
21:33la comparaison
21:34la plus souvent utilisée
21:35c'est celle
21:36avec M. Trump.
21:37M. Trump
21:37qui annonce lui-même
21:38que son mot préféré
21:39depuis les années 80
21:40c'est le mot tarif.
21:42C'est les taxes
21:42sur les importations
21:43douanières.
21:44Quelque chose
21:44qui va à l'encontre
21:46de la totalité
21:47de la pensée
21:47libre-échangiste
21:48de Ravier Milei.
21:49Il est vrai
21:49qu'ils ont soudé
21:50une alliance.
21:51Et d'ailleurs
21:51c'est très intéressant.
21:52Quand j'ai pu interviewer
21:53Ravier Milei,
21:53je l'ai sondé
21:54sur cette question
21:55je dis mais écoutez
21:56vous me dites
21:56que vous êtes fan
21:57de M. Trump
21:57il est pour un mur
21:59d'importation
22:00un mur de tarif
22:01pardon
22:02sur les importations
22:02est-ce que
22:03vous êtes d'accord
22:04avec ça ?
22:04Est-ce que vous pensez
22:05que les contextes
22:05sont différents ?
22:06Et c'est là que Milei
22:07et je l'entends
22:08sur ce plateau
22:09on dit que c'est
22:09une figure religieuse
22:10un espèce de fanatique
22:11montre en vérité
22:12une grande subtilité
22:13et une intelligence
22:14géopolitique.
22:15Il sait qu'il a besoin
22:16des Etats-Unis.
22:17Il connaît l'importance
22:18du dollar dans son économie.
22:19Donc il le flatte ?
22:20Il le flatte.
22:21Il dit
22:21attendez
22:22moi je ne dirai pas ça
22:23je ne ferai peut-être
22:24pas la même chose
22:24si j'étais lui
22:25mais dans le cas
22:25des Etats-Unis
22:26M. Trump a une grande
22:27compréhension géopolitique
22:28et économique
22:28il fait ce qu'il peut
22:29etc.
22:30C'est quelqu'un
22:30qui se rend compte
22:31qu'il a besoin
22:32des Etats-Unis.
22:32Donc on est dans
22:32la stratégie politique
22:33qui est en vérité
22:34assez classique.
22:35Il faut être plus nuancé
22:36sur les rapprochements
22:37à faire entre Trump
22:39les dirigeants européens
22:40qui pourraient se rapprocher
22:41de près ou de loin.
22:41C'est vrai que Trump
22:42est protectionniste
22:43et Milei
22:44pour le libre-échange.
22:46C'est vrai.
22:46Les problèmes
22:47sont les suivants.
22:49Il fait allégeance à Trump
22:50Masque,
22:51bon il est hors jeu
22:52mais il y a des choses
22:54en commun très fort
22:55mais il faut penser aussi
22:57que les Etats-Unis
22:58c'est America first
22:59et que si le programme
23:00de Milei
23:01va dans ce sens-là
23:03Trump va accepter.
23:04S'il ne va pas
23:05dans ce sens-là
23:05il ne va pas l'accepter.
23:06Dans le sens que
23:07Milei voulait dollariser
23:08l'économie argentine
23:09la Fed s'oppose
23:10à la dollarisation
23:11parce qu'il perdrait
23:12des droits de signoriage
23:13ce qu'on appelle
23:14nous les économistes
23:15c'est-à-dire payé
23:16parce qu'on utilise
23:17les dollars.
23:18La deuxième chose
23:19si Milei
23:20ne s'éloigne pas
23:21de la Chine justement
23:22si Trump va prêter
23:2320 milliards de dollars
23:25éventuellement
23:25on ne sait pas exactement
23:26le montant
23:26mais on parle
23:27de ces chiffres-là
23:28il demande deux conditions
23:29les Etats-Unis
23:30ne prêtent pas de l'argent
23:31c'est comme Bill Clinton
23:32en 85 avec le Mexique
23:33il va prêter
23:35mais il demande deux choses
23:37que l'Argentine
23:37s'éloigne de la Chine
23:38stratégiquement
23:39la Chine a des installations
23:41nucléaires au sud
23:42de l'Argentine
23:43en Patagonie
23:43et ensuite
23:44il voulait créer
23:45ça fait partie
23:46la Chine
23:47de la route de la Soire
23:47et donc
23:49la Chine doit s'éloigner
23:50géopolitiquement
23:50et deux
23:52il va demander
23:52Trump
23:53s'il ne prête jamais
23:54à Milei
23:54l'accès
23:56aux minéraux
23:56générer
23:57au terrain
23:57au lithium
23:58comme il a fait
23:59en Ukraine
23:59je vous signale
24:01que la dette argentine
24:02auprès du Fonds
24:02monétaire international
24:03l'FMI
24:04aussi a pu
24:05Trump
24:05pour sauver
24:06l'Argentine
24:07ce que je comprends
24:07c'est qu'il y a vraiment
24:08un sous-texte
24:08à cette amitié
24:09affichée devant les caméras
24:11il y a des nuances
24:12à l'intérieur
24:13il y a des nuances
24:13à l'intérieur
24:14et la dimension religieuse
24:15messianique
24:16je voudrais quand même
24:17revenir un petit peu
24:18en arrière
24:18on peut faire des commentaires
24:19selon qu'on est à gauche
24:21ou à droite
24:21sur ce qui est plus ceci
24:23moins cela
24:24et ce qui est intéressant
24:25c'est de voir
24:26comment lui se situe
24:27il se situe
24:29dans le forum de Madrid
24:30qui est une structure
24:31qui a été créée
24:31par le parti
24:32de l'extrême droite
24:33espagnol
24:33Vox
24:34et il se situe également
24:35dans la mouvance
24:36de l'extrême droite
24:38républicaine
24:39la conférence politique
24:40d'action
24:41conservatrice
24:42la CEPAC
24:43et dans ses publications
24:45donc il reproduit
24:46les discours
24:47qu'il a tenus
24:48dans le cadre
24:49du forum de Madrid
24:50de Vox
24:51et dans le cadre
24:52de cette structure
24:54d'extrême droite
24:55du parti républicain
24:56donc pour vous parler
24:56d'un dirigeant
24:57d'extrême droite
24:57concernant Javier Mileï
24:58c'est logique
24:59c'est lui-même
25:00vous permettez
25:01donc c'est lui-même
25:02qui se définit
25:04dans ce contexte-là
25:05et qui va voir
25:07ses amis
25:07lorsqu'il va à Madrid
25:09il ne se comporte pas
25:10en chef d'état
25:11il n'a 4 fois
25:12à Madrid
25:134 fois
25:13il a refusé
25:14de voir
25:15le président du gouvernement
25:16parce qu'il est socialiste
25:17il a même
25:18insulté publiquement
25:20dans un discours
25:21la femme
25:22du président
25:23du gouvernement espagnol
25:24mais est-ce qu'il a un discours
25:25anti-immigration ?
25:26est-ce qu'il a un discours
25:27anti-immigration ?
25:28non
25:28les argentins
25:29migrent
25:29donc il n'a pas le problème
25:30d'accord
25:31mais son problème
25:33c'est de se retrouver
25:34avec des amis
25:35qui contestent
25:37le rôle de l'état
25:38pour lui
25:38tout ce qui est état
25:39est socialiste
25:40c'est l'ennemi
25:40la justice sociale
25:42c'est l'ennemi
25:42ça va contre
25:43le libre fonctionnement
25:47du marché
25:47qui apporte de l'argent
25:48qui crée des emplois
25:49etc
25:49donc la justice sociale
25:51n'a pas lieu d'entendre
25:53comme ça ici en France
25:53la justice sociale
25:55est aussi importante
25:56il y a un commentaire
25:57extrêmement intéressant
25:59que vous trouverez
26:00sur le site
26:01de la fondation
26:02de Vox
26:03dit
26:03un monsieur
26:05du parti Vox
26:06qui dit
26:06bon il y a de tout
26:07parmi nous
26:08il faut le prendre
26:09comme ça
26:10on n'est pas
26:11cohérents
26:12les uns avec les autres
26:13il n'y a qu'à voir
26:14Millet
26:14qui sur la femme
26:16etc
26:16n'a pas exactement
26:17les mêmes appréciations
26:19que les autres
26:20sont plutôt liées
26:21à des pensées
26:22conservatrices
26:23religieuses
26:23classiques
26:24mais nous avons
26:26le même ennemi
26:26c'est l'Etat
26:27c'est le socialisme
26:28c'est ça le point commun
26:30Louis Sarkozy
26:31le point sur l'immigration
26:33me semble être assez important
26:35moi je lui pose la question
26:36sur l'immigration
26:37est-ce que vous pensez
26:38comme certains dirigeants de droite
26:39que c'est une menace existentielle
26:40pour les sociétés européennes
26:41par exemple
26:42ou est-ce que d'un point de vue économique
26:43vous pensez que l'apport
26:44de travailleurs étrangers
26:46est très important
26:46et lui
26:47met une opposition
26:48qui me semble
26:49assez intéressante
26:50il sait que les argentins migrent
26:52et il dit
26:53écoutez l'immigration
26:54c'est très bien
26:54à partir du moment
26:55où il y a une assimilation
26:56et il parle dans le podcast
26:58d'une assimilation
26:58il me semble que c'est à l'opposé
27:01des discours d'extrême droite
27:01que l'on peut entendre ici
27:02et d'ailleurs
27:03le discours de l'assimilation
27:04aujourd'hui
27:05c'est quelque chose
27:05qu'on entend
27:06que ce soit au centre gauche
27:07et au centre droite
27:08donc cette caractérisation
27:09de gens avec qui on n'est pas d'accord
27:10comme extrême droite
27:11me semble assez factice
27:13et pas vraiment utile
27:14et je ne suis même pas sûr
27:15qu'elle soit vraie
27:15tout dépend de la définition du terme
27:17il y a des oppositions
27:18mais profondes
27:20entre la politique sociale
27:21de Ravier Millet
27:22et vraiment des dirigeants
27:23qui eux-mêmes
27:24se reconnaissent d'extrême droite
27:25il le dit d'ailleurs
27:26avec le mariage homosexuel
27:28qu'il n'en a pas
27:29le moindre problème
27:29et d'ailleurs
27:30le seul point profondément
27:31conservateur
27:31de son existence sociale
27:32c'est la question de l'avortement
27:34et c'est là
27:35où il dit
27:36qu'effectivement
27:37il y a des subtilités à avoir
27:38qu'il faudrait peut-être
27:39restreindre le droit
27:40à l'avortement
27:41mais à part sur ce point
27:41Et la dimension messianique
27:42vous l'avez sentie ?
27:44Excusez-moi
27:45sur la justice sociale
27:47je cite Ravier Millet
27:48le problème
27:49c'est que la justice sociale
27:51n'est pas juste
27:52elle n'apporte rien
27:54au bien-être général
27:56c'est tout à fait au contraire
27:59c'est une idée
28:00la justice sociale
28:01est une idée injuste
28:02parce qu'elle est violente
28:04elle est injuste
28:05parce que l'Etat
28:06se finance à travers les impôts
28:08et que les impôts sont imposés
28:10c'est ce qu'il écrit
28:12je vous renvoie
28:13je vous laisse répondre
28:14Louis Sarkozy
28:14et Pierre Ouzulias
28:15la définition de la justice sociale
28:16dans ce passage
28:17c'est plus le wokisme
28:19que autre chose
28:19ça c'est vous qui l'interprétez
28:20écoutez pourquoi est-il pour
28:21le mariage homosexuel alors ?
28:23mais bon
28:23il l'a déclaré à maintes reprises
28:25pourquoi est-il pour ?
28:26clairement
28:27enfin je pense qu'il a assez
28:28à critiquer de sa politique
28:29sans avoir à caricaturer la position
28:32il suffit de le lire
28:33pour répondre à votre question
28:34sur le côté messianique
28:36il est vrai qu'en Argentine
28:38en Amérique latine en particulier
28:39il faut faire très attention
28:40quand on donne des leçons là-dessus
28:41parce que nous en France
28:42on a aussi ce caractéristique
28:43on a tendance à aller
28:45vers l'homme providentiel
28:45je pense que les 70 dernières années
28:48de politique désastreuse en Argentine
28:50ne justifient pas
28:52mais rendent au moins compréhensible
28:54le fait que l'outsider ultime
28:56la personne qui va casser la caste
28:57est un archétype politique
28:59très intéressant pour la plupart des Argentins
29:01enfin nous sommes la nation
29:03qui a créé Napoléon Bonaparte
29:04et Dieu sait qu'aussi
29:06nous avions nos idoles à gauche
