CPMI do INSS encurrala mais um depoente

O Antagonista

O presidente da CPMI do INSS, Carlos Viana (Podemos-MG), decretou na segunda-feira, 29, a prisão do presidente da Conafer, Carlos Roberto Lopes, por falso testemunho à comissão que investiga o roubo de aposentados e pensionistas, cometido por meio de descontos não autorizados em folha de pagamento.  Conafer é a Confederação Nacional dos Agricultores Familiares e Empreendedores Familiares Rurais, uma das entidades investigadas no escândalo.   Carlos Roberto Lopes, porém, pagou fiança e acabou solto por volta das 4 horas da madrugada.  Felipe Moura Brasil, Duda Teixeira e Ricardