100% Sénat - Congés payés et droit européen : où en est la France ? - Vidéo Dailymotion

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Le 1er octobre, la commission des affaires sociales du Sénat organisait une table-ronde sur les congés payés. La Cour de cassation a rendu un arrêt le 10 septembre 2025 qui précise qu’un salarié placé en arrêt maladie pendant ses congés payés a le droit de les reporter pour que son droit au repos soit conservé et qui prévoit qu’en cas de décompte hebdomadaire de la durée du travail, les périodes de congés payés soient prises en compte pour la détermination du seuil de déclenchement des heures supplémentaires. Il a permis à la France de se conformer au droit européen en la matière. Cette décision aura un impact sur la société française : sur les travailleurs et sur les entreprises. Pour évaluer ces impacts, les sénateurs ont interrogé Jean-Guy Huglo, conseiller doyen de la chambre sociale de la Cour de cassation, Pierre Ramain, directeur général du travail, France Henry-Labordère, directrice générale adjointe du Medef, responsable du pôle social, Éric Chevée, vice-président chargé des affaires sociales de la CPME et Laurence Breton Kueny, vice-présidente déléguée de l’Association nationale des DRH et directrice des ressources humaines d’Afnor. Revivez leurs échanges.   Année de Production : 2025

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00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13Le salarié placé en arrêt maladie pendant ses congés payés a désormais droit à ce qu'il soit reporté.

00:00:19C'est ce qu'indique un arrêt de la Cour de cassation qui met ainsi la France en conformité avec le droit européen.

00:00:26Mais qu'est-ce que cela implique pour le patronat ?

00:00:29C'est le sujet d'une table ronde organisée au Sénat. Je vous laisse suivre les échanges.

00:00:35Bien mes chers collègues, nous allons débuter notre commission avec un petit peu de retard.

00:00:40Alors, d'abord, bienvenue à Saint-Avisage.

00:00:45Il y a déjà quelques mois que nous n'avons pas forcément croisé tout le monde.

00:00:49C'est l'occasion de vous saluer et j'espère que nous allons rentrer dans une période active de travaux au Sénat.

00:00:56Nous allons attendre les quelques jours qui viennent pour savoir où on en sera dans nos démarches.

00:01:01Alors, concrètement, ce matin, nous organisons une table ronde sur les conséquences des décisions jurisprudentielles récentes en matière de droits relatifs aux congés payés.

00:01:11Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.

00:01:14Elle est retransmise en direct sur le site du Sénat et sera ensuite disponible en vidéo à la demande.

00:01:21Ces deux dernières années, plusieurs arrêts importants sont intervenus en la matière.

00:01:27L'un, en septembre 2023, relatif à l'acquisition de congés durant les périodes d'arrêt maladie.

00:01:32Et deux autres, le mois dernier, relatifs d'une part à la possibilité de reporter ces congés payés si un arrêt maladie survient lors d'une période de congés.

00:01:42Et d'autre part, à la nécessité de prendre en compte les jours de congés dans le calcul du seuil de déclenchement des heures supplémentaires.

00:01:50Il s'agissait, dans chacun de ces cas, selon la Cour de cassation, de mettre le droit français en conformité avec le droit européen.

00:01:59Ces évolutions jurisprudentielles ont néanmoins suscité des réactions des représentants des entreprises.

00:02:05Il a donc semblé utile de faire un point sur ce sujet.

00:02:08Et donc, je remercie pour leur présence M. Jean-Guy Huglot, conseiller doyen de la Chambre sociale de la Cour de cassation,

00:02:14M. Pierre Ramin, directeur général du travail, Mme France-Henri Laborder, directrice générale adjointe du MEDEF, responsable du pôle social,

00:02:24M. Éric Chevet, vice-président chargé des affaires sociales de la CPME,

00:02:28et Mme Laurence Breton-Kuini, vice-présidente déléguée de l'Association nationale des DRH et directrice des ressources humaines d'AFNOR.

00:02:38Je vais sans plus attendre vous laisser la parole pour un propos introductif,

00:02:42dans lequel, tout d'abord, la Cour pourra développer le fondement de ses récentes décisions.

00:02:47La Direction générale du travail, ensuite, et les organisations représentées pourront davantage insister sur les conséquences de ces décisions.

00:02:55Les membres de la Commission, qui le souhaiteront, pourront ensuite vous interroger, pour pouvoir échanger avec les différents sénateurs ici présents.

00:03:03Voilà. Je vais tout d'abord, M. Huglot, vous laisser la parole pour lancer le sujet.

00:03:08Et donc, la Cour de justice définit la période de congé payé comme étant une période de détente et de loisirs pour le salarié.

00:03:20Et donc, elle considère que lorsque le salarié est malade, il y a une autre cause de suspension de l'exécution du contrat de travail,

00:03:29c'est-à-dire qu'en fait, il restaure sa santé. Et que donc, le salarié ne peut pas être en même temps dans deux causes différentes,

00:03:36avec des objectifs complètement distincts de suspension de l'exécution du contrat de travail.

00:03:42Donc, ou il est en congé payé avec une période de détente et de loisirs, ou il est en arrêt maladie pour restaurer sa santé.

00:03:50Ce qui explique que, dans l'arrêt du 21 juin 2012, la Cour de justice a dit, si le salarié est en période de congé,

00:03:59donc en période supposée de détente et de loisirs, et que néanmoins il tombe malade durant ses congés,

00:04:05à ce moment-là, la suspension, en quelque sorte, de l'exécution du contrat de travail a un autre objectif,

00:04:10qui est de restaurer sa santé. Et du coup, les congés payés sont suspendus, et le salarié a droit au report de ses congés payés.

00:04:17L'arrêt est très simple, il est très clair, il fait quatre pages, ce qui est très court pour un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne.

00:04:26Donc, nous, évidemment, à l'agence sociale de la Cour de cassation, en 2012, on avait bien conscience que notre jurisprudence traditionnelle

00:04:32était complètement en porte-à-faux et désormais incompatible avec la jurisprudence de la Cour de justice.

00:04:39Mais comme personne ne nous a jamais posé la question, juste à cette année,

00:04:43évidemment, on n'a jamais eu l'occasion de se prononcer de nouveau sur la question.

00:04:48D'ailleurs, j'observe qu'il n'y a aucun arrêt de la Chambre sociale postérieure à 2012

00:04:52qui aurait fait application de la jurisprudence antérieure, puisque personne ne nous a posé la question.

00:04:57Si on avait maintenu notre jurisprudence ancienne,

00:05:01la violation grave et manifeste du droit de l'Union européenne était très claire.

00:05:04D'abord, parce que, comme je l'ai dit, l'arrêt de 2012 est très simple et très claire.

00:05:09Ensuite, le directeur général du Travail pourra vous le confirmer.

00:05:13Depuis un an, le site du ministère du Travail recommande aux entreprises

00:05:19de ne plus faire application de la jurisprudence de la Chambre sociale traditionnelle,

00:05:24mais de faire application de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne.

00:05:28Et en plus, comme vous le savez, un recours en manquement, en tout cas une procédure en manquement,

00:05:32a commencé à être engagé par la Commission européenne le 18 juin dernier,

00:05:37en adressant une mise en demeure au gouvernement français.

00:05:40Donc, je n'imagine pas une seule seconde mes collègues de la Première Chambre civile,

00:05:45malgré toute l'amitié qu'ils ont pour leurs collègues de la Chambre sociale,

00:05:48venir dire qu'il n'y a pas eu de violation grave et manifeste du droit de l'Union européenne

00:05:55du fait de la jurisprudence de la Chambre sociale.

00:05:57Donc voilà tout ça pour vous dire que nous n'avions aucune marge de manœuvre.

00:06:00Alors, quand même, nous avons prévu un certain nombre de garde-fous.

00:06:05Donc, le premier qui ne vous aura pas échappé des figures est dans l'arrêt,

00:06:09est dans la notice explicative, est dans le communiqué de presse.

00:06:12C'est qu'il faut bien entendu que le salarié ait notifié à l'employeur,

00:06:17durant ses congés payés, à un arrêt maladie.

00:06:20D'ailleurs, je pense qu'il faut qu'il le notifie dans les 48 heures,

00:06:22puisque c'est le délai qui est prévu du point de vue réglementaire.

00:06:26Notre idée, évidemment, était que si l'employeur a des doutes sur la justification médicale de cet arrêt maladie,

00:06:36il puisse provoquer une contre-visite par un médecin-conseil de la caisse primaire d'assurance maladie.

00:06:44Donc ça, c'est évidemment un point absolument fondamental.

00:06:48La seconde chose, c'est que j'ai pris la précaution de ne pas rendre l'arrêt avant le mois de juillet,

00:06:55alors que ça aurait été parfaitement possible,

00:06:58et de le rendre le 10 septembre,

00:06:59pour laisser quelque temps s'accoutumer à la règle nouvelle,

00:07:05en tout cas après cet été-ci.

00:07:06Mais bon, c'est nos délais normaux,

00:07:08même le 10 septembre, c'est nos délais normaux de publication de l'arrêt.

00:07:13Et puis ensuite, je pense qu'il ne devrait quasiment pas y avoir d'effet rétroactif.

00:07:19De fait, parce qu'évidemment, comme on a subordonné l'application de la règle

00:07:24au fait que le salarié ait notifié à l'employeur un arrêt maladie

00:07:29durant sa période de congé,

00:07:30et que juste ici, y compris les salariés, étaient persuadés de la règle inverse,

00:07:36a priori, ça doit être absolument rarissime.

00:07:40Voilà ce que je peux vous dire pour le premier arrêt du 10 septembre.

00:07:46Il y a l'autre arrêt qui concerne le mode de calcul des heures supplémentaires.

00:07:53Donc là, c'est une problématique un peu différente,

00:07:58puisque nous avons cette fois un texte du Code du travail,

00:08:02qui est l'article 31, 21, 28 du Code du travail,

00:08:06qui dit que, comme vous le savez, l'horaire légal hebdomadaire, c'est 35 heures.

00:08:12Et donc, il y a heures supplémentaires si le salarié, durant la semaine, fait plus de 35 heures.

00:08:17Sauf que le texte précise que c'est 35 heures de travail effectif.

00:08:22Et donc, si le salarié qui a fait des heures supplémentaires en début de semaine,

00:08:25lundi, mardi, mercredi, etc., prend une journée de congé le vendredi,

00:08:30comme la journée de congé va venir en déduction du nombre d'heures de travail effectif,

00:08:36il va perdre son droit à majoration d'heures supplémentaires,

00:08:39alors qu'il aura fait des heures supplémentaires en début de semaine,

00:08:43puisqu'il va parvenir en dessous des 35 heures.

00:08:47Alors, ce système, ou le système similaire qui existe en droit allemand,

00:08:51en sachant qu'en droit allemand, en plus, la période de référence des heures supplémentaires,

00:08:56ce n'est pas la semaine, c'est le mois, a été condamné par l'accord de justice,

00:09:00cette fois dans un arrêt beaucoup plus récent, du 13 janvier 2022,

00:09:05en disant que ça dissuade le salarié de prendre ses congés payés,

00:09:08puisque s'il a fait des heures supplémentaires en début de mois,

00:09:11sa période de congé va venir en déduction,

00:09:13et du coup, il va perdre son droit aux majorations d'heures supplémentaires,

00:09:16alors qu'incontestablement, il a effectué des heures supplémentaires.

00:09:20Merci, M. le Président, et bonjour à toutes et tous.

00:09:23Peut-être juste en complément des indications que Jean-Guy Goulot vient de vous donner,

00:09:30peut-être juste un point, effectivement, pour rappeler que ces arrêts,

00:09:33ils interviennent dans un contexte où on a été dessiné à une mise en demeure de la commission

00:09:37liée à un contentieux individuel.

00:09:39Donc ce n'est pas quelque chose qui est lié à un contentieux pratique en droit interne.

00:09:45Cette mise en demeure, elle avait été précédée d'abord du contact informel

00:09:48qui nous avait amené, conscient de la fragilité du cadre juridique

00:09:52par rapport à la compatibilité avec la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne,

00:09:57à mettre une information sur le site du ministère

00:09:59recommandant de se conformer à la jurisprudence de la Cour de justice européenne,

00:10:05mais qui a été jugée en pratique insuffisante comme information par la commission

00:10:09qui nous a adressé cette mise en demeure, peut-être auxquelles nous sommes en train de répondre.

00:10:18Et nous répondons d'une double manière.

00:10:20D'une part, effectivement, en indiquant le sens des arrêts de la Cour de cassation,

00:10:29et par ailleurs en indiquant, et je pense que ça n'a pas forcément été totalement conscient,

00:10:35mais en réalité, depuis l'adoption de la loi d'adulte du 22 avril 2024,

00:10:40notamment l'article 37, qui était fait pour répondre aux arrêts de la Cour de cassation du 13 septembre 2023,

00:10:47on a également consacré dans cette loi, indirectement, un droit au report des congés payés

00:10:54ne pouvant être pris en raison d'un arrêt maladie.

00:10:57On a l'article L31-415 du Code du travail,

00:11:00qui dispose que les périodes pendant lesquelles l'exécution du contrat de travail

00:11:04et suspendues pour cause d'arrêt de travail lié à un accident ou une maladie

00:11:07n'entraînant pas un caractère professionnel sont considérés comme des périodes effectives

00:11:10pour la détermination du droit au congé.

00:11:13Et il n'y a aucune précision n'est apportée à cet article sur la date à laquelle survient l'arrêt.

00:11:17Et donc, il a pour effet de s'appliquer à tous les arrêts de travail,

00:11:19y compris ceux qui surviennent pendant les congés payés.

00:11:25Et par ailleurs, et toujours de la même manière, à l'article 31, 41, 19, 1 et 2 du Code du travail,

00:11:31toujours créé par cette loi, on précise que lorsqu'un salarié est dans l'impossibilité

00:11:34de prendre ses congés payés pour cause de maladie, il bénéficie d'une période de report

00:11:38sans distinction selon la date à laquelle l'arrêt de travail survient,

00:11:42y compris si c'est pendant une période de congés payés.

00:11:48Voilà. Donc peut-être un point... Je voulais attirer votre attention sur ce point.

00:11:52Évidemment, les faits à l'origine de l'arrêt de la Cour de cassation

00:11:59portent sur une période antérieure à l'entrée en vigueur de la loi d'adu.

00:12:04Mais c'est donc un élément supplémentaire que je voulais vous apporter en visibilité

00:12:10sur l'état du droit.

00:12:12Peut-être juste en complément pour dire deux choses sur l'impact.

00:12:18de ces arrêts pour les entreprises et d'abord sur celui qui concerne

00:12:25le report des congés survenus à l'occasion d'un arrêt maladie.

00:12:30Peut-être dire que d'abord, effectivement, cette incompatibilité de notre droit interne,

00:12:35elle avait été assez bien identifiée.

00:12:37Ça nous avait amené à mettre cette information sur le site du ministère.

00:12:41Quand on se plonge aussi dans la doctrine juridique,

00:12:44donc ce n'est pas les pratiques des entreprises,

00:12:46mais cette fragilité était assez largement identifiée.

00:12:53Je pense que sur la portée, quand même un point fort,

00:12:56par rapport à ce qu'on a connu il y a deux ans, suite aux arrêts de septembre 2023,

00:13:01c'est qu'on n'a pas de situation antérieure lourde à régler.

00:13:06Il y a deux ans, vous vous en souvenez, compte tenu de la durée d'incompatibilité

00:13:11et le caractère rétroactif de l'application de la jurisprudence,

00:13:15il y avait une vraie inquiétude sur cette situation passée

00:13:19qui a amené le législateur à intervenir pour en limiter l'impact.

00:13:24Ici, ça a été rappelé par Jean-Guy Hugelot,

00:13:28le fait que l'arrêt de travail doit être prescrit et notifié à l'employeur,

00:13:36c'est une double garantie qui, en pratique,

00:13:39rend impossible l'application du bénéfice de la jurisprudence aux situations passées.

00:13:47Peut-être deuxième point que je voulais aussi partager avec vous

00:13:51sur l'arrêt, sur le calcul des heures supplémentaires.

00:13:55C'est vrai que, de ce point de vue-là, il y a aussi une limitation.

00:14:00Alors l'arrêt parle de ce qui est décompte hebdomadaire,

00:14:04ne traite pas de la situation des autres modes de décompte du temps de travail.

00:14:07Et en pratique, les heures supplémentaires dites structurelles,

00:14:11c'est-à-dire celles effectuées chaque semaine par un salarié,

00:14:17dans une entreprise parce que le régime horaire est 38 heures, 39 heures

00:14:20et pas 35 heures, ne sont pas concernées par le bénéfice de la jurisprudence

00:14:24parce qu'en pratique, pour toute une série de raisons,

00:14:27notamment le mode de calcul, l'unanimité de congé payé,

00:14:29les logiciels de paye sont déjà configurés pour assimiler

00:14:34les jours de congé dans les périodes de semaine classique

00:14:41pour que ces heures supplémentaires soient majorées.

00:14:43Donc en pratique, c'est uniquement les heures ponctuelles,

00:14:47sur les entreprises qui sont en régime de décompte hebdomadaire,

00:14:52que la jurisprudence aura un impact direct.

00:14:58Je voulais aussi vous l'indiquer.

00:15:00Et puis peut-être le dernier point aussi en complément

00:15:04que je voulais partager avec vous.

00:15:07Nous, on a regardé ce qu'il a dit dans l'ensemble des autres pays

00:15:08de l'Union européenne, puisque c'est quand même une situation

00:15:10qui renvoie en fait à la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne

00:15:14et son interprétation de la directive temps de travail.

00:15:18En fait, l'ensemble des droits, on n'a pas finalisé le tour de l'ensemble des États membres,

00:15:22mais sur un échantillon très significatif des États membres.

00:15:25L'ensemble des États membres ont un droit conforme sur réserve des particularités

00:15:29du système allemand qui ont été indiquées.

00:15:34Et de ce point de vue-là, on est dans une situation de fait identifiée

00:15:40qui nous amène à être en conformité et à nous aligner

00:15:45avec ce qui est pratiqué dans l'ensemble des pays de l'Union européenne.

00:15:50Merci beaucoup.

00:15:52Alors maintenant, je vais donner la parole tout d'abord au MEDEF.

00:15:56Madame.

00:16:00Merci beaucoup, M. le Président.

00:16:02Bonjour à tous et à toutes.

00:16:04Merci de nous donner l'occasion de pouvoir réagir

00:16:09à ces deux nouveaux arrêts de la Chambre sociale de la Cour de cassation.

00:16:16Alors vous avez évoqué, M. le Président,

00:16:18la réaction des organisations patronales.

00:16:23Alors évidemment, M. le Doyen a expliqué

00:16:27ce qui avait présidé à ces deux arrêts

00:16:30et nous ne contestons pas le raisonnement juridique

00:16:34qui a conduit à ces arrêts.

00:16:37En revanche, ce qui nous pose évidemment un gros problème,

00:16:42et je vais expliquer pourquoi,

00:16:44c'est que ces arrêts sont très mal perçus par les entreprises,

00:16:49les employeurs, car ils s'inscrivent d'abord,

00:16:51ça a été rappelé à la suite des arrêts de septembre 2023

00:16:56qui avaient donné lieu à la loi d'adulte d'avril 2024,

00:16:59qui déjà avait envoyé un premier signal négatif

00:17:04aux chefs d'entreprise s'agissant du travail,

00:17:09de la valeur travail.

00:17:11Et ensuite, ils s'inscrivent aussi dans un contexte

00:17:15qu'on connaît sur l'augmentation très importante

00:17:18des arrêts maladie constatés depuis la fin du Covid,

00:17:23puisque je regardais les derniers chiffres.

00:17:25Entre 2010 et 2019, nous étions sur une croissance annuelle

00:17:31des arrêts maladie de 2,3%.

00:17:33Et depuis la période 2019-2023,

00:17:37on est passé à une croissance de 3,9% des arrêts maladie.

00:17:41Donc évidemment, il y a eu l'effet Covid sur 2020-2021,

00:17:45mais le nombre des arrêts maladie reste à un niveau très élevé.

00:17:51Donc il y a une part qui est liée au vieillissement de la population,

00:17:53on le sait, mais il y a une part aussi qui peut interroger

00:17:58et le coût des indemnités journalières s'élève quand même

00:18:03en 2023 à plus de 10 milliards d'euros.

00:18:05Donc tout ça pour poser évidemment des éléments de contexte

00:18:10qui expliquent que la perception de ces 2 nouveaux arrêts

00:18:14soit très négative du côté des entreprises,

00:18:19parce qu'évidemment, ça envoie un signal assez négatif

00:18:26sur le travail, la valeur travail,

00:18:31dans un environnement économique qui est évidemment extrêmement concurrentiel.

00:18:37Et alors que l'ensemble des rapports mettent en avant

00:18:42le fait que nous souffrons en France d'un déficit d'heures travaillées,

00:18:47je vous renvoie à une récente étude du Conseil d'analyse économique

00:18:50qui montrait que la France présente un écart

00:18:54en termes de nombre d'heures travaillées par habitants

00:18:57d'une centaine avec les Allemands et les Britanniques

00:19:00et de plus de 300 heures avec les Américains,

00:19:03sachant qu'avec les Américains, cet écart,

00:19:05il n'est pas lié uniquement au taux d'emploi,

00:19:07parce qu'on sait qu'on a un taux d'emploi qui est plus faible

00:19:09au niveau des jeunes et des seniors,

00:19:12mais s'agissant des salariés américains,

00:19:14qui est lié quand même à la durée annuelle de travail.

00:19:19Donc tout ça constitue un contexte qui est déjà difficile

00:19:25pour les entreprises en termes de concurrence.

00:19:28Et évidemment, ces deux arrêts,

00:19:31et je vais revenir ensuite sur les questions opérationnelles

00:19:34qui se posent, apparaissent comme étant à nouveau

00:19:39des cailloux dans la chaussure

00:19:44et sur notre capacité à être concurrentielles

00:19:48dans le marché mondial.

00:19:51Parce que ça a été rappelé,

00:19:54si ces jurisprudences s'inscrivent dans le cadre

00:19:57d'une interprétation de la Cour de justice de l'Union européenne

00:20:00de la directive du temps de travail,

00:20:03la directive de 2003,

00:20:04la particularité de la France,

00:20:06que n'ont pas beaucoup d'autres pays,

00:20:07c'est que nous avons en plus une réglementation

00:20:11sur le temps de travail qui est extrêmement exigeante.

00:20:14Alors on a les 35 heures,

00:20:16mais au-delà des 35 heures,

00:20:17on a sur l'ensemble du champ du temps de travail

00:20:21toute une série de règles

00:20:23qui sont extrêmement contraignantes.

00:20:26Nous avons évidemment une législation sur le temps partiel

00:20:32avec un plancher hebdomadaire de 24 heures,

00:20:36avec des autorisations en termes d'heures complémentaires.

00:20:40Nous avons aussi une législation sur le travail dominical.

00:20:44Nous avons une législation sur le travail de nuit.

00:20:46Donc je ne vais pas rentrer dans les détails.

00:20:48Mais voilà, tout ça aussi,

00:20:49c'est une législation qui est pour le coup proprement française

00:20:53et qui, bien évidemment, s'ajoute aux règles posées

00:20:58par l'Union européenne

00:21:00et font que ça devient extrêmement compliqué

00:21:05pour les entreprises de rester compétitifs,

00:21:10en sachant qu'au-delà, évidemment,

00:21:13de cet impact, un impact financier,

00:21:17vous avez évoqué les arrêts de septembre 2023

00:21:22qui se sont traduits par la loi de mise en conformité,

00:21:26la loi d'Addu.

00:21:27Alors cette loi, elle a eu des effets,

00:21:30évidemment, positifs dans la mesure

00:21:32où elle a limité les possibilités de rétroactivité.

00:21:35Donc nous l'avons soutenue

00:21:37parce que je pense qu'il y avait à l'époque

00:21:39une très forte insécurité juridique pour les entreprises.

00:21:44Et de ce point de vue, la loi d'Addu

00:21:45a permis d'encadrer de manière positive

00:21:48les possibilités de recours.

00:21:51Mais pour autant, il y a un impact financier

00:21:54du côté des entreprises

00:21:55puisqu'elles doivent provisionner ces sommes.

00:21:58Ça, c'est un premier élément.

00:21:59Alors ensuite, s'agissant des contestations

00:22:05du côté des salariés,

00:22:08à ce stade, nous n'avons que peu de retours

00:22:11puisque la loi date d'avril 2024.

00:22:14Donc elle est encore assez récente.

00:22:16Ce qu'on constate a priori du côté des entreprises,

00:22:19c'est que les salariés utilisent en fait ce motif

00:22:24comme étant un motif supplémentaire

00:22:26en cas de contestation d'un délicenciement.

00:22:29Donc ça s'ajoute aux autres arguments avancés.

00:22:33Mais ça ne constitue pas un motif de contestation

00:22:37en tant que tel.

00:22:38Ça s'ajoute à d'autres motifs de contestation.

00:22:41Donc ça, c'est un premier élément.

00:22:44Alors, au regard des deux nouveaux arrêts

00:22:46de la Chambre sociale de la Cour de cassation,

00:22:49on est là aussi, nous, en train de les regarder,

00:22:52de les analyser, d'interroger nos entreprises.

00:22:55Donc on a lancé une enquête

00:22:56pour avoir leurs premiers retours

00:22:59et leurs premières interrogations.

00:23:01Alors si j'en cite certaines,

00:23:03certaines ont d'ailleurs été abordées par M. le doyen.

00:23:07Il y a la question effectivement du délai

00:23:09au sein duquel le salarié peut et doit communiquer

00:23:13son arrêt de travail à l'employeur

00:23:15pour bénéficier du report de congé.

00:23:18Donc il y a effectivement le délai de 48 heures

00:23:20qui est aujourd'hui le délai réglementaire

00:23:22pour communiquer son arrêt de travail.

00:23:25Donc est-ce que ce délai s'applique ?

00:23:27Comment ça se passe quand on est à l'étranger ?

00:23:30Et c'est le cas quand même aujourd'hui beaucoup.

00:23:32Beaucoup de salariés partent à l'étranger

00:23:34pendant leur congé.

00:23:37Vous avez évoqué la question

00:23:38de l'articulation du délai de 48 heures

00:23:41avec la possibilité d'organiser une contre-visite

00:23:43du côté de l'employeur.

00:23:44Alors comment ça se passe

00:23:45quand le salarié est à l'étranger ?

00:23:47Quid des congés de fractionnement ?

00:23:50Puisque s'il y a report,

00:23:51est-ce que du coup ça va entraîner

00:23:55l'attribution de congés de fractionnement ?

00:23:57Je rappelle que les congés de fractionnement

00:23:59sont dus lorsque il n'y a pas la possibilité

00:24:02de prendre la durée totale du congé principal.

00:24:07Alors sur le deuxième arrêt

00:24:08qui concerne donc le décompte

00:24:10des heures supplémentaires des salariés

00:24:12en décompte horaire et bnobadaire.

00:24:14Donc effectivement, nous,

00:24:16notre première analyse,

00:24:17c'est que ça concerne un nombre

00:24:18relativement limité de salariés.

00:24:23Mais pour autant,

00:24:25voilà, il pourrait y avoir quand même

00:24:28des situations dans lesquelles

00:24:29cette jurisprudence a un impact.

00:24:32Alors avec là aussi un certain nombre

00:24:33de questions qui sont posées

00:24:35par nos entreprises sur est-ce que

00:24:37cette décision s'applique aussi

00:24:39à la cinquième semaine de congés payés,

00:24:40c'est-à-dire au-delà des quatre semaines

00:24:43qui sont visées par la directive européenne

00:24:45de 2003 ?

00:24:47Est-ce qu'elle s'applique aussi

00:24:48au calcul des heures complémentaires

00:24:50des salariés à temps partiel ?

00:24:53Quelle pourrait être la position

00:24:54de la Cour de cassation

00:24:56concernant les autres dispositifs

00:24:58de décompte ?

00:24:58Par exemple, le décompte du temps

00:25:00de travail annuel ou sur une base mensuelle ?

00:25:05Donc voilà toute les séries de questions

00:25:07qui aujourd'hui se posent les entreprises.

00:25:11Alors évidemment, et je conclurai là-dessus,

00:25:14de notre côté, on considère,

00:25:17et on l'a indiqué lorsqu'on a communiqué,

00:25:20que ces nouveaux arrêts,

00:25:22donc cette jurisprudence, finalement,

00:25:25imposent pour nous de réfléchir

00:25:27plus globalement à notre législation

00:25:30du temps de travail

00:25:32pour bien évidemment à la fois

00:25:35tenir compte des droits des salariés,

00:25:38et on ne conteste pas évidemment

00:25:39le principe de droit au repos.

00:25:41Enfin, ça paraît évident

00:25:42que c'est absolument nécessaire,

00:25:45mais pour autant,

00:25:46il nous semble que, voilà,

00:25:48les quelques, j'allais dire,

00:25:50les quelques souplesses

00:25:51dont on bénéficiait depuis 2003,

00:25:56finalement, aujourd'hui,

00:25:57sont remises en cause

00:25:58par la jurisprudence,

00:26:00et qu'à l'inverse,

00:26:01on garde les rigidités

00:26:03de notre législation nationale.

00:26:05Voilà, donc, je m'arrête juste là,

00:26:09mais il y a pour nous

00:26:11des questions à poser

00:26:11sur, effectivement,

00:26:12la législation sur le temps de travail,

00:26:14le seuil de déclenchement

00:26:14des heures supplémentaires,

00:26:16la question du temps partiel,

00:26:17mais je pourrais développer

00:26:18ces points en réponse à vos questions.

00:26:20Merci beaucoup.

00:26:21Merci beaucoup.

00:26:21On passe à la CPME.

00:26:23Merci, M. le Président,

00:26:24et merci surtout d'avoir organisé...

00:26:27Bonjour, Messieurs et Mesdames

00:26:28les sénateurs, pardon.

00:26:30Merci d'avoir organisé cette séance.

00:26:32J'avoue que c'est louable

00:26:34et c'est courageux.

00:26:36C'est louable parce qu'effectivement,

00:26:38nous sommes face à une vraie difficulté

00:26:40et que nous, les chefs d'entreprise,

00:26:42nous interrogeons beaucoup

00:26:43sur est-ce qu'on n'est pas quand même

00:26:45en train de partir complètement

00:26:47à la dérive avec un droit

00:26:49qui, petit à petit, s'applique

00:26:50et n'est incompréhensible

00:26:52par le commun des mortels.

00:26:54Il faut vraiment, aujourd'hui,

00:26:56s'arrêter sur ce point.

00:26:57Je pense que c'est extrêmement important.

00:27:00Vous l'avez vu,

00:27:01et ma collègue France

00:27:02vient de vous poser quelques questions

00:27:04qui en découlent,

00:27:06mais aujourd'hui,

00:27:07nous sommes face à une situation

00:27:08où le salarié moyen,

00:27:11le chef d'entreprise moyen,

00:27:12ne sait pas,

00:27:13ne comprend pas,

00:27:15ne figure pas.

00:27:16Depuis 7 ans

00:27:16que je suis en vice-présidence

00:27:18des Affaires sociales,

00:27:19je peux vous assurer

00:27:20que c'est la première fois

00:27:21que je vais être obligé

00:27:23de laisser parler

00:27:24mes juristes derrière

00:27:25parce que je ne suis pas en mesure

00:27:27de comprendre

00:27:28tout ce que je vais vous expliquer

00:27:30ou je vais tenter

00:27:31de vous expliquer.

00:27:32Ça n'est pas possible

00:27:33de continuer

00:27:34dans une situation comme ça

00:27:36sur ce droit du travail

00:27:38qui devient d'une complexité

00:27:40sans nom

00:27:40où le droit français

00:27:42se renvoie la balle

00:27:43au droit européen

00:27:44et inversement

00:27:45dans une...

00:27:46Et au milieu,

00:27:47nous nous regardons

00:27:48et nous comptons les points.

00:27:49Ça n'est pas possible

00:27:50de continuer comme ça.

00:27:51Merci d'avoir pris le sujet

00:27:52et j'espère que vous pourrez

00:27:54le porter plus en avant.

00:27:55Alors, on comprend bien

00:27:57que tout ça, en fait,

00:27:59ça fragilise terriblement

00:28:00la valeur travail,

00:28:01ça fragilise terriblement

00:28:02les entreprises

00:28:03parce que c'est de complexité,

00:28:05des complications

00:28:06qui sont sans nom

00:28:07et que, fort heureusement,

00:28:09en fait,

00:28:10on va l'appliquer peut-être.

00:28:11Peut-être que ça va passer

00:28:12dans nos logiciels,

00:28:13probablement,

00:28:14de décompte de congés payés.

00:28:16On ne comprend pas.

00:28:17On ne sait pas

00:28:18et on ne sait pas

00:28:18ce que ça deviendra.

00:28:20Et je trouve que

00:28:21les transpositions

00:28:22qui ont été faites

00:28:23par la loi,

00:28:24en fait,

00:28:25amènent encore

00:28:26plus de complexité

00:28:27pour le chef d'entreprise

00:28:28parce que

00:28:29c'est en méconnaissance totale

00:28:32des réalités vécues

00:28:33dans l'entreprise

00:28:33tant pour les dirigeants

00:28:34que pour leurs salariés.

00:28:37Et que,

00:28:37avant la loi

00:28:39des...

00:28:40Alors,

00:28:40qui sont l'application

00:28:41effectivement des jurisprudences

00:28:42et des prises en compte

00:28:43des règlements européens

00:28:44ou des directives européennes,

00:28:46avant l'arrêt de travail

00:28:48d'origine non professionnelle,

00:28:49on n'avait rien.

00:28:50Maintenant,

00:28:51on a deux jours ouvrables par mois.

00:28:52Ce n'est pas deux jours et demi.

00:28:53C'est deux jours

00:28:54puisqu'on est sur les quatre semaines

00:28:55et pas sur les cinq semaines.

00:28:57C'est deux jours ouvrables,

00:28:58donc c'est différent.

00:28:59Pas le même compteur.

00:29:00Deux compteurs maintenant.

00:29:01Vous avez des compteurs

00:29:02à 24 jours

00:29:03ou à 30 jours

00:29:04et des compteurs

00:29:05à 24 jours.

00:29:06Non mais,

00:29:07où est-ce qu'on est ?

00:29:08Double compteur.

00:29:09Double compteur.

00:29:10Arrêt de travail

00:29:11d'origine professionnelle,

00:29:12là,

00:29:13si,

00:29:13il y a quand même un changement.

00:29:15Effectivement,

00:29:15il y avait déjà deux jours et demi,

00:29:16mais là,

00:29:16il y a quand même un changement

00:29:17puisque nous sommes maintenant

00:29:19sans limite

00:29:20avec 30 jours ouvrables

00:29:21à chaque année.

00:29:22Je vous dis,

00:29:23c'est des choses

00:29:23que je vous donne,

00:29:24c'est incompréhensible

00:29:26pour le commun des mortels.

00:29:27Encore une fois,

00:29:28il faut être juriste spécialisé

00:29:30pour pouvoir comprendre tout ça.

00:29:32Obligation d'information

00:29:33de l'employeur,

00:29:34j'y reviendrai.

00:29:35Là,

00:29:35ça pourrait être intéressant,

00:29:37mais en fait,

00:29:37c'est une obligation complémentaire

00:29:39qui est donnée

00:29:40à l'employeur

00:29:41de renseigner aux salariés.

00:29:44Franchement,

00:29:45on en rajoute des couches

00:29:46pour les chefs d'entreprise.

00:29:47Obligation de report des congés,

00:29:49alors du coup,

00:29:49maintenant,

00:29:49on nous précise

00:29:50que c'est 15 mois,

00:29:51mais la pratique,

00:29:52en fait,

00:29:52dans toutes les entreprises,

00:29:53c'est que c'était pris dans l'année.

00:29:55On sait très très bien

00:29:56que c'était comme ça

00:29:56que ça marchait.

00:29:57Donc,

00:29:57on en rajoute.

00:29:58Calcul de l'indemnité

00:29:59de congé payée,

00:30:00là,

00:30:01c'est pareil,

00:30:01je ne comprends pas trop,

00:30:02d'ailleurs,

00:30:02ce qui est écrit sur ma note,

00:30:04je l'assure,

00:30:05c'est d'une telle complexité

00:30:06que j'ai du mal

00:30:07à rentrer dans le sujet.

00:30:10Et puis,

00:30:10évidemment,

00:30:11il y a la question

00:30:11des délais de prescription

00:30:12sur les contrats de travail

00:30:13en cours

00:30:13avec la rétroactivité 2009

00:30:16plus derrière

00:30:18la forclusion de 2 ans.

00:30:20Enfin bon,

00:30:20là,

00:30:21heureusement,

00:30:21il faut des armées de juristes.

00:30:22Je vous signale

00:30:23que moi,

00:30:24je représente les TPE,

00:30:25PME.

00:30:25On n'a pas les armées de juristes

00:30:27dans les entreprises

00:30:27pour faire ça,

00:30:28pour traiter ce genre de choses.

00:30:30C'est hallucinant

00:30:31de complexité.

00:30:32Et puis,

00:30:33vous avez le contrat

00:30:34de travail repu.

00:30:35Alors là,

00:30:35on comprend,

00:30:35il y a une prescription

00:30:36de 3 ans.

00:30:37Alors,

00:30:37l'instauration d'un double compteur,

00:30:38j'en ai parlé,

00:30:39mais c'est quand même

00:30:39absolument catastrophique.

00:30:41Vous avez des compteurs

00:30:42à 24 jours

00:30:45pour les congés

00:30:46qui viennent

00:30:47sur arrêt maladie.

00:30:51Et puis,

00:30:51vous avez des compteurs

00:30:52qui sont les compteurs

00:30:53traditionnels

00:30:54à 30 jours.

00:30:55Donc,

00:30:55comment on fait

00:30:56en sorte

00:30:57de travailler là-dessus ?

00:31:02Sur l'introduction

00:31:03d'un délai de report.

00:31:04Alors,

00:31:05au début,

00:31:05on pouvait se dire

00:31:05que c'était effectivement

00:31:06une bonne nouvelle.

00:31:10Mais au final,

00:31:11il s'agit d'une déposition

00:31:13qui pourrait être sécurisante,

00:31:14qui aurait pu être

00:31:15une excellente nouvelle.

00:31:16En pratique,

00:31:16l'obligation faite à l'employeur

00:31:17d'informer le salarié

00:31:18dans le mois,

00:31:19suivant la reprise

00:31:21du nombre de jours

00:31:21de congés payés acquis

00:31:23et de leur date limite,

00:31:25peut vite devenir chronophage.

00:31:26C'est-à-dire qu'en fait,

00:31:27on peut avoir,

00:31:28effectivement,

00:31:28et puis on peut l'oublier,

00:31:29franchement,

00:31:30dans la foulée,

00:31:32comment on fait

00:31:32pour s'assurer

00:31:33que tout ça

00:31:34est fait correctement ?

00:31:35De plus,

00:31:38il nous apparaît

00:31:38qu'un salarié

00:31:39qui bénéficie

00:31:39d'un report de congés payés

00:31:40du fait de l'intervention

00:31:42d'un arrêt de travail

00:31:43au cours de cette période

00:31:43de congés programmés

00:31:45ne devrait pas pouvoir

00:31:46prétendre à l'application

00:31:47de cet article

00:31:47dès lors qu'il est en mesure

00:31:49de prendre ses congés

00:31:50avant le terme

00:31:51de la période

00:31:51de prise de congés.

00:31:53Donc,

00:31:53il y a aussi,

00:31:54là,

00:31:55peut-être une complexité

00:31:56qu'on pourrait essayer

00:31:57de faciliter

00:31:58en disant,

00:31:58c'est très clair,

00:31:59vous avez un an

00:32:00pour prendre,

00:32:01quelle que soit la nature

00:32:01des congés,

00:32:02vous avez un an

00:32:04à faire.

00:32:06Je pense que

00:32:07tout n'est pas perdu.

00:32:11On est

00:32:11d'éternels optimistes,

00:32:14nous.

00:32:14Tout n'est pas perdu.

00:32:15On peut essayer

00:32:16et nous,

00:32:16on vous fera des propositions

00:32:17pour essayer

00:32:19de simplifier

00:32:19le droit.

00:32:21Alors,

00:32:21effectivement,

00:32:22on pourrait,

00:32:22peut-être qu'un jour,

00:32:23on aura une discussion

00:32:25là-dessus.

00:32:26Le précédent gouvernement

00:32:28avait l'intention

00:32:28de nous faire parler

00:32:29un petit peu,

00:32:29de nous proposer

00:32:30une tonne de la perche

00:32:31sur ce sujet-là.

00:32:32Peut-être que nous pourrons

00:32:33travailler en paritaire

00:32:37sur ce sujet-là,

00:32:39mais il nous semble,

00:32:40nous,

00:32:40que vous pouvez vous saisir,

00:32:41vous,

00:32:43les parlementaires,

00:32:44vous pouvez vous saisir

00:32:45d'un certain nombre

00:32:46de propositions.

00:32:49L'acquisition de congés

00:32:50payés en arrêt maladie,

00:32:52si et seulement si,

00:32:53le compteur de congés

00:32:54n'atteint pas 24 jours

00:32:55ouvrables pour une période

00:32:56de référence entière.

00:32:58Donc, en fait,

00:32:58ce que l'on dit,

00:32:59c'est qu'il n'était pas

00:33:00nécessaire de modifier

00:33:01la rédaction des articles

00:33:0231-41-3

00:33:06et 31-41-5

00:33:08du Code du travail,

00:33:10il convenait simplement

00:33:11de prévoir que les droits

00:33:12à congé d'un salarié

00:33:13qui a fait l'objet

00:33:14d'un arrêt de travail

00:33:15ne peuvent être réduits

00:33:16en deçà de 4 semaines

00:33:17d'une période de référence,

00:33:18puisque c'est la loi européenne

00:33:21qui nous dit 4 semaines.

00:33:23Pourquoi, en fait,

00:33:24et c'est la question

00:33:25que posait effectivement

00:33:26France tout à l'heure,

00:33:27qu'est-ce qu'il devient

00:33:27des droits sur la 5e semaine ?

00:33:29Et qu'est-ce qui se passe

00:33:30quand on est sur un arrêt maladie

00:33:33qui se passe pendant

00:33:34la 5e semaine ?

00:33:35Ce sont des questions

00:33:35qui, aujourd'hui,

00:33:36mériteraient que vous en saisissiez

00:33:38et que vous simplifiez la loi.

00:33:40On a des propositions

00:33:41rédactionnelles, évidemment,

00:33:42à vous faire.

00:33:43Alors, je viens endiguer

00:33:46l'explosion des arrêts maladie,

00:33:48mais je pense que France

00:33:49a été complète sur le sujet.

00:33:52Je voudrais juste rappeler

00:33:53qu'une proposition de la CPME

00:33:55qui dit sur ce sujet,

00:33:56il y a deux choses déjà à faire.

00:33:57C'est, un, de mettre l'instauration

00:33:59de 3 jours de carence

00:34:00d'ordre public sur les arrêts maladie

00:34:03et, deux, d'arrêter les arrêts en ligne.

00:34:06Parce que les arrêts en ligne,

00:34:08ça, vous allez voir,

00:34:09pendant les congés,

00:34:10ça va être quand même facile.

00:34:11Donc, il y a un moment,

00:34:13il faut arrêter ça.

00:34:16Et puis, là encore,

00:34:18on aura des suggestions à faire.

00:34:20Alors, je vous passe

00:34:20sur le cas spécifique de l'invalidité,

00:34:22parce que la complexité,

00:34:23on en rajoute une couche.

00:34:25Évidemment, je conclurai

00:34:26en vous disant que

00:34:27nous ne sommes pas inactifs

00:34:31sur le sujet,

00:34:33y compris au niveau européen,

00:34:34puisque nous essayons

00:34:36de faire en sorte

00:34:36que notre organisation

00:34:37SME United,

00:34:39au niveau européen,

00:34:39qui représente l'ensemble

00:34:40des TPE-PME,

00:34:42je crois qu'il y en a 24 millions

00:34:43au niveau européen,

00:34:44eh bien, en fait,

00:34:45puisse faire valoir aussi

00:34:47des modifications

00:34:48qu'il serait important

00:34:49d'avoir au niveau européen.

00:34:51Pourquoi on finit là-dessus ?

00:34:52Parce qu'en fait,

00:34:53très clairement,

00:34:54on a un droit du travail,

00:34:55et France l'a très bien dit,

00:34:56qui est très complexe

00:34:58et très protecteur

00:34:59dans le champ

00:35:00du temps de travail

00:35:02et des horaires de travail,

00:35:04et que cette législation-là

00:35:06revient,

00:35:07rajoute une couche,

00:35:08et franchement,

00:35:10une couche qui est incompréhensible

00:35:11pour les chefs d'entreprise.

00:35:12Je crois qu'il faut

00:35:13le souligner encore une fois.

00:35:15Merci.

00:35:16Merci pour votre intervention.

00:35:18Alors, on a bien compris

00:35:19la complexité.

00:35:20Comment font les DRH

00:35:21pour s'en sortir de tout ça ?

00:35:23Madame.

00:35:23Je disais que je vous remercie

00:35:34Monsieur le Président,

00:35:36Mesdames les Sénatrices,

00:35:37Messieurs les Sénateurs,

00:35:37et Mesdames, Messieurs.

00:35:39Donc moi, je représente

00:35:40la NDRH,

00:35:40qui est l'Association nationale

00:35:42des DRH.

00:35:42Nous sommes 6 500 en France.

00:35:45Nous représentons

00:35:46à peu près 12 millions

00:35:47de salariés.

00:35:49Donc il y a un certain nombre

00:35:50de points que je ne répéterai pas,

00:35:51puisque nous sommes plutôt d'accord,

00:35:54comment complexifier

00:35:56et mettre des couches.

00:35:57Et je comprends fort bien

00:35:58la problématique

00:35:59de certaines TPE et PME

00:36:01pour travailler sur le sujet.

00:36:04Je rappellerai quand même

00:36:05un point qui n'apparaît pas souvent.

00:36:08C'est effectivement

00:36:08les différences d'articulation

00:36:10que nous avons

00:36:10et les différences de traitement

00:36:12qu'il existe entre nous.

00:36:13Vous avez certes

00:36:13le Code du travail,

00:36:15mais nous avons à la fois

00:36:16des conventions collectives

00:36:17et nous avons également

00:36:19des accords collectifs

00:36:20qui veulent être

00:36:21beaucoup plus favorables.

00:36:23Donc sans reprendre

00:36:23un certain nombre de points,

00:36:25je voudrais quand même,

00:36:25puisque vous nous avez interrogés

00:36:27sur notamment

00:36:28l'arrêt du 13 septembre 2023,

00:36:31je ne reviendrai pas

00:36:32sur les conséquences

00:36:33de la rétroactivité

00:36:34de 3 ans

00:36:35pour les entreprises

00:36:36qui n'ont pas

00:36:37les moyens

00:36:38de provisionner.

00:36:40Je reviendrai simplement

00:36:41sur un petit peu

00:36:42l'inéquité de traitement

00:36:44que génère

00:36:45ce dispositif.

00:36:47Jusqu'à présent,

00:36:48effectivement,

00:36:48quand il y avait

00:36:49maladie professionnelle

00:36:50et accident de travail,

00:36:52pendant un an,

00:36:52effectivement,

00:36:53les personnes y avaient droit.

00:36:55Aujourd'hui,

00:36:56c'est toutes les formes

00:36:57d'arrêt de travail.

00:36:58On se trouve,

00:36:59un exemple encore hier,

00:37:01une personne absente

00:37:02de 2 ans

00:37:03qui va revenir

00:37:04avec 25 jours

00:37:07pour la première année

00:37:08et 20 jours

00:37:09pour la deuxième année.

00:37:10Nous avons des travailleurs

00:37:11qui travaillent toute une année

00:37:12et ils n'ont droit

00:37:13qu'à 25 jours

00:37:14de congés payés.

00:37:15Je m'interroge

00:37:17sur l'équité de traitement

00:37:18par rapport

00:37:19aux droits européens

00:37:20et d'aller jusqu'à là

00:37:21puisque, finalement,

00:37:23j'ai une inéquité de traitement

00:37:24et les prendre

00:37:25pendant 15 mois.

00:37:26Je ne vois pas

00:37:27cette question

00:37:27de planification.

00:37:29Donc, appliquer

00:37:29le droit européen

00:37:31mais de façon intelligente

00:37:32serait la meilleure des choses.

00:37:34Je rappelle

00:37:35que nos collègues allemands

00:37:35n'ont que 20 jours.

00:37:37C'est la raison

00:37:37pour laquelle

00:37:38ça fait 20 jours

00:37:38la deuxième année.

00:37:40Maintenant,

00:37:40je vais prendre

00:37:41un exemple

00:37:42sur celui

00:37:43sur la question

00:37:44du décompte

00:37:45et du paiement

00:37:45des heures supplémentaires.

00:37:47Là encore,

00:37:49il faudrait quand même

00:37:50se mettre d'accord

00:37:51sur la réalité

00:37:51des heures supplémentaires

00:37:53qui doivent être demandées

00:37:54par l'employeur.

00:37:56Or, il est arrivé

00:37:56encore récemment

00:37:57des arrêts

00:37:59qui,

00:37:59quand une personne

00:38:00faisait des heures,

00:38:02à la fin,

00:38:03effectivement,

00:38:04il y avait

00:38:04une demande de paiement.

00:38:05On est bien d'accord,

00:38:06c'est toujours

00:38:06quand il y a litige.

00:38:08Aujourd'hui,

00:38:08nous avons différentes façons

00:38:09de calculer

00:38:10le temps de travail.

00:38:11Nous l'avons

00:38:11de façon hebdomadaire,

00:38:13mensuelle ou annualisée.

00:38:15Nous sommes différents

00:38:15les uns des autres

00:38:16en fonction des accords

00:38:17et des conventions collectives

00:38:18que nous avons.

00:38:19Prêtons attention

00:38:20dans l'application

00:38:21des congés payés.

00:38:23Je rappelle

00:38:23qu'en fonction

00:38:24des entreprises,

00:38:25au-delà des congés payés,

00:38:26nous avons les congés payés

00:38:27pour ancienneté,

00:38:28nous avons les jours

00:38:29de réduction

00:38:29de temps de travail,

00:38:30etc.

00:38:30Quand on dit

00:38:32qu'il ne peut y avoir

00:38:33du litige,

00:38:33il faut savoir

00:38:34si on s'accorde

00:38:34sur 4 semaines

00:38:36de congés payés,

00:38:37qui ouvrent encore la voie

00:38:38à un certain nombre

00:38:39de problématiques.

00:38:40Maintenant,

00:38:41je reviendrai

00:38:41à l'arrêt

00:38:42qui nous intéresse le plus,

00:38:44qui est celui

00:38:45toujours du 10 septembre,

00:38:46sur le report

00:38:47effectivement

00:38:48des congés

00:38:50quand une personne

00:38:51tombe malade

00:38:52pendant effectivement

00:38:54ses congés.

00:38:57Alors,

00:38:57là,

00:38:58effectivement,

00:38:58je vais vous parler

00:38:59de l'application pratique,

00:39:00pas de ce que nous pouvons

00:39:01avoir dans nos accords

00:39:02puisque nous avons

00:39:03quand même quelques points.

00:39:04Vous le rappelez fort justement,

00:39:06nous devons avoir

00:39:06la notification

00:39:07dans les 48 heures.

00:39:09Mais il faudrait quand même

00:39:11qu'il puisse y avoir

00:39:12un garde-fou

00:39:12qui s'appelle

00:39:13les indemnités journalières

00:39:15de la Sécurité sociale.

00:39:16Je refuserai donc,

00:39:18s'il n'y a pas paiement

00:39:19des indemnités journalières

00:39:21de la Sécurité sociale,

00:39:22de compenser.

00:39:23Beaucoup d'entre nous

00:39:24subroge.

00:39:25Je rappelle que vous avez

00:39:26mis un poids supérieur

00:39:27aux entreprises

00:39:28puisque désormais,

00:39:30des IJSS,

00:39:31les indemnités journalières

00:39:33de la Sécurité sociale

00:39:34sont à hauteur

00:39:35de 1,4 fois le SMIG

00:39:36à la place

00:39:37de 1,8 fois le SMIG.

00:39:39Vous êtes donc

00:39:40en train d'accroître

00:39:41la charge

00:39:41pour les employeurs.

00:39:44Donc,

00:39:44en ce qui concerne,

00:39:45j'ai vu qu'il y avait

00:39:46un arrêt,

00:39:47je crois,

00:39:47de la Cour de cassation

00:39:48qui avait été porté

00:39:49qui était un arrêt

00:39:50contre la caisse primaire

00:39:52d'assurance maladie

00:39:52qui était un arrêt de travail

00:39:53qui avait lieu à l'étranger

00:39:55sur la question

00:39:56du maintien des IJSS.

00:39:57Nous,

00:39:58en tant que BRH,

00:40:00nous ne compléterons

00:40:01que quand nous aurons

00:40:02le versement

00:40:03des indemnités journalières

00:40:04de la Sécurité sociale.

00:40:05Je vais peut-être

00:40:05un petit peu passer le temps

00:40:07mais j'aimerais vous expliquer

00:40:08comment ça se passe

00:40:09opérationnellement,

00:40:10ce qui serait intéressant.

00:40:11Le 10 du mois,

00:40:13nous avons ce qu'on appelle

00:40:14la déclaration sociale

00:40:15qui est bien sûr

00:40:17dématérialisée

00:40:18et nous en avons une

00:40:19qui s'appelle événementielle

00:40:20qui concerne les arrêts,

00:40:22maladies, etc.

00:40:23Nous déclarons effectivement

00:40:25tout ce qui s'est passé

00:40:26au mois d'août

00:40:27et nous avons le 16 septembre

00:40:29le retour des indemnités

00:40:30journalières

00:40:31de la Sécurité sociale.

00:40:32Sauf que parfois,

00:40:33nous avons un compte rendu

00:40:35de la caisse primaire

00:40:36d'assurance maladie.

00:40:37Je rappelle que tout est dispatché

00:40:38en fonction de votre lieu

00:40:39de résidence.

00:40:40parce qu'il y a trois...

00:40:42Et parfois,

00:40:43dans ces comptes rendus,

00:40:45il est mentionné

00:40:45qu'il n'y a pas eu réception

00:40:47de l'arrêt

00:40:48ou que l'arrêt fait preuve

00:40:49et donc là,

00:40:50nous refaisons des papiers

00:40:53pour essayer d'avoir

00:40:54mais en principe,

00:40:55nous ne sommes pas tenus

00:40:56de maintenir la rémunération.

00:40:58Je rappelle qu'il y a

00:40:59des points très différents

00:41:00en fonction des entreprises

00:41:02et des conventions collectives.

00:41:04Généralement,

00:41:04la première année,

00:41:05vous avez la personne

00:41:06qui a ses trois jours

00:41:07de carence

00:41:07et qui ne reçoit

00:41:08que les indemnités

00:41:09j'en ai à la sécurité sociale.

00:41:11Donc,

00:41:11si vous voulez

00:41:11que tout se passe bien,

00:41:13il faut également vérifier.

00:41:15Vous avez aujourd'hui

00:41:16fait un filigrame

00:41:17pour les arrêts de travail.

00:41:19Je rappelle que ce filigrame

00:41:20est que sur le premier volet

00:41:21et que moi,

00:41:22je reçois le troisième volet.

00:41:23Donc,

00:41:24effectivement,

00:41:24je ne saurais

00:41:25qu'au moment du compte rendu

00:41:26la réalité.

00:41:27Nous avons vérifié.

00:41:29Même si nous avons,

00:41:30on va dire,

00:41:3180% des arrêts

00:41:33aujourd'hui

00:41:33qui sont par transmission,

00:41:36pour autant,

00:41:36nous demandons la preuve.

00:41:37Donc,

00:41:38si vous voulez une application,

00:41:40il faut penser

00:41:41à l'application pratique.

00:41:43Et je rejoins monsieur,

00:41:44moi aussi,

00:41:44j'ai des responsables payes,

00:41:46rassurez-vous,

00:41:46j'ai demandé toutes les explications,

00:41:47m'a sorti tous les documents hier,

00:41:49pour bien comprendre

00:41:50comment ça se faisait.

00:41:52Donc,

00:41:52nous aussi,

00:41:53nous sommes prêts

00:41:53à vous aider à rédiger

00:41:55parce que beaucoup

00:41:56de rédactions d'articles

00:41:57portent effectivement

00:41:58le flanc

00:41:59à une interprétation

00:42:01et c'est dans cette interprétation

00:42:02que nous avons

00:42:03une égalité de traitement

00:42:05entre les organisations,

00:42:07nous qui avons effectivement,

00:42:09collectivement,

00:42:10les moyens,

00:42:11effectivement,

00:42:12de trouver la bonne information

00:42:13et les autres.

00:42:15Je rappelle qu'effectivement,

00:42:16il y a le risque

00:42:16de contestation

00:42:17et de contrôle ursaf

00:42:18que nous avons également.

00:42:20Voilà,

00:42:20pour l'instant,

00:42:21je m'arrête ici.

00:42:22Merci.

00:42:22Merci madame

00:42:23pour cette dernière intervention.

00:42:25Alors,

00:42:25je vais donner maintenant

00:42:25la parole

00:42:26au sénateur

00:42:27qui le souhaite

00:42:28et puis,

00:42:29je vais prendre

00:42:30dans l'été

00:42:30trois interventions

00:42:31et comme ça,

00:42:32ça vous permettra,

00:42:32je referai le tour

00:42:33pour avoir votre regard

00:42:34sur les réactions.

00:42:37Je commence par

00:42:38Fédéric Puissat.

00:42:40Oui,

00:42:40merci monsieur le président.

00:42:41Je vais reprendre

00:42:42les propos

00:42:43du vice-président

00:42:44de la CPME.

00:42:45Merci de cette table ronde

00:42:47qui est courageuse,

00:42:48qui est louable,

00:42:49qui néanmoins

00:42:49est quand même

00:42:50très technique,

00:42:51je ne veux pas même

00:42:51quand même de le dire.

00:42:52Alors,

00:42:53j'allais dire

00:42:53que les gens

00:42:54qui sont un peu pointus

00:42:55dans le droit du travail

00:42:56arrivent

00:42:57peu à peu à suivre,

00:43:00mais ce n'est pas

00:43:00d'une évidence absolue.

00:43:01Je me permets du coup,

00:43:02monsieur le président,

00:43:02avant de poser trois questions,

00:43:04de synthétiser quand même

00:43:05les deux points

00:43:05qui sont évoqués

00:43:06par la Cour de cassation

00:43:07en deux phrases

00:43:08et puis quand même

00:43:09de pointer un point

00:43:11qui n'a pas été évoqué.

00:43:12Le premier,

00:43:13la Cour de cassation

00:43:14reconnaît donc

00:43:15aux salariés

00:43:16qui tombent malades

00:43:17pendant ces congés payés

00:43:18le droit de les reporter

00:43:19ultérieurement.

00:43:20Ça,

00:43:20c'est la première décision.

00:43:22Et la deuxième,

00:43:23les congés payés

00:43:24doivent être intégrés

00:43:25au calcul du seuil

00:43:26de décanchement

00:43:27des heures supplémentaires.

00:43:28Ça,

00:43:28c'est la deuxième décision.

00:43:30Il y a quand même

00:43:30un codicil

00:43:31qui n'a pas été évoqué,

00:43:32monsieur le directeur,

00:43:32je vais y revenir

00:43:33sur une de mes questions.

00:43:34Pour la fonction publique,

00:43:35parce que tout ça

00:43:36a quand même

00:43:36des incidents

00:43:37sur les collectivités locales

00:43:38et sur le budget de l'État.

00:43:39Pour la fonction publique,

00:43:40le gouvernement

00:43:41a pris un décret

00:43:42le 21 juin 2025

00:43:43pour se mettre

00:43:44en conformité.

00:43:45Donc,

00:43:46à partir de là,

00:43:47j'ai trois questions.

00:43:47La première question

00:43:48qui est une question

00:43:49de coût.

00:43:51Nous avions évoqué

00:43:52au cours

00:43:52de nos différents entretiens

00:43:53avec le MEDEF

00:43:54et la CPME,

00:43:55le coût estimatif

00:43:56de cette mesure

00:43:57que vous aviez estimé

00:43:59pour les entreprises privées

00:44:00à 1,5 à 3 milliards d'euros.

00:44:03Est-ce que vous pouvez

00:44:03nous confirmer

00:44:04ces montants-là ?

00:44:06La deuxième,

00:44:07c'est pour vous,

00:44:07monsieur le directeur général

00:44:08du travail,

00:44:09est-ce que vous avez estimé

00:44:10le coût

00:44:10pour la fonction publique

00:44:12d'État

00:44:12et par effet récoché

00:44:14pour les collectivités locales

00:44:15qui vont être concernées

00:44:16puisqu'employeurs

00:44:17elles aussi également ?

00:44:19La deuxième question

00:44:20porte effectivement

00:44:22sur les gardes-fous possibles.

00:44:23Alors j'ai bien entendu

00:44:24monsieur le conseiller

00:44:27doyen social

00:44:27que vous aviez respecté

00:44:29le droit

00:44:29et bien entendu

00:44:30que personne ne remet en cause

00:44:32les arrêts

00:44:33de la Cour de cassation

00:44:33même s'il y a eu

00:44:34des interprétations

00:44:35et vous avez raison

00:44:36de dire qu'il y a eu

00:44:36beaucoup d'écrits

00:44:37qui ont été faits

00:44:38même pendant l'été

00:44:39et encore le fait

00:44:40qu'effectivement

00:44:41cette interprétation

00:44:42était peut-être

00:44:43un peu extensive

00:44:43mais néanmoins

00:44:44nous entendons effectivement

00:44:45la position

00:44:46de la Cour de cassation.

00:44:47Est-ce qu'il y a encore

00:44:48des gardes-fous possibles

00:44:50des gardes-fous possibles

00:44:51qui puissent être

00:44:52effectivement réglementaires

00:44:53qui puissent nous permettre

00:44:54de pallier cet enjeu financier

00:44:57et opérationnel

00:44:58tel que vous l'avez décrit

00:44:59madame la représentante

00:45:00des DRH

00:45:01qui fait qu'à un moment donné

00:45:02on va avoir des recours

00:45:03qui vont être conséquents

00:45:04et qu'on va effectivement

00:45:05avoir porté devant

00:45:06les juridictions

00:45:07un embouteillage

00:45:09de jurisprudence

00:45:10qui vont être effectivement

00:45:11conséquents.

00:45:12on le voit déjà

00:45:13par rapport à ce que

00:45:13vous pouvez évoquer.

00:45:14Donc est-ce qu'il y a

00:45:15des recours possibles

00:45:16avant de pouvoir

00:45:17toucher au texte de loi

00:45:19et enfin

00:45:19sur la partie législative

00:45:21moi j'ai bien entendu

00:45:22qu'on allait avoir

00:45:22des propositions

00:45:23nous nous en saisirons

00:45:24je vous le dis

00:45:25en tout cas la majorité

00:45:26du Sénat s'en saisira

00:45:27néanmoins vous le savez

00:45:29pour cela il faut

00:45:29un véhicule législatif

00:45:31deux trouver des majorités

00:45:33j'ai pas de doute

00:45:34qu'on pourra peut-être

00:45:34les trouver au niveau du Sénat

00:45:36au niveau de l'Assemblée nationale

00:45:37ça risque d'être

00:45:37encore plus compliqué

00:45:38et que le temps va courir

00:45:40compte tenu de l'incertitude

00:45:41dans laquelle nous sommes

00:45:42pas de gouvernement à date

00:45:43et une Assemblée nationale

00:45:46dont on sait effectivement

00:45:47on connaît la précarité

00:45:48notamment avec des perspectives

00:45:49éventuellement de dissolution

00:45:50qui vont nous porter encore

00:45:52j'allais dire

00:45:53à des décisions

00:45:54d'un point de vue législatif

00:45:55qui nécessairement

00:45:56seront sur l'année 2026

00:45:58notamment avec l'embouteillage

00:45:59des calendriers

00:46:00qui vont arriver

00:46:00avec le PLF et le PLFSS

00:46:02qui vont quand même

00:46:03embouteiller considérablement

00:46:04cette fin d'année

00:46:05je vous pose quand même

00:46:06la question

00:46:07et je me permets de la poser

00:46:08aux organisations professionnelles

00:46:10que vous représentez

00:46:11est-ce qu'on a quand même

00:46:12quelques avancées

00:46:13dans le cadre

00:46:13des discussions paritaires

00:46:15dans le cadre

00:46:15des discussions paritaires

00:46:16sur les sujets

00:46:17du temps de travail

00:46:18qui pourraient nous permettre

00:46:19effectivement

00:46:19de desserrer les taux

00:46:21et d'améliorer

00:46:22singulièrement

00:46:23les deux décisions

00:46:26de la Cour de cassation

00:46:27qui vont avoir

00:46:28un impact direct

00:46:28mais qui quand même

00:46:29touchent au temps de travail

00:46:32qui est quand même

00:46:33un vrai sujet

00:46:33dans notre pays

00:46:35voilà simplement

00:46:36sur les trois questions

00:46:37merci beaucoup

00:46:38je donne la parole

00:46:39à Laurence Muner-Bron

00:46:40merci monsieur le président

00:46:46merci pour vos explications

00:46:48très éclairantes

00:46:50et source bien sûr

00:46:52de beaucoup

00:46:53beaucoup de questions

00:46:53moi je suis sénatrice

00:46:55du Barin

00:46:55donc toute la législation

00:46:57sur les frontaliers

00:46:59m'interpelle

00:47:01parce que là

00:47:02nous avons

00:47:02des salariés français

00:47:04qui travaillent en Allemagne

00:47:05et l'Allemagne

00:47:06d'après ce que moi

00:47:06j'ai pu lire

00:47:07mais je peux aussi

00:47:08me tromper

00:47:09elle applique

00:47:10cette réglementation

00:47:11depuis 1963

00:47:13donc

00:47:14elle a

00:47:15je sais pas

00:47:15est-ce qu'on s'est rapproché

00:47:16est-ce qu'il y a des solutions

00:47:17sachant que tout ce que vous avez évoqué

00:47:19j'imagine bien

00:47:21sur les petites entreprises

00:47:22et très petites entreprises

00:47:23avec tous les

00:47:24et il y a

00:47:25l'application

00:47:27des conventions collectives

00:47:29qui vont apporter

00:47:30de sensibles différences

00:47:31mais nous

00:47:33on a tout un volet

00:47:34de ce côté-là

00:47:34qui est certainement

00:47:36concerné

00:47:37par

00:47:37cette nouvelle loi

00:47:40voilà

00:47:40j'irai pas plus loin

00:47:40le reste vous avez

00:47:41répondu à beaucoup

00:47:42de questions

00:47:43qu'on peut se poser

00:47:44et qui ne sont pas

00:47:45élucidées

00:47:45merci

00:47:46merci beaucoup

00:47:47et ensuite je donne la parole

00:47:48à Elisabeth Douano

00:47:49merci monsieur le président

00:47:52et merci pour l'initiative

00:47:54de cette réunion

00:47:55cette table ronde

00:47:56qui est très importante

00:47:57parce que

00:47:57on voit bien que

00:47:58ce sujet a suscité

00:48:00énormément de réactions

00:48:01d'une part dans les médias

00:48:03d'autre part

00:48:04évidemment

00:48:05une réaction épidermique

00:48:08des entreprises

00:48:09des chefs d'entreprise

00:48:10et je dirais même

00:48:11de la population

00:48:12globalement

00:48:13et puis des réactions

00:48:15au niveau des médecins

00:48:15qui se sont dit

00:48:16mais alors du coup

00:48:17est-ce qu'on va pas

00:48:17nous obliger à davantage

00:48:19de travail

00:48:19sur la qualification

00:48:21de l'arrêt de travail

00:48:21etc etc

00:48:22il faut voir que ça a eu

00:48:24aussi

00:48:25beaucoup de diffusion

00:48:26dans la population

00:48:28moi je m'interrogeais

00:48:29monsieur le conseiller

00:48:30comme doyen

00:48:32sur

00:48:33vous avez l'air

00:48:34de laisser à penser

00:48:36que la France

00:48:36était très en retard

00:48:37est-ce que

00:48:39c'était une réalité

00:48:40est-ce que

00:48:40tous les autres

00:48:41pays européens

00:48:42étaient déjà passés

00:48:44à cette application

00:48:45de la directive européenne

00:48:47ou non

00:48:47est-ce qu'il y avait

00:48:48vraiment

00:48:48urgence

00:48:49voilà je vous le demande

00:48:50après je pense que

00:48:52en fait en France

00:48:54on réagit sur

00:48:56les conséquences

00:48:57il y a vraiment

00:48:58une indignation

00:48:59généralement

00:49:00sur les conséquences

00:49:01mais est-ce qu'il faudrait

00:49:02pas plutôt

00:49:03avoir

00:49:04finalement

00:49:05la construction

00:49:06de solutions

00:49:07sur les causes

00:49:08parce que moi

00:49:09je vois bien

00:49:09que depuis un petit moment

00:49:10les entreprises

00:49:11voilà

00:49:12vous l'exprimez

00:49:13il y a énormément

00:49:15de normes

00:49:15et d'obligations

00:49:17vous l'avez très bien

00:49:18dit madame

00:49:19c'est très complexe

00:49:21ces conventions

00:49:22collectives

00:49:23ces obligations

00:49:25du code du travail

00:49:26etc.

00:49:27il faut être

00:49:28et ça a été d'ailleurs

00:49:29très bien dit

00:49:30par vos prédécesseurs

00:49:31il faut avoir

00:49:32une qualification

00:49:33haute

00:49:34et

00:49:35pour mener tout ça

00:49:37correctement

00:49:38et le petit chef

00:49:39d'entreprise

00:49:39peut d'ailleurs

00:49:40se tromper

00:49:40et là

00:49:41ça finit

00:49:42de l'énerver

00:49:43enfin en tout cas

00:49:43il est désespéré

00:49:44et il peut mettre

00:49:45la clé sous la porte

00:49:46quand il voit

00:49:47qu'il s'est trompé

00:49:47et qu'on lui réclame

00:49:49aussi

00:49:49voilà

00:49:49de réparer

00:49:50en tout cas

00:49:52moi j'ai aussi

00:49:53cette résonance-là

00:49:54sur le territoire

00:49:55de petites TPE

00:49:56PM

00:49:57donc comment fait-on

00:49:59pour faciliter

00:50:00le travail

00:50:00des chefs d'entreprise

00:50:01puisque bon

00:50:02voilà

00:50:02ils créent de l'emploi

00:50:03eux-mêmes

00:50:05il ne faut pas partir

00:50:07avec l'idée

00:50:07que tous les chefs

00:50:08d'entreprise

00:50:09vont exploiter

00:50:10leurs salariés

00:50:12ce n'est pas du tout

00:50:12le cas

00:50:13mais souvent dans ce pays

00:50:14on part avec cette idée-là

00:50:15que c'est le mauvais patron

00:50:16etc

00:50:17mais la réalité

00:50:18c'est qu'en fait

00:50:19ils sont aujourd'hui

00:50:20harassés quoi

00:50:21ils sont énervés

00:50:23parce que justement

00:50:23c'est très complexe

00:50:24alors est-ce qu'il y a

00:50:26une volonté

00:50:28de mise

00:50:29à plat

00:50:30de l'ensemble

00:50:31de la législation

00:50:32enfin des obligations

00:50:34pour les chefs

00:50:34d'entreprise

00:50:35parce que

00:50:36ce serait intéressant

00:50:37justement

00:50:37de voir comment

00:50:38on peut

00:50:39desserrer

00:50:40les taux

00:50:41ou en tout cas

00:50:42comment enlever

00:50:44cette espèce de gaine

00:50:45dans laquelle

00:50:45ils sont contraints

00:50:47et comment

00:50:49voilà

00:50:49vous pensez y arriver

00:50:51parce que je pense

00:50:51que les réponses

00:50:52elles sont aussi

00:50:53de votre côté

00:50:54avec l'ensemble

00:50:55des partenaires sociaux

00:50:55comme ça vient d'être dit

00:50:57par ma collègue

00:50:58Frédéric Pissa

00:50:59voilà les deux points

00:51:00que je voulais aborder

00:51:01merci beaucoup

00:51:02mais alors

00:51:03je vais recommencer

00:51:04le tour de table

00:51:04d'accord

00:51:05voilà

00:51:05essayez de ne pas

00:51:06dépasser sa minute

00:51:07ce serait bien

00:51:07mais qu'on puisse

00:51:08avoir le regard

00:51:08alors vous avez

00:51:09certaines questions

00:51:10qui vous ont été

00:51:10directement orientées

00:51:12et puis d'autres

00:51:13plus générales

00:51:14voilà

00:51:14donc monsieur Gleau

00:51:15je vous laisse

00:51:16tout d'abord la parole

00:51:17alors je vais répondre

00:51:18aux questions

00:51:19qui relèvent

00:51:20de ma compétence

00:51:21je vais dire

00:51:21c'est le directeur général

00:51:22de travail

00:51:23et réponse

00:51:23sur un certain nombre

00:51:24de choses

00:51:24alors je peux quand même

00:51:26il vous a déjà

00:51:26indiqué la situation

00:51:28s'agissant de la question

00:51:29du report

00:51:30des congés payés

00:51:31pour le salarié

00:51:32qui tombe malade

00:51:33durant sa période de congé

00:51:34a priori

00:51:35nous étions

00:51:36à peu près les seuls

00:51:37à ne pas être

00:51:39en conformité

00:51:40avec le droit

00:51:41de l'Union Européenne

00:51:41s'agissant des arrêts

00:51:43du 13 septembre 2023

00:51:44sur l'acquisition

00:51:45de congés payés

00:51:46par le salarié

00:51:47malade

00:51:49l'arrêt

00:51:51de la Cour de justice

00:51:52qui a instauré

00:51:53cette règle

00:51:54date de 2009

00:51:56c'est un arrêt

00:51:57de grandes chambres

00:51:58donc la formation

00:51:59la plus solennelle

00:52:00de l'accord de justice

00:52:0015 états membres

00:52:02sont intervenus

00:52:03devant l'accord de justice

00:52:04je peux vous indiquer

00:52:05que le gouvernement français

00:52:06ne figure pas

00:52:07parmi ces 15 états

00:52:09et donc la solution

00:52:11a été inaugurée

00:52:12en 2009

00:52:13elle a ensuite été réitérée

00:52:15pour le droit français

00:52:16cette fois

00:52:16en 2013

00:52:17et du coup

00:52:18dans le rapport annuel

00:52:19de la Cour d'occasion

00:52:20dans la partie

00:52:21proposition de réforme

00:52:22législative

00:52:22depuis 2013

00:52:24nous avions indiqué

00:52:25au gouvernement

00:52:26qu'il serait bien

00:52:27de mettre notre droit

00:52:28en conformité

00:52:29avec la directive

00:52:31de 2003

00:52:32telle qu'interprétée

00:52:33par la Cour de justice

00:52:34c'est ce à quoi

00:52:35il a procédé

00:52:36avec la loi

00:52:37du 22 avril 2024

00:52:39mais en tout cas

00:52:40pendant un certain temps

00:52:41évidemment

00:52:41nous avions indiqué

00:52:43dans notre rapport annuel

00:52:44la difficulté

00:52:45lorsque la Cour de justice

00:52:46a pris ses arrêts

00:52:46du 6 novembre 2018

00:52:48sur l'effet direct

00:52:49de l'article 31

00:52:50paragraphe 2

00:52:50de la Charte des lois fondamentaux

00:52:51nous avons modifié

00:52:52notre partie

00:52:54sur le rapport annuel

00:52:56de la Cour

00:52:57pour indiquer

00:52:57que cette réforme

00:52:58était d'autant plus urgente

00:53:00que la Cour de justice

00:53:01a reconnu

00:53:02l'effet direct

00:53:02de l'article 31

00:53:03paragraphe 2

00:53:04de la Charte des lois fondamentaux

00:53:06ce qui signifie

00:53:06attention

00:53:07le jour où on opposera

00:53:08la question

00:53:08nous aurons l'arme juridique

00:53:10pour y remédier

00:53:11en sachant

00:53:12qu'il a fallu

00:53:13attendre 5 ans

00:53:13pour qu'on nous pose

00:53:14la question

00:53:15donc sur la question

00:53:16de vous poser

00:53:17je crois

00:53:19tout ça

00:53:19dans une situation

00:53:20un peu particulière

00:53:22en tout cas

00:53:22très isolée

00:53:23voilà

00:53:24alors après

00:53:26sur

00:53:29un certain nombre

00:53:31de questions

00:53:31je peux vous apporter

00:53:32un éclairage

00:53:32mais le directeur

00:53:33je travaille

00:53:33pourra vous l'apporter

00:53:34et vous le confirmer

00:53:35par exemple

00:53:35l'obligation d'information

00:53:37de l'employeur

00:53:38qui a été créée

00:53:39par la loi du 22 avril

00:53:40mais son origine

00:53:41c'est la jurisprudence

00:53:42de la Cour de justice

00:53:42de l'Union Européenne

00:53:43parce que

00:53:44la Cour de justice

00:53:45de l'Union Européenne

00:53:46non seulement

00:53:47décide que

00:53:49les délais de prescription

00:53:50s'appliquent

00:53:52les délais de prescription

00:53:52prévus par le droit national

00:53:54mais à condition

00:53:55que l'employeur

00:53:56ait mis le salarié

00:53:57en mesure

00:53:58de prendre

00:53:58effectivement

00:53:59ses congés

00:53:59donc le point de départ

00:54:01du délai de prescription

00:54:02et ça c'est la Cour de justice

00:54:03il a décidé

00:54:04et on ne peut pas

00:54:05modifier ça

00:54:06et d'ailleurs

00:54:06un des arrêts

00:54:07du 13 septembre 2023

00:54:08porte sur cette question là

00:54:10le point de départ

00:54:11du délai de prescription

00:54:12qui est prévu

00:54:13par le droit national

00:54:13c'est le jour

00:54:15où l'employeur

00:54:16met le salarié

00:54:17en mesure

00:54:17de prendre

00:54:18effectivement

00:54:18ses congés

00:54:19d'où la difficulté

00:54:20et l'effet rétroactif

00:54:21considérable

00:54:22des arrêts

00:54:23du 13 septembre

00:54:24puisque lorsque le droit

00:54:25national

00:54:26est incompatible

00:54:27évidemment

00:54:28l'employeur

00:54:29qui se borne

00:54:31à appliquer

00:54:31le code du travail

00:54:33ne peut pas mettre

00:54:34le salarié

00:54:34en mesure

00:54:34de prendre ses congés

00:54:35puisque par définition

00:54:36il ne lui reconnaît pas

00:54:37un droit

00:54:38à congé payé

00:54:39pour une période

00:54:39d'arrêt maladie

00:54:40d'où la difficulté

00:54:41par ailleurs

00:54:42dans la géopause

00:54:43de l'accord de justice

00:54:44il est permis

00:54:45aux salariés

00:54:46de reporter

00:54:47ses congés

00:54:48mais l'accord de justice

00:54:49permet au droit national

00:54:50de prévoir

00:54:52un délai

00:54:52à l'issue

00:54:53duquel

00:54:54le salarié

00:54:55perd son droit

00:54:56à report

00:54:56délai qui n'existait pas

00:54:58en droit français

00:54:59de manière générale

00:54:59il n'existait

00:55:00pour les fonctionnaires

00:55:01mais pas pour les salariés

00:55:02avant la loi

00:55:03du 22 avril

00:55:04donc la loi

00:55:06du 22 avril

00:55:07a créé

00:55:08cette perte

00:55:09du droit

00:55:09au report

00:55:10au bout d'un certain temps

00:55:11alors le délai de 15 mois

00:55:12il ne vient pas

00:55:13de nulle part

00:55:14le délai de 15 mois

00:55:14il vient de la jurisprudence

00:55:15de la cour de justice

00:55:16qui a dit

00:55:17qu'il fallait que ça soit

00:55:18une période

00:55:19substantiellement

00:55:20plus longue

00:55:21que la période

00:55:22de référence

00:55:22comme la période

00:55:23de référence

00:55:24des congés payés

00:55:25dans la quasi-totalité

00:55:26des états membres

00:55:27c'est un an

00:55:27elle a admis

00:55:28en droit allemand

00:55:29une période

00:55:30de 15 mois

00:55:31donc du coup

00:55:32c'est pour ça

00:55:32que le législateur

00:55:33avec la loi

00:55:33du 22 avril

00:55:34évidemment

00:55:34c'est limité

00:55:36à la période

00:55:36de 15 mois

00:55:37et je pense

00:55:38qu'il est très difficile

00:55:39d'avoir une période

00:55:39plus courte

00:55:40parce que ça serait jugé

00:55:41incompatible

00:55:42avec la jurisprudence

00:55:43de la cour de justice

00:55:46voilà ce que je puis vous dire

00:55:51alors la complexité

00:55:52de la loi

00:55:52du 22 avril

00:55:53ça moi je ne m'assume pas

00:55:54sur le sujet

00:55:55mais j'ai lu les commentaires

00:55:56des universitaires

00:55:57commentant la loi

00:55:58c'est sûr que ça conduit

00:55:59à deux logiciels de paix

00:56:01ça c'est certain

00:56:02mais j'ai cru comprendre

00:56:03que la loi

00:56:04du 22 avril

00:56:05avait pour objectif

00:56:06d'éviter

00:56:08une surtransposition

00:56:09de la directive

00:56:10qui est un mot

00:56:10que j'ai souvent entendu

00:56:11en se limitant

00:56:13en tout cas

00:56:13dans certains cas

00:56:15aux quatre semaines

00:56:17de congés payés

00:56:18et alors pour répondre

00:56:19à la question

00:56:22qui a été posée

00:56:22par la présidente

00:56:25du MEDEF

00:56:26sur la question

00:56:28de l'assiette

00:56:28et des heures supplémentaires

00:56:29cuite de la 5ème semaine

00:56:32alors il faut bien

00:56:34que vous ayez présent

00:56:34à l'esprit

00:56:35que la cour de cassation

00:56:37a des pouvoirs

00:56:39très limités

00:56:40c'est à dire

00:56:41qu'elle peut écarter

00:56:42partiellement

00:56:43un texte

00:56:45elle ne peut pas

00:56:45le réécrire

00:56:46or ce que nous avons fait

00:56:49c'est que nous avons

00:56:50écarté partiellement

00:56:51l'article 31, 21, 28

00:56:53du code

00:56:54du travail

00:56:55sur le mode de calcul

00:56:58des heures supplémentaires

00:56:59donc du coup

00:57:00si le salarié

00:57:03à la fin de la semaine

00:57:05le vendredi

00:57:06c'est un jour

00:57:07relevant de sa 5ème semaine

00:57:08je crains que les salariés

00:57:09d'ailleurs

00:57:09ne s'interrogent pas beaucoup

00:57:11pour savoir

00:57:11s'ils prennent

00:57:12leurs 4 semaines

00:57:13du droit

00:57:14de l'Union Européenne

00:57:15ou la 5ème semaine

00:57:16de congés

00:57:18purement

00:57:18national

00:57:19du coup

00:57:23à arriver

00:57:23tout à la fin

00:57:25je pense

00:57:25nous forcément

00:57:26on se contente

00:57:27d'écarter partiellement

00:57:29un texte

00:57:29du code du travail

00:57:30et on ne peut pas

00:57:30réécrire le texte

00:57:31en faisant une distinction

00:57:32comme a pu le faire

00:57:33la loi du 22 avril

00:57:34entre la 5ème semaine

00:57:37et les 4 semaines

00:57:40du droit national

00:57:42donc

00:57:43en fin de période

00:57:45de prise

00:57:46des congés

00:57:47si le salarié

00:57:48prend un jour

00:57:49un vendredi

00:57:50je crois que

00:57:51la solution

00:57:51en l'état actuel

00:57:52des choses

00:57:53vaudra aussi

00:57:53pour ce quatrième jour là

00:57:54mais ça va être

00:57:55un effet assez limité

00:57:57de toute façon

00:57:58Très bien

00:57:59M. Raman

00:58:00Peut-être juste

00:58:02en réaction

00:58:04effectivement

00:58:04aux questions

00:58:05et peut-être

00:58:06en complément

00:58:07peut-être insister

00:58:08parce que je pense

00:58:08que ça a été

00:58:09indiqué

00:58:10et Jean-Guiglou

00:58:11vient de le redire

00:58:11c'est vrai

00:58:12qu'il y a une part

00:58:14non négligeable

00:58:15des complexités

00:58:16qui ont été citées

00:58:17par

00:58:17Eric Chevet

00:58:18sur le décompte

00:58:20des congés

00:58:21qui étaient

00:58:21précisément

00:58:22souhaitées

00:58:24y compris

00:58:25par les organisations

00:58:26professionnelles

00:58:26quand on a parlé

00:58:27de la loi

00:58:27d'Addu

00:58:28il y a bientôt

00:58:29deux ans

00:58:30pour limiter

00:58:31l'impact

00:58:31du coup

00:58:33de la mise

00:58:34en conformité

00:58:35du droit national

00:58:36et du droit

00:58:36de l'Union européenne

00:58:37et ce qui nous a amené

00:58:38sur ces règles

00:58:39de double compteur

00:58:40de la même manière

00:58:41qu'on a introduit

00:58:42ce délai

00:58:42de report

00:58:44qui peut apparaître

00:58:46effectivement

00:58:46une complexité

00:58:47mais précisément

00:58:47pour limiter l'impact

00:58:49et c'est là

00:58:49où c'est vrai

00:58:50qu'entre complexité

00:58:51et limitation

00:58:52de l'impact

00:58:53il y avait

00:58:54des objectifs

00:58:55sans doute

00:58:56contradictoires

00:58:57mais qui m'avaient

00:58:57semblé

00:58:58au moment

00:58:58où les projets

00:59:01de loi

00:59:01ont été discutés

00:59:02puis ensuite

00:59:02la loi

00:59:03votée

00:59:04qui était

00:59:05collectivement

00:59:05assumée

00:59:06et la conséquence

00:59:07c'est ce double

00:59:09compteur

00:59:10de la même manière

00:59:11que l'information

00:59:12du salarié

00:59:13mais sachant

00:59:13que je le redisais

00:59:14c'est une des conditions

00:59:16pour permettre

00:59:17la limitation

00:59:18du report

00:59:19et la mise en place

00:59:20des mécanismes

00:59:21de prescription

00:59:22et donc

00:59:23c'est

00:59:23là aussi

00:59:25on est

00:59:26voilà

00:59:27on est

00:59:27voilà

00:59:28on est

00:59:28voilà

00:59:28confronté

00:59:29dans la rédaction

00:59:30des textes

00:59:31et dans leur application

00:59:32à la conciliation

00:59:33d'objectifs

00:59:33potentiellement contradictoires

00:59:34et qui aboutissent

00:59:35à une complexification

00:59:36sans doute du droit

00:59:37mais qui était

00:59:38au moment

00:59:39où la loi

00:59:39a été adoptée

00:59:40qui avait paru

00:59:41comment dirais-je

00:59:42l'objectif principal

00:59:43était la limitation

00:59:44de l'impact

00:59:44notamment sur la régularisation

00:59:45des situations passées

00:59:46qui étaient

00:59:47qui préoccupaient

00:59:48très fortement

00:59:49les entreprises

00:59:51et leurs représentants

00:59:52peut-être un point

00:59:53sur lequel

00:59:53effectivement

00:59:54peut-être rebondir

00:59:55sur

00:59:56et peut-être juste

00:59:57même pour préciser

00:59:58sur les travaux

01:00:00de

01:00:00direction statistique

01:00:02des ministères sociaux

01:00:03sur l'évolution

01:00:05des indemnités journalières

01:00:06qui effectivement

01:00:07corrigeaient

01:00:08du vieillissement

01:00:10démographique

01:00:11et de l'inflation

01:00:13ont montré

01:00:13que de 2019

01:00:14à 2024

01:00:15on a une hausse

01:00:16de 39%

01:00:17du taux

01:00:18du taux de recours

01:00:20si je peux

01:00:21le présenter ainsi

01:00:22et qui pose

01:00:22effectivement

01:00:23une vraie question

01:00:23aux finances publiques

01:00:25aussi évidemment

01:00:26à l'organisation

01:00:27des entreprises

01:00:27et qui a aussi

01:00:28un coût

01:00:28sur les dispositions

01:00:29de la protection

01:00:30collective

01:00:31financée

01:00:32par les entreprises

01:00:34je permettais

01:00:35de rappeler

01:00:36ces travaux

01:00:37de l'adresse

01:00:38qui éclairent

01:00:39assez bien

01:00:41le débat

01:00:42qu'on peut avoir

01:00:42sur le sujet

01:00:43peut-être aussi

01:00:44pour dire

01:00:45parce que

01:00:45évidemment nous

01:00:45je vous l'ai dit

01:00:47je le redis

01:00:48l'ensemble

01:00:49des législations

01:00:50des autres

01:00:51états de l'Union européenne

01:00:52en tout cas

01:00:52notre connaissance

01:00:53sur ce qui a été

01:00:54mis en avant

01:00:55par les arrêts

01:00:56du 10 septembre

01:00:572025

01:00:58en fait

01:00:59sont conformes

01:01:00on est dans une situation

01:01:01je dirais

01:01:03de décalage

01:01:04et isolé

01:01:05dans l'Union européenne

01:01:05de la même manière

01:01:06il y a deux ans

01:01:07je le rappelle aussi

01:01:08je crois qu'il n'y avait

01:01:09de mémoire

01:01:10que la Slovaquie

01:01:11sur les 27 états

01:01:13de l'Union européenne

01:01:13qui n'était pas conforme

01:01:15avant que nous adoptions

01:01:16la loi d'avril 2024

01:01:18sur les suites

01:01:21de ces arrêts

01:01:22malgré tout

01:01:24par rapport à l'impact

01:01:26de ces dernières

01:01:27jurisprudences

01:01:28notamment sur

01:01:28les arrêts de travail

01:01:30survenus

01:01:31pendant les périodes

01:01:32de congés payés

01:01:33évidemment nous

01:01:35on est en train

01:01:35d'essayer d'identifier

01:01:36s'il y a des suggestions

01:01:37pour adapter

01:01:39de manière pragmatique

01:01:41l'application

01:01:42de ces principes

01:01:42on est évidemment

01:01:43tout à fait disposé

01:01:45à les examiner

01:01:46peut-être juste

01:01:47quand même un point

01:01:48c'est que nous

01:01:49à ce stade

01:01:50de notre instruction

01:01:51les voies de passage

01:01:51sont très étroites

01:01:52notamment en droit

01:01:54conventionnel

01:01:55il y a aussi

01:01:55une dimension

01:01:56principe d'égalité

01:01:57en droit

01:01:57consignal interne

01:01:59mais en droit

01:01:59conventionnel

01:02:00parce que tout

01:02:01ce qui serait perçu

01:02:02comme une remise

01:02:03en cause

01:02:03du droit au repos

01:02:05garanti par la directive

01:02:06d'une manière

01:02:07ou d'une autre

01:02:07est en fragilité

01:02:09conventionnelle

01:02:10et on créerait

01:02:11une autre

01:02:11une nouvelle insécurité

01:02:12et je crois

01:02:13que de ce point de vue là

01:02:14notre responsabilité

01:02:15c'est d'essayer

01:02:16de trouver

01:02:16effectivement

01:02:16des garde-fous

01:02:17mais qu'ils soient

01:02:18des garde-fous

01:02:18s'ils existent

01:02:19qui puissent être

01:02:20sécurisés

01:02:21pour ne pas

01:02:22recréer

01:02:22des situations

01:02:23de flou juridique

01:02:25qui sont

01:02:26désastreuses

01:02:28pour tous

01:02:28oui par exemple

01:02:31sur l'impact

01:02:31financier

01:02:31l'impact financier

01:02:32pour l'état

01:02:32moi je suis

01:02:33démuni

01:02:33pour vous répondre

01:02:34parce que

01:02:34je ne suis pas

01:02:35en charge

01:02:35des conséquences

01:02:37pour les fonctions

01:02:37publiques

01:02:37donc il faut voir

01:02:38je ne sais pas

01:02:39si côté DGAFP

01:02:40des analyses

01:02:41ont été faites

01:02:42peut-être juste

01:02:43pour vous dire

01:02:43sur l'impact

01:02:43pour les entreprises

01:02:44je ne sais pas

01:02:45comment les chiffrages

01:02:46cités

01:02:47ont été

01:02:47constitués

01:02:49moi je crois

01:02:50que c'est extrêmement

01:02:51difficile

01:02:52parce qu'on ne dispose

01:02:52pas de données

01:02:53statistiques

01:02:54sur les prises

01:02:56de congé

01:02:57des salariés

01:02:57on n'a pas

01:02:58de données

01:02:59sur le sujet

01:02:59c'est le système

01:03:00statistique

01:03:01du ministère

01:03:02ne nous permet pas

01:03:03de le travailler

01:03:04de ressortir

01:03:04des éléments

01:03:05donc ça c'est

01:03:06la première difficulté

01:03:06la deuxième difficulté

01:03:08c'est que par rapport

01:03:09à ces périodes

01:03:10de prise de congé

01:03:11même si on raisonnait

01:03:12en moyenne

01:03:13à quel moment

01:03:13les salariés

01:03:14prennent leur congé

01:03:15on est aussi

01:03:15confronté

01:03:16à une saisonnalité

01:03:18dans les arrêts

01:03:18de travail

01:03:19par exemple

01:03:19pour virus saisonnier

01:03:20etc

01:03:20qui fait que

01:03:21en tout cas nous

01:03:22on a discuté

01:03:23avec la direction

01:03:24statistique

01:03:25du ministère

01:03:25et on n'a pas

01:03:26de chiffrage

01:03:27qui nous robuste

01:03:29des conséquences

01:03:30de la jurisprudence

01:03:31merci

01:03:32on continue

01:03:34avec le MEDEF

01:03:34oui merci

01:03:37donc pour répondre

01:03:38aux différentes questions

01:03:40posées

01:03:40donc madame la sénatrice

01:03:41puis ça

01:03:42par rapport

01:03:42effectivement

01:03:43à cette problématique

01:03:43du coût

01:03:44des arrêts

01:03:48de 2023

01:03:49et donc

01:03:49de la loi

01:03:50d'adu

01:03:50donc à l'époque

01:03:51on avait évalué

01:03:53autour de 2,7 milliards

01:03:54l'impact potentiel

01:03:56pour les entreprises

01:03:57alors je vais rejoindre

01:03:58ce qu'indiquait

01:03:59Pierre Ramain

01:03:59difficile pour le moment

01:04:01de vous donner

01:04:01un chiffrage

01:04:02exact

01:04:03ce qui est certain

01:04:04c'est que les entreprises

01:04:05provisionnent

01:04:06mais

01:04:07qu'en est-il

01:04:08ensuite

01:04:09du coût réel

01:04:10c'est un peu tôt

01:04:11la loi est rentrée

01:04:12en vigueur

01:04:12en avril 2024

01:04:13on est en septembre 2025

01:04:15voilà

01:04:15je ne suis pas en capacité

01:04:17aujourd'hui

01:04:17de vous donner

01:04:18un chiffre précis

01:04:19sur les garde-fous

01:04:21possibles

01:04:22alors

01:04:23bon

01:04:23on entendait

01:04:25effectivement

01:04:25l'analyse

01:04:26de la DGT

01:04:26comme quoi

01:04:27la loi

01:04:28d'avril 2024

01:04:30s'appliquait

01:04:31au cas d'espèce

01:04:32y compris

01:04:33le report

01:04:34de 15 mois

01:04:35donc ça

01:04:36c'est un point

01:04:36important

01:04:38parce que

01:04:38évidemment

01:04:39il faut pouvoir

01:04:41encadrer

01:04:41cette possibilité

01:04:42de report

01:04:43des congés payés

01:04:44on va là aussi

01:04:45analyser

01:04:45pour s'assurer

01:04:46qu'il n'y a pas

01:04:47de risque

01:04:47d'un report

01:04:48voilà

01:04:49sans limite

01:04:50des congés payés

01:04:52en cas

01:04:53d'arrêt maladie

01:04:54bon

01:04:55sur la rétroactivité

01:04:57là je pense

01:04:57qu'on est dans

01:04:58une situation

01:04:58de fait différente

01:04:59de celle

01:05:00qu'on a connue

01:05:01l'an dernier

01:05:01même s'il peut

01:05:02y arriver

01:05:03il peut arriver

01:05:04voilà

01:05:04de manière assez

01:05:05voilà

01:05:06sans doute

01:05:06très limitée

01:05:07que des salariés

01:05:08sans connaître

01:05:09les règles applicables

01:05:10et envoyer

01:05:11leur arrêt de travail

01:05:12à leur employeur

01:05:14en se disant

01:05:14tiens on sait jamais

01:05:15mais bon

01:05:15c'est sans doute

01:05:16vraiment une situation

01:05:17très à la marge

01:05:19donc bon

01:05:20je pense qu'on est

01:05:21dans un cas

01:05:21très différent

01:05:22alors au-delà de ça

01:05:25effectivement

01:05:26sur des gardes fous

01:05:28alors je pense que là

01:05:29ça va

01:05:30si on élargit un petit peu

01:05:31la focale

01:05:32il y a la question

01:05:33évidemment

01:05:34de l'absentéisme

01:05:36et un point évoqué

01:05:38par Eric Chevet

01:05:39sur une proposition

01:05:40qu'on soutient également

01:05:41de l'instauration

01:05:42d'un jour de carence

01:05:43enfin d'un ou plusieurs jours

01:05:44de carence

01:05:45d'ordre public

01:05:46parce qu'évidemment

01:05:47on peut se dire

01:05:48que du côté

01:05:50d'un salarié

01:05:51le fait

01:05:52d'arrêter

01:05:53ces congés

01:05:54et de passer

01:05:55dans un système

01:05:57d'arrêt de travail

01:05:58d'arrêt maladie

01:05:59peut-être financièrement

01:06:00moins intéressant

01:06:01compte tenu

01:06:02de l'application

01:06:02de ces jours

01:06:03de carence

01:06:04d'ordre public

01:06:04mais d'abord

01:06:05petit un

01:06:05ça dépend

01:06:06de la durée

01:06:07évidemment

01:06:08de l'arrêt

01:06:09et deuxièmement

01:06:10il y a beaucoup

01:06:11d'entreprises

01:06:11qui ont

01:06:12soit au travers

01:06:13d'un accord d'entreprise

01:06:14ou d'un accord de branche

01:06:14des dispositions conventionnelles

01:06:16qui écrasent

01:06:16ces jours de carence

01:06:17d'ordre public

01:06:18et qui font du coup

01:06:19qu'ils sont

01:06:20préavis

01:06:20il y a un maintien du salaire

01:06:21qui s'applique

01:06:22dès le premier jour

01:06:23donc pour nous

01:06:24il y a un sujet

01:06:25on a

01:06:26ça a été rappelé

01:06:27une augmentation

01:06:27très forte

01:06:28du taux de recours

01:06:28corrigé

01:06:29des effets

01:06:30du vieillissement

01:06:30et de l'inflation

01:06:31et ça

01:06:31il nous semble

01:06:32que c'est un sujet

01:06:33à instruire

01:06:35voilà

01:06:36parce que

01:06:37on est très préoccupé

01:06:39de cette évolution

01:06:40ensuite

01:06:41sur la question

01:06:42de la situation

01:06:43des salariés frontaliers

01:06:44alors

01:06:45j'ai pas de réponse

01:06:46à cette question

01:06:47mais bon

01:06:48effectivement

01:06:49voilà

01:06:50quelles seront

01:06:51les règles

01:06:51qui s'appliquent

01:06:53bon

01:06:54là je n'ai pas

01:06:54de réponse immédiate

01:06:55et puis effectivement

01:06:57sur la question

01:06:58des pays européens

01:06:59bon ça

01:07:00il semblerait que la France

01:07:02était sans doute

01:07:03assez en retard

01:07:04mais encore une fois

01:07:04nous avons

01:07:05nous la particularité

01:07:07d'avoir une législation

01:07:08du travail

01:07:08qui est en matière

01:07:09de temps de travail

01:07:10beaucoup plus exigeante

01:07:11que la plupart

01:07:11de nos voisins européens

01:07:13et c'est ça

01:07:13qui fait quand même

01:07:14une grande différence

01:07:15très bien

01:07:16pour la CPME

01:07:17merci monsieur le président

01:07:18peut-être préciser

01:07:19que oui

01:07:21il y a un autre point de vue

01:07:22quand même

01:07:22il y a une oeuvre

01:07:23de simplification

01:07:24qui pourrait être

01:07:25de considérer

01:07:26ben voilà

01:07:26qu'à partir du moment

01:07:27où en fin de période

01:07:28de référence

01:07:28on est capable

01:07:29de montrer

01:07:29que le salarié

01:07:30il a eu ses 4 semaines

01:07:31et la possibilité

01:07:33de les prendre

01:07:34et bien

01:07:34qu'il est en conformité

01:07:36avec le droit européen

01:07:37et le droit français

01:07:37et peut-être

01:07:39que ce serait bien plus simple

01:07:40que d'imaginer

01:07:40des tas de trucs

01:07:41où en fait

01:07:42on rajoute des machins

01:07:43sur des trucs

01:07:44et qu'on n'arrive plus

01:07:45à suivre

01:07:45donc en fait

01:07:46tout simplement

01:07:47de dire

01:07:47du moment que

01:07:49hors maladie

01:07:51vous avez eu

01:07:52vos 4 semaines

01:07:53à la fin de la période

01:07:55et bien

01:07:55vous êtes en situation

01:07:56d'être rempli

01:07:58de vos droits

01:07:58voilà

01:07:59et ça

01:08:00peut-être que c'est

01:08:01trop simple

01:08:01mais peut-être

01:08:02que ça mériterait

01:08:03d'être tiré

01:08:04un petit peu

01:08:04je reviens maintenant

01:08:05sur un autre point

01:08:07c'est sur la question

01:08:08est-ce qu'on peut pas

01:08:09avancer mieux

01:08:10que vous avez posé

01:08:11madame la sénatrice

01:08:12plus vite

01:08:14du moins

01:08:14par la discussion

01:08:16paritaire

01:08:17c'est intéressant

01:08:18vous n'ignorez pas

01:08:19la situation

01:08:20du dialogue social

01:08:20en ce moment

01:08:21ou de la tension sociale

01:08:23mais pour autant

01:08:24on a montré

01:08:25effectivement

01:08:25que de façon paritaire

01:08:27on était capable

01:08:28d'avancer

01:08:28y compris

01:08:29dans des périodes

01:08:30compliquées

01:08:30sur le plan social

01:08:31par ailleurs

01:08:32le Premier ministre

01:08:33vient nous envoyer

01:08:33un courrier

01:08:34dans lequel

01:08:35effectivement

01:08:35il nous invite

01:08:36à travailler

01:08:37sur la question

01:08:38effectivement

01:08:39des conditions de travail

01:08:40de la santé au travail

01:08:41puisque ça tient aussi

01:08:42à ce sujet là

01:08:44et du temps de travail

01:08:47et donc je pense

01:08:48qu'effectivement

01:08:49on pourrait avoir

01:08:50une initiative

01:08:51des partenaires sociaux

01:08:52pour faire en sorte

01:08:53que

01:08:53on puisse travailler

01:08:55sur un accord

01:08:56au moins sur cette partie là

01:08:57qui est quand même

01:08:58extrêmement

01:08:59prégnante

01:09:00et importante

01:09:01pour les chefs d'entreprise

01:09:02au moins que nous sommes

01:09:03mais il me semble aussi

01:09:04pour les salariés

01:09:05parce que

01:09:05c'est pas si simple que ça

01:09:07en fait

01:09:07y compris pour eux

01:09:08de l'intégrer

01:09:09et de faire en sorte

01:09:11que

01:09:11en vous proposant

01:09:12effectivement un analyse

01:09:13sur cette question là

01:09:14ça puisse aller

01:09:15beaucoup plus vite

01:09:16derrière

01:09:17sur le plan

01:09:17parlementaire

01:09:19bon

01:09:20on va essayer

01:09:21c'est pas facile

01:09:22merci beaucoup

01:09:25je vous laisse la parole

01:09:26madame

01:09:27voilà

01:09:32donc on parlait

01:09:34d'un comparatif

01:09:35européen

01:09:36je rappelle

01:09:37que nous

01:09:37on a 25 jours

01:09:38de CP

01:09:39je parle pas

01:09:39des différences

01:09:40avec les conventions

01:09:40collectives

01:09:41et 11 jours fériés

01:09:42si je prends

01:09:43les Pays-Bas

01:09:4320 jours

01:09:44de ces congés payés

01:09:46et 8 jours fériés

01:09:47on a 9 pour l'Allemagne

01:09:48donc en fait

01:09:50quand on applique

01:09:50une différente

01:09:51européenne

01:09:52il faut l'appliquer

01:09:52dans son intégralité

01:09:54ce qui signifie

01:09:55par rapport

01:09:56à ce que disent

01:09:56mes voisins

01:09:57la 5ème semaine

01:09:58de congés payés

01:09:59et déjà

01:10:00chez nous

01:10:00dans le droit privé

01:10:02on peut déjà

01:10:03la mettre

01:10:03sur les comptes

01:10:03épargnetants

01:10:04elle est déjà

01:10:05distincte

01:10:06c'est à dire

01:10:06qu'il manquerait

01:10:08peu de choses

01:10:08pour la différencier

01:10:10des autres

01:10:10ça c'est le premier point

01:10:12vous parliez

01:10:13des gardes fous

01:10:13je vous entendais

01:10:14parler des contrôles

01:10:16faits par la sécurité sociale

01:10:18je pense qu'il y en a

01:10:20très très très peu

01:10:21nous en revanche

01:10:22entre employeurs

01:10:22on peut lancer

01:10:23des contrôles

01:10:24mais ça veut dire

01:10:25qu'on doit avoir

01:10:25la complétude

01:10:26sur l'adresse

01:10:27et suffisamment de temps

01:10:28parce que pour les arrêts courts

01:10:29comme on a 48 heures

01:10:30le temps de missionner

01:10:31nous avons tous

01:10:32en fonction

01:10:33de nos branches

01:10:34des organismes

01:10:35que nous pouvons lancer

01:10:36mais bien sûr

01:10:37on ne peut pas les lancer

01:10:37à l'étranger

01:10:38pour l'instant

01:10:39c'est uniquement

01:10:40sur les territoires français

01:10:41un autre point

01:10:42et ça je me tombe

01:10:43vers vous

01:10:44madame la sénatrice

01:10:45sur la question

01:10:46de la cause

01:10:46la majorité

01:10:47des arrêts de travail

01:10:48sont légitimes

01:10:49nous avons au sein

01:10:50de nos organisations

01:10:51des politiques santé

01:10:52qualité de vie au travail

01:10:53avec des impacts

01:10:54aussi sur les taux

01:10:56d'absentéisme

01:10:56même si comme chacun

01:10:57d'entre vous

01:10:58à la fois nous avons

01:10:59le vieillissement

01:10:59de la population

01:11:00et des jeunes

01:11:01de plus en plus absents

01:11:03donc nous faisons

01:11:04la prévention primaire

01:11:05secondaire et tertiaire

01:11:06donc j'en appelle aussi

01:11:07à l'état de veiller

01:11:08l'année 2025

01:11:09et l'année de la santé mentale

01:11:11je veux dire

01:11:12nous faisons

01:11:12nos meilleurs efforts

01:11:13au sein des entreprises

01:11:14mais il faut également

01:11:15qu'il y ait un mouvement

01:11:16au niveau national

01:11:17c'est ce qui se passe

01:11:18depuis des années

01:11:19au Québec

01:11:20puisqu'ils ont fait

01:11:21des politiques en santé

01:11:22puisque nous nous sommes

01:11:23le réceptacle finalement

01:11:24des citoyens

01:11:25des modes de vie

01:11:26et tout ce qui se passe

01:11:27voilà donc si vous pouvez

01:11:29faire quelque chose

01:11:29nous avons déjà

01:11:30nos politiques de prévention

01:11:31mais plus national

01:11:33ce sera encore mieux

01:11:34même s'il existe

01:11:35des organismes

01:11:36avec des plans

01:11:36mais les plans

01:11:37sont une chose

01:11:38les impulsions

01:11:39en sont une autre

01:11:40merci beaucoup

01:11:41alors j'accorde

01:11:42deux demandes de parole

01:11:44on n'a pas fini

01:11:45ah oui oui je sais

01:11:47vous m'aviez prévenu

01:11:49alors Marie-Louise Schleman

01:11:51merci monsieur le président

01:11:54d'avoir organisé

01:11:56cette table ronde

01:11:57avec ses regards croisés

01:12:00sur cette problématique

01:12:01qui bouleverse beaucoup

01:12:04et qui est particulièrement

01:12:06déstabilisante

01:12:07dans un contexte

01:12:10il est vrai

01:12:10ça a été rappelé

01:12:11d'envoler

01:12:13des absences

01:12:14pour maladies

01:12:15et même si

01:12:16cela a été également

01:12:17indiqué dans un sens

01:12:19plutôt rassurant

01:12:20à savoir le fait

01:12:21que la France

01:12:22se mettait

01:12:23aux normes

01:12:25par rapport

01:12:26aux autres pays européens

01:12:27je voudrais faire

01:12:28quand même remarquer

01:12:29que la concurrence

01:12:30elle est aussi

01:12:31étrangère

01:12:32extra-européenne

01:12:33et que les problématiques

01:12:34de compétitivité

01:12:36et de productivité

01:12:37que l'État français

01:12:40et que le législateur

01:12:41doit avoir bien en tête

01:12:42nous emmène

01:12:43à nous comparer

01:12:44aussi à l'extérieur

01:12:45au-delà de l'Union européenne

01:12:46par rapport

01:12:47à la question

01:12:48de la valeur travail

01:12:49qu'on a soulignée

01:12:50son affaiblissement

01:12:52etc.