29:07donc messianique je ne pense pas
29:09c'est un caractère politique
29:10qui s'est parfaitement manié
29:12sa communication
29:13qui se met comme homme providentiel
29:14et ça a marché
29:15pour les dernières élections présidents
29:16Pierre Ouzulia
29:17c'est intéressant d'entendre
29:18qu'il y a des nuances
29:19que c'est difficile en fait
29:20de parler d'une internationale
29:22ultra conservatrice
29:23qui serait en train
29:23d'envahir le monde
29:24vous voyez
29:25finalement on s'aperçoit
29:26qu'il y a quand même
29:26des nuances entre dirigeants
29:27et qu'eux-mêmes
29:28ils se servent les uns des autres
29:29bien sûr
29:30parce que chaque pays
29:31a son histoire
29:33et bien évidemment
29:34l'Argentine
29:35ce n'est pas
29:36l'Italie
29:37mais ce que je ressens
29:39quand même
29:39c'est monter
29:40une petite musique
29:42partout
29:43qui considère
29:46que
29:46si vous n'avez pas
29:48les mêmes idées
29:49que vous
29:51vous êtes un ennemi
29:52à abattre
29:53mais vous venez de dire
29:54attendez on va finir
29:55on va le dessus terminer
29:56s'il vous plaît
29:56vous venez de dire
29:56que c'est un dictateur
29:57contre la fasciste
29:58monsieur Sarkozy
29:59vous êtes une bonne
30:00illustration de cette façon
30:01de penser
30:01la tronçonneuse
30:04moi quand je la vois
30:05je vois une tronçonneuse
30:07qui est dirigée
30:09contre moi
30:09cette espèce
30:10de violence politique
30:12absolue
30:13dans la démonstration
30:14et les Etats-Unis
30:15que je sens monter
30:17c'est-à-dire que
30:18la démocratie
30:19c'est pour les faibles
30:21ce qu'il faut maintenant
30:22c'est la force
30:23la force brutale
30:25de l'homme providentiel
30:26donc dans l'international
30:28vous auriez pu rajouter
30:29Poutine
30:30c'est la même vision
30:31du monde
30:32la même vision
30:33avec en plus
30:34une relation
30:34au catholicisme orthodoxe
30:38qui est extrêmement forte
30:39aussi
30:39en Russie
30:41donc c'est ça
30:42qui me fait peur
30:42et quand je parle
30:43de proto-faltisme
30:44c'est ça
30:45c'est-à-dire qu'on ne respecte
30:47plus l'opinion
30:48de l'autre
30:49on considère
30:49que c'est un ennemi
30:50à abattre
30:51à la tronçonneuse
30:52et c'est ça
30:52qui m'inquiète
30:54pour la démocratie
30:55partout dans le monde
30:55et puisqu'on arrive
30:56à la fin de ce débat
30:57je vais vous demander
30:57à tous de conclure
30:58rapidement
30:58je vais conclure
31:01par ces mots
31:02si le modèle
31:03Millet
31:03n'était pas un échec
31:05c'était un succès
31:06les élections
31:07n'auraient pas donné
31:08les résultats
31:09en septembre dernier
31:10et probablement
31:11en octobre prochain
31:12ça veut dire
31:13il a perdu
31:14plus de 13-14 points
31:16c'est pas que
31:17les péronistes
31:18ont gagné
31:18Millet a perdu
31:20des voix
31:20et quels voix
31:21ont été perdus
31:22dans les villes
31:23dans les jeunes ouvriers
31:25et dans la jeunesse
31:26ça c'est la première chose
31:27si ce modèle
31:28était un succès
31:29il ne demanderait pas
31:30d'urgence
31:31demain il a rendez-vous
31:32avec Trump
31:32et avec madame Georgieva
31:34du FMI
31:35de l'argent
31:35d'urgence
31:36d'urgence
31:36pour sauver la pauvre
31:37ça veut dire
31:38que ces deux éléments
31:40sont pour moi
31:41très éloquents
31:42d'un échec
31:42d'un modèle
31:43Jean-Jacques Olianski
31:44bon conclure
31:46c'est toujours compliqué
31:48parce que les événements
31:49vont tellement vite
31:49en Argentine
31:50il faudra suivre
31:53le résultat
31:54des prochaines élections
31:55qui peuvent
31:56changer
31:57totalement la donne
31:59elle pourrait s'avérer
32:01amourable
32:01elle pourrait s'avérer
32:02positif
32:02c'est le 26 octobre
32:03il pourrait s'avérer
32:04positif pour lui
32:05non
32:06non
32:07on ne sait jamais
32:09il peut y avoir
32:09un miracle
32:10mais si les électeurs
32:13lui donnent
32:14un grand coup d'arrêt
32:15il est probable
32:16qu'on va avoir
32:17une espèce
32:18d'union
32:19des oppositions
32:20avec la montée
32:21en puissance
32:22des gouverneurs
32:22avec lesquels
32:23il est en conflit
32:24et un regain
32:26du parti péroniste
32:27et malheureusement
32:28je ne pense pas
32:28que ça apporte
32:29grand chose
32:30aux argentins
32:30parce que le pays
32:31comme je vous le disais
32:32tout à l'heure
32:33est totalement prisonnier
32:34de la dette
32:34et donc c'est du court terme
32:36en permanence
32:37quel que soit le gouvernement
32:38quel que soit le président
32:39quel que soit sa couleur politique
32:41le pays est totalement prisonnier
32:43de sa dette extérieure
32:44Louis Sarkozy pour conclure
32:45je dirais deux choses
32:46la première c'est que
32:47l'accusation
32:48souvent soulevée
32:49contre monsieur Millet
32:50d'un espèce de proto-fascisme
32:52relève d'une mauvaise foi
32:54intellectuelle
32:54assez conséquente
32:55il est l'agent
32:56qui veut détruire l'état
32:57il le dit lui-même
32:58tout fascisme
32:59digne de ce nom
33:00est une omniprésence
33:01de l'état
33:02le premier point
33:03le deuxième point
33:04c'est qu'il n'y a aucun doute
33:04sur le fait que
33:05c'est quelqu'un
33:06d'extrêmement extravagant
33:07de parfois violent
33:08qui froisse énormément
33:10mais il incarne quand même
33:11cette idée du renouveau
33:13du politique
33:14c'est d'ailleurs le seul
33:15peut-être qui a mélangé
33:16d'un côté
33:16ce côté populiste
33:17et j'utilise le mot
33:18sans être particulièrement
33:19négatif
33:20c'est-à-dire un vrai
33:21attrait populaire
33:21en citant toute la journée
33:23Milton Friedman
33:24et Hayek
33:25il a réussi à mélanger
33:27un côté intellectuel
33:28assez poussé
33:2923 ans il a enseigné
33:30l'économie
33:30avec ce côté populaire
33:32là où un Trump
33:33par exemple
33:33n'a que le côté populiste
33:34et là où certains
33:35dirigeants français
33:36par exemple
33:36n'ont que le côté intellectuel
33:38et manque un attrait populaire
33:39c'est un phénomène politique
33:41qui est très intéressant
33:42je ne suis pas du tout
33:43aussi négatif
33:43que le reste de ce plateau
33:45sur son oeuvre économique
33:46je pense qu'il faut
33:47simplement laisser le temps
33:48et après 70 ans
33:49de catastrophes économiques
33:50qu'a connues l'Argentine
33:51Dieu sait que ce pays
33:52a besoin d'un peu de renouveau
33:54Pierre Rosolias
33:54sur le point que vous évoquiez
33:58je pense qu'en effet
33:59il y a eu un bouleversement
34:00historique majeur
34:01c'est qu'aujourd'hui
34:02les extrêmes droites mondiales
34:05se sont converties
34:06de façon absolue
34:06au libéralisme
34:08jusqu'à présent
34:09le fascisme
34:11c'était l'état fort
34:12qui organise tout
34:13ça c'est fini
34:14et on le voit très bien
34:15dans tous les pays
34:16même en France
34:17même en France
34:18M. Bardella
34:19est sur cette position là
34:20il y a eu une conversion maximale
34:24de toutes les extrêmes droites
34:25au libéralisme
34:26ce que je crains
34:29dans tout ça
34:30c'est qu'on oublie la démocratie
34:34et qu'on nous explique
34:37que contre les syndicats
34:39contre les wokistes
34:40maintenant on fait des mesures
34:41fortes qu'on impose
34:43par la force
34:44et la dérive dictatoriale
34:46elle n'est pas loin
34:47on va voir le résultat
34:48je ne le souhaite pas
34:49mais ça je suis très inquiète
34:51et on s'arrêtera
34:51sur cette inquiétude
34:52merci
34:52merci à tous les quatre
34:53d'avoir participé à ce débat
34:55et merci à vous deux
34:56de nous avoir suivis
34:56comme chaque semaine
34:57émissions et documentaires
34:58à retrouver en replay
34:58sur notre plateforme
34:59publicsénat.fr
35:00à très vite
35:01merci
35:01merci à tous lesqu'ils aient-on s'arrêtera
35:02merci à tous lesqu'ils aient-on s'arrêtera
35:03merci à tous lesqu'ils aient-on s'arrêtera
35:04merci à tous lesqu'ils aient-on s'arrêtera
35:05merci à tous lesqu'ils aient-on s'arrêtera
35:06merci à tous lesqu'ils aient-on s'arrêtera
35:15Sous-titrage Société Radio-Canada
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