01:12:52alors moi j'ai bien noté

01:12:54que la haute juridiction

01:12:55avait une latitude

01:12:57extrêmement faible

01:12:58et qu'elle fait du droit

01:12:59et qu'elle avait aussi

01:13:01lancé plusieurs alertes

01:13:03pour indiquer

01:13:04que l'État français

01:13:05devait se mettre

01:13:06en conformité

01:13:07cependant

01:13:08et cela a été dit

01:13:09on ne peut pas

01:13:10ne pas être sensible

01:13:12aux difficultés

01:13:13que les entreprises

01:13:14ont soulignées

01:13:15aux difficultés

01:13:16sur un plan financier

01:13:17évidemment

01:13:18mais difficultés

01:13:19sur un plan financier

01:13:20aussi pour

01:13:20les finances sociales

01:13:22et les finances publiques

01:13:23et difficultés

01:13:24sur un plan opérationnel

01:13:26par rapport

01:13:26aux questions

01:13:27de gestion

01:13:27des stocks

01:13:28de congés

01:13:28aux recours potentiels

01:13:31et puis

01:13:32à toute la question

01:13:33de la prescription

01:13:33de l'exercice

01:13:34de ces droits

01:13:35qui va incontestablement

01:13:37créer des conflits

01:13:39et des contentieux

01:13:41à n'en pas finir

01:13:43dans le futur

01:13:44alors moi

01:13:45ma question

01:13:45elle pose sur

01:13:46elle porte sur un point

01:13:48c'est

01:13:48j'ai bien noté

01:13:49que

01:13:50la Chambre sociale

01:13:52avait tenté

01:13:53d'encadrer

01:13:54cette mise

01:13:56en compatibilité

01:13:57en conformité

01:13:58avec un garde-fou

01:14:00mais savoir

01:14:02avoir votre avis

01:14:03sur la possibilité

01:14:04au regard

01:14:04de ce qui se fait

01:14:05dans les autres

01:14:06états européens

01:14:07pour le législateur

01:14:09d'encore mieux

01:14:10encadrer les choses

01:14:11pour faire en sorte

01:14:11que la reconnaissance

01:14:14de ce droit

01:14:14permette quand même

01:14:16de prendre en compte

01:14:17les contraintes

01:14:19et les exigences

01:14:21de toutes les parties

01:14:22étant entendu

01:14:24qu'il est vrai

01:14:24que

01:14:25nous respectons

01:14:27évidemment

01:14:27le droit du travail

01:14:28nous sommes législateurs

01:14:29nous respectons

01:14:31la protection

01:14:31du travailleur

01:14:32mais il faudrait

01:14:33quand même

01:14:33faire attention

01:14:34à ne pas tomber

01:14:35dans une société

01:14:36totalement hédoniste

01:14:37où

01:14:38le droit

01:14:40au congé payé

01:14:41prend le pas

01:14:42sur

01:14:43la valeur travail

01:14:44d'une part

01:14:45et je me suis fait

01:14:46et j'en terminerai

01:14:46par là

01:14:47une réflexion

01:14:48lorsque j'ai entendu

01:14:49la décision

01:14:50au mois de septembre

01:14:51on parle

01:14:53d'arrêt de travail

01:14:55pour cause

01:14:55de maladie

01:14:56mais cela suffit

01:14:57cela suppose

01:14:59qu'il y ait un arrêt

01:14:59d'une situation

01:15:00de travail

01:15:01quand on parle

01:15:02d'arrêt de travail

01:15:03en fait il y a un raccourci

01:15:04c'est l'arrêt maladie

01:15:05mais l'arrêt

01:15:06c'est un arrêt de travail

01:15:08pour une cause

01:15:08qui est la maladie

01:15:09donc moi je ne comprends pas

01:15:11pourquoi

01:15:11quand on ne travaille pas

01:15:13on devrait donner

01:15:14une priorité

01:15:15à la prise

01:15:19de congé payé

01:15:20alors qu'on ne travaille pas

01:15:21puisqu'on est en arrêt maladie

01:15:22voilà

01:15:23merci beaucoup

01:15:24et pour terminer

01:15:25ce sera la dernière prise de parole

01:15:26Raymond de Poussé-Monge

01:15:27oui merci monsieur le président

01:15:31alors puisque tout à l'heure

01:15:34a été évoqué quand même

01:15:35le fait que les partenaires sociaux

01:15:36pourraient se rencontrer

01:15:38pour discuter de tous les sujets

01:15:41y compris de la faussabilité

01:15:43de l'applicabilité

01:15:44de ces deux lois

01:15:46moi je regrette qu'il n'y ait qu'une partie

01:15:48des partenaires sociaux

01:15:49aujourd'hui

01:15:50je pense que les

01:15:51je ne sais pas monsieur le président

01:15:53vous allez peut-être me dire

01:15:54peut-être que les organisations

01:15:56syndicales

01:15:57salariales

01:15:59ne voulaient pas venir

01:16:00en tout état de cause

01:16:01s'il vous faut une armée

01:16:04de juristes

01:16:05et j'entends bien

01:16:05j'ai été moi-même

01:16:07employeur

01:16:07je sais très bien

01:16:08la complexité

01:16:09de beaucoup de

01:16:10et surtout de

01:16:13va-et-vient

01:16:13de revirement de jurisprudence

01:16:14et j'ai bien entendu

01:16:15que maintenant

01:16:16il y a une plus grande

01:16:17stabilité

01:16:18et c'est très bien

01:16:20mais je dirais que

01:16:22c'est la même chose

01:16:23pour les organisations

01:16:24syndicales

01:16:25qui doivent suivre

01:16:26dans vos entreprises

01:16:27et qui n'ont pas

01:16:28ces fonctions support

01:16:29je dirais

01:16:30et qui doivent se les payer

01:16:32encore plus

01:16:32pour les salariés

01:16:34pour comprendre leurs droits

01:16:35et pour les faire

01:16:36effectivement

01:16:37valoir

01:16:39donc

01:16:40nous pouvons partager

01:16:41le fait que ça soit

01:16:42plus

01:16:42plus simple

01:16:44plus accessible

01:16:46plus cohérent

01:16:47tout ce que vous voulez

01:16:48parce que c'est aussi

01:16:49la condition

01:16:51pour les salariés

01:16:53d'exercer leurs droits

01:16:54et de les faire valoir

01:16:55et pour les organisations

01:16:57syndicales

01:16:57de les défendre

01:16:58moi je voudrais

01:17:00simplement dire

01:17:01qu'il ne faut pas

01:17:02s'écarter du sujet

01:17:03d'aujourd'hui

01:17:04et ne pas aller

01:17:05sur la carence

01:17:05d'ordre public

01:17:06vous vous en doutez

01:17:07ça ne fait pas consensus

01:17:10mais je veux quand même

01:17:11relever

01:17:11qu'à plusieurs reprises

01:17:13vous avez dit

01:17:13que le temps de travail

01:17:16par habitant

01:17:17était très mauvais

01:17:18en France

01:17:19et de 300

01:17:20par rapport

01:17:21aux Etats-Unis

01:17:22bon je veux dire

01:17:23on va essayer

01:17:25maintenant dans l'avenir

01:17:26de prendre des exemples

01:17:27européens

01:17:27et un peu d'éviter

01:17:28l'exemple états-unien

01:17:30je pense

01:17:31mais vous le savez

01:17:32parce qu'on le sait

01:17:33que le temps de travail

01:17:34par habitant

01:17:35s'il est plus faible

01:17:36en France

01:17:36le temps de travail

01:17:38par emploi

01:17:38est tout à fait comparable

01:17:40à toutes les organisations

01:17:41à tous les autres

01:17:43pays européens

01:17:43et ce qui nous importe ici

01:17:46c'est le temps de travail

01:17:47par emploi

01:17:48parce qu'il s'agit

01:17:49comme ça vient d'être dit

01:17:50d'un arrêt de travail

01:17:51de quelqu'un qui travaille

01:17:52et pour le coup

01:17:54là il n'y a aucune difficulté

01:17:56nous sommes tout à fait performants

01:17:58par contre

01:17:58puisque vous allez

01:18:00sur ce terrain

01:18:01nous ne sommes pas performants

01:18:02la France est sous-performante

01:18:04en condition de travail

01:18:05et je pense que

01:18:06si vous voulez résoudre

01:18:07à terme

01:18:08y compris

01:18:08les burn-out

01:18:09vous ferez bien

01:18:12de vous attaquer

01:18:13à l'intensification

01:18:14du travail

01:18:15et à la dégradation

01:18:16des conditions de travail

01:18:17depuis maintenant

01:18:1820 ans

01:18:19donc je crois

01:18:21que sur ce qui vient

01:18:22d'être dit

01:18:23je termine là-dessus

01:18:24effectivement

01:18:25il y a un double objectif

01:18:26il y a un droit de repos

01:18:27autant je comprends

01:18:28bon enfin

01:18:29il faudrait revenir

01:18:30sur le fait

01:18:31qu'après deux ans

01:18:32on est deux mois

01:18:33ça je veux dire

01:18:34ça peut être vraiment

01:18:36une interpellation

01:18:38un peu juste

01:18:40et un peu légitime

01:18:41mais après

01:18:42on l'a bien dit

01:18:43les congés annuels

01:18:46c'est de se reposer

01:18:47d'une année de travail

01:18:48quand même

01:18:48enfin de 11 mois

01:18:49et donc

01:18:50si on ne peut pas

01:18:51se reposer

01:18:52et bien effectivement

01:18:53c'est normal

01:18:54qu'on arrête les compteurs

01:18:55et que

01:18:56le temps de récupération

01:18:58parce que le repos

01:18:59c'est la récupération

01:19:00de la force de travail

01:19:00tout le monde a intérêt

01:19:01à ce que la force de travail

01:19:03c'est une

01:19:04voilà

01:19:04excusez-moi

01:19:06une définition marxiste

01:19:08mais enfin

01:19:08la récupération

01:19:09de la force de travail

01:19:10soit au rendez-vous

01:19:12pour la reprise

01:19:13vous y avez intérêt

01:19:14en tant qu'employeur

01:19:15et le salarié

01:19:15pour sa santé

01:19:16voilà ce que je voulais dire

01:19:17merci beaucoup

01:19:18alors il y a Daniel Chasset

01:19:19oui

01:19:20je voulais dire un mot

01:19:22par rapport à Raymond

01:19:25qui

01:19:26bon

01:19:27est très en forme

01:19:28mais je voulais quand même

01:19:29lui dire que

01:19:30elle se trompe

01:19:32un petit peu

01:19:33lorsqu'elle

01:19:34si si si

01:19:35si

01:19:35lorsqu'elle dit

01:19:39que

01:19:39le volume

01:19:41de travail

01:19:42par rapport

01:19:43au nombre

01:19:43d'habitants

01:19:44est

01:19:44plus important

01:19:47aussi important

01:19:50qu'en Allemagne

01:19:51en France

01:19:51mais non

01:19:52non non

01:19:53ce qui est important

01:19:54ce qui est important

01:19:55c'est le volume

01:19:56total de travail

01:19:59par rapport

01:19:59au nombre

01:20:00d'habitants

01:20:00c'est ce qui apporte

01:20:01la richesse

01:20:02et nous par rapport

01:20:04au nombre d'habitants

01:20:04on a 666 heures

01:20:06de travail

01:20:07quand l'Allemagne

01:20:08par rapport

01:20:09si on divise

01:20:10le volume des heures

01:20:12par le nombre

01:20:12d'habitants

01:20:13on est à 660 heures

01:20:14l'Allemagne 730

01:20:15et la moyenne

01:20:17européenne

01:20:17à 790

01:20:18donc c'est ça

01:20:20qui est important

01:20:20parce que si on avait

01:20:21le même nombre

01:20:22d'heures de travail

01:20:23par habitant

01:20:24qu'en Allemagne

01:20:25on aurait 90 milliards

01:20:26d'euros

01:20:27de recettes fiscales

01:20:28en plus

01:20:29et on serait réglé

01:20:30et donc

01:20:31merci

01:20:31je voulais simplement

01:20:33faire

01:20:33monsieur le président

01:20:34cette petite rectification

01:20:36j'entends

01:20:37je vous laisserai

01:20:39à finir cela

01:20:40alors

01:20:40maintenant

01:20:41je refais un petit tour de table

01:20:42mais on va revenir

01:20:43vraiment sur notre sujet

01:20:44principal

01:20:45si assez rapidement

01:20:47et en même temps

01:20:48je vous laisserai

01:20:49à travers ça

01:20:50le mot de conclusion

01:20:51s'il vous plaît

01:20:52vous ferez

01:20:52vous connaîtrez le débat

01:20:53voilà

01:20:53d'accord

01:20:54et je voulais

01:20:55en même temps

01:20:55après cette intervention

01:20:56en même temps

01:20:57que vos interventions

01:20:58le petit mot de conclusion

01:20:59voilà

01:21:00monsieur Glow

01:21:01alors

01:21:02juste

01:21:03deux points

01:21:06pour répondre

01:21:07à votre question finale

01:21:08comme je l'ai indiqué

01:21:09pour la cour de justice

01:21:10le salarié

01:21:11ne peut pas être

01:21:12en même temps

01:21:12dans deux causes

01:21:13de suspension

01:21:14différentes

01:21:15de l'exécution

01:21:15du contrat de travail

01:21:16donc où il est en congé payé

01:21:17où il est en arrêt maladie

01:21:19donc dès lors

01:21:20qu'il tombe malade

01:21:20alors qu'il est en congé payé

01:21:22il ne peut plus rester

01:21:23en congé payé

01:21:23puisqu'il est

01:21:24dans un congé

01:21:26si je puis dire

01:21:27avec un autre objectif

01:21:29avec une autre finalité

01:21:30qui est la restauration

01:21:31de son état de santé

01:21:32donc ça

01:21:32la jurisprudence

01:21:33de la cour de justice

01:21:34est très claire

01:21:34sur le sujet

01:21:35évidemment

01:21:35l'accord de cassation

01:21:36ne peut pas

01:21:37la contester

01:21:38et la remettre en cause

01:21:39ce que je voudrais dire

01:21:40de manière plus générale

01:21:41c'est que

01:21:41bien sûr

01:21:43l'agence sociale

01:21:43de l'accord de cassation

01:21:44qui a l'habitude

01:21:45des effets systémiques

01:21:47de ces décisions

01:21:48dans bien des matières

01:21:50depuis longtemps

01:21:51se préoccupe

01:21:52de l'impact

01:21:53de ces décisions

01:21:55nous sommes attentifs

01:21:59au débat

01:21:59qui existe aussi

01:22:00dans la société française

01:22:01du point de vue

01:22:02économique et social

01:22:03ça c'est sûr

01:22:03mais dans les traités européens

01:22:06il n'y a pas de clause

01:22:07qui permet

01:22:08à une cour suprême nationale

01:22:09de ne pas faire application

01:22:10du droit de l'Union Européenne

01:22:12parce que ça va coûter

01:22:12trop cher

01:22:13et ça

01:22:14et je n'ai vu

01:22:16aucun arrêt

01:22:16de Cour suprême nationale

01:22:17parmi les 27

01:22:18qui viendrait dire

01:22:20c'est très gentil

01:22:21la règle du droit européen

01:22:22mais on ne va pas l'appliquer

01:22:23parce que ça va nous coûter

01:22:24trop cher

01:22:25ou aux finances publiques

01:22:26ou à nos entreprises

01:22:27donc du coup

01:22:28nous on est bien obligés

01:22:29de faire application

01:22:30du droit européen

01:22:32tel qu'il existe

01:22:33et nos marges de manœuvre

01:22:36en effet

01:22:36sont extrêmement limitées

01:22:37alors après

01:22:38le législateur national

01:22:39peut reprendre la main

01:22:40j'ai un tout petit peu

01:22:42l'impression

01:22:42que dans notre cas de figure

01:22:44là sur le report

01:22:45des congés payés

01:22:46les marges de manœuvre

01:22:47sont plus du côté

01:22:49du droit de la sécurité sociale

01:22:50que du côté

01:22:51du droit du travail

01:22:52parce que sur la règle

01:22:53elle-même

01:22:53qui est extrêmement simple

01:22:54qui est extrêmement claire

01:22:55je pense que les marges de manœuvre

01:22:56sont faibles

01:22:57après sur la cinquième semaine

01:22:59de congés payés

01:23:00j'ai cherché à voir

01:23:01combien d'États

01:23:01avaient une cinquième semaine

01:23:04de congés payés

01:23:04a priori

01:23:05si j'ai bien compris

01:23:05il y en a 11

01:23:06dont la France

01:23:07et en revanche

01:23:0816 parmi les 27 États membres

01:23:10qui en sont restés

01:23:12à la quatrième semaine

01:23:13alors nous ne sommes pas tout seuls

01:23:15mais nous ne sommes pas non plus

01:23:17complètement isolés

01:23:20mais ça, ça ne relève pas

01:23:22de la condensation

01:23:23ça relève du pouvoir politique

01:23:25en fonction de ces marges de manœuvre

01:23:27j'ai pu comprendre

01:23:27avec le débat

01:23:28sur les deux jours de ferrier

01:23:30dont la suppression

01:23:31a été envisagée

01:23:33que les marges de manœuvre

01:23:34sont aussi peut-être

01:23:35un peu limitées

01:23:36sur la cinquième semaine

01:23:37de congés

01:23:37mais je n'en dis pas plus

01:23:39Monsieur Ramin

01:23:40Non mais je n'ai pas

01:23:43forcément grand chose

01:23:45à rajouter

01:23:45peut-être juste effectivement

01:23:46dire que de notre côté

01:23:48nous on est tout à fait prenant

01:23:51comme je l'avais indiqué

01:23:52de pistes de travail

01:23:53que les organisations

01:23:54personnelles ou d'autres

01:23:55pourraient avoir

01:23:55pour essayer de limiter l'impact

01:23:58ou mieux accompagner

01:24:00la mise en œuvre

01:24:02de ces évolutions

01:24:05que la Chambre sociale

01:24:08la Cour de cassation

01:24:08de fait a remis

01:24:11enfin voilà

01:24:12a remis en conformité

01:24:15moi s'il y a des marges

01:24:16qui permettent

01:24:17de mieux encadrer

01:24:18l'application

01:24:19de ces principes-là

01:24:20dans le contexte

01:24:20que je disais

01:24:21sur l'évolution

01:24:23des indemnités journalières

01:24:24et plus largement

01:24:25de l'absentéisme

01:24:26en entreprise

01:24:26évidemment on est intéressé

01:24:28on ne verra aussi

01:24:29encore que des avantages

01:24:30que sous cette question

01:24:30de l'absentéisme

01:24:31en entreprise également

01:24:32puisse y avoir

01:24:33une impulsion

01:24:33du dialogue social

01:24:34interprofessionnel

01:24:35qui est évidemment

01:24:36très précieux

01:24:36quand ensuite

01:24:37on doit mener

01:24:38puisqu'on est quand même

01:24:39dans le domaine

01:24:39quasi exclusivement législatif

01:24:41des évolutions en la matière

01:24:43Merci beaucoup

01:24:45alors je vais changer de sens

01:24:46pour une fois

01:24:46je vais donner la parole

01:24:47d'abord

01:24:47à l'NDRH

01:24:49Merci

01:24:51simplement

01:24:52finalement

01:24:53en synthétisant

01:24:54un petit peu

01:24:55la question

01:24:56de l'éclairage

01:24:57pour les 4 semaines

01:24:58par rapport

01:24:58à la directive

01:24:59l'application

01:25:00d'une limite

01:25:01à 15 mois

01:25:02et après

01:25:02que cela tombe

01:25:03conditionner bien sûr

01:25:05le report

01:25:06des congés payés

01:25:07au versement

01:25:07des indemnités

01:25:08journalières

01:25:09de la sécurité sociale

01:25:10en nous permettant

01:25:11bien entendu

01:25:11de stopper

01:25:12la subrogation

01:25:13on a aussi besoin

01:25:15d'avoir

01:25:16l'assurance

01:25:17qu'il puisse y avoir

01:25:19des contrôles

01:25:20à l'étranger

01:25:20en fonction des arrêts

01:25:21si on ne peut pas

01:25:23avoir de contrôle

01:25:24que ce soit

01:25:25effectivement

01:25:25la caisse primaire

01:25:26d'assurance maladie

01:25:27et encore moins de nous

01:25:28de ne pas prendre en compte

01:25:29ces arrêts maladie

01:25:31voilà

01:25:32bien entendu

01:25:33sécuriser

01:25:34la notification

01:25:35en ce qui concerne

01:25:36les arrêts transmis

01:25:37tout ce qui est

01:25:39aujourd'hui

01:25:39les raisons

01:25:40des 48 heures

01:25:41nous on est

01:25:42très très sensible

01:25:44à la traçabilité

01:25:46et bien entendu

01:25:47une lutte

01:25:48renforcée

01:25:48contre les arrêts

01:25:50maladie en ligne

01:25:50qui aujourd'hui

01:25:51ne peuvent être

01:25:52que 2-3 jours

01:25:53mais voilà

01:25:53c'est important

01:25:54puisque

01:25:55donc en conclusion

01:25:56nous on est

01:25:58pour la reconnaissance

01:25:59du caractère

01:26:00de maladie

01:26:00par la CPAM

01:26:01et le règlement

01:26:02des IGSS

01:26:03comme déclencheur

01:26:04pour provoquer

01:26:05le report

01:26:05après on est libre

01:26:07d'être plus favorable

01:26:07tout en sachant

01:26:08qu'on continuera

01:26:09également à faire

01:26:10nos politiques

01:26:11de santé qualité

01:26:11de vie au travail

01:26:12notre objectif

01:26:13n'est pas qu'une personne

01:26:14ne s'arrête pas

01:26:15et fasse du présentéisme

01:26:16si elle est absente

01:26:17si elle est malade

01:26:18donc vraiment

01:26:19nous devons être

01:26:20sur 2 niveaux

01:26:21contrôler

01:26:22les arrêts

01:26:23non légitimes

01:26:24et en même temps

01:26:25accompagner les personnes

01:26:26qui sont réellement malades

01:26:27pour qu'elles retrouvent

01:26:27la santé

01:26:28voilà

01:26:29merci beaucoup

01:26:29et je t'amène

01:26:30par le MEDEF

01:26:30je joins

01:26:33mes remerciements

01:26:34donc pour l'organisation

01:26:35de cette table ronde

01:26:37je pense que

01:26:37voilà

01:26:38c'est un sujet

01:26:39important

01:26:40qui est un petit peu

01:26:41poil à gratter

01:26:42pour les entreprises

01:26:43parce que voilà

01:26:43je l'indiquais

01:26:44tout ça s'inscrit

01:26:45dans un contexte

01:26:46qui n'est pas simple

01:26:47pour elles

01:26:47alors oui

01:26:48bien évidemment

01:26:49tout ne va pas se résoudre

01:26:51par des aménagements

01:26:53du droit du travail

01:26:53je pense qu'il y a

01:26:54la question effectivement

01:26:55du droit de la sécurité sociale

01:26:57qui pour nous

01:26:58est très important

01:26:59c'est pour ça que je fais

01:26:59le lien avec la question

01:27:00du jour de carence

01:27:03d'ordre public

01:27:04parce que je pense

01:27:05que ça fait partie

01:27:05quand même

01:27:06de la problématique

01:27:07donc on est

01:27:08en effet aussi

01:27:09nous prêts

01:27:09à négocier

01:27:10avec les organisations

01:27:11syndicales

01:27:12sur ces sujets

01:27:13alors certes

01:27:14il y a certainement

01:27:15des choses à faire

01:27:16en matière d'amélioration

01:27:17des conditions de travail

01:27:18mais bon

01:27:19il faut aussi avoir conscience

01:27:20qu'il y a une augmentation

01:27:21des arrêts

01:27:22y compris

01:27:23chez les jeunes populations

01:27:25qui sont a priori

01:27:26quand même moins soumises

01:27:27à la pénibilité

01:27:29liée

01:27:30à l'accumulation

01:27:31de conditions

01:27:32de travail exigeantes

01:27:33donc voilà

01:27:34tout ça renvoie aussi

01:27:35à des problématiques

01:27:36qui dépassent

01:27:36le strict cadre

01:27:37de l'entreprise

01:27:38voilà

01:27:40et puis sur

01:27:41les arrêts eux-mêmes

01:27:42on est encore

01:27:43une fois

01:27:44en train de les analyser

01:27:45donc peut-être

01:27:46qu'on viendra

01:27:46avec des questions

01:27:47complémentaires

01:27:48qui seraient

01:27:49soulevées

01:27:50par nos chefs

01:27:51d'entreprise

01:27:51et donc on se permettra

01:27:52de les partager

01:27:53avec vous

01:27:54s'il apparaît

01:27:55que quand même

01:27:56des aménagements

01:27:58du droit du travail

01:27:58seraient nécessaires

01:27:59pour sécuriser

01:28:01et limiter l'impact

01:28:01pour les entreprises

01:28:02merci

01:28:03merci beaucoup

01:28:05et bien ça sera

01:28:05le mot de la fin

01:28:06merci pour votre présence

01:28:07sur un sujet

01:28:08qui pour nous

01:28:09était essentiel

01:28:10auquel j'avais invité

01:28:12les organisations

01:28:13d'employeurs

01:28:13qu'on soit bien clair

01:28:14voilà

01:28:15et donc merci beaucoup

01:28:17et merci également

01:28:18pour ces explications

01:28:19et ces précisions

01:28:20vous l'aurez compris

01:28:22l'évolution des règles

01:28:23en matière de congés payés

01:28:24et d'arrêt maladie

01:28:25est un coup dur

01:28:26pour le patronat

01:28:27pour les PME

01:28:28notamment

01:28:29100% Sénat

01:28:30c'est maintenant terminé

01:28:31quant à moi

01:28:32je vous souhaite

01:28:33une très belle journée

01:28:33sur les chaînes parlementaires

01:28:35Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:37Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:39Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:41Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:44Sous-titrage Société Radio

100% Sénat - Congés payés et droit européen : où en est la France ?

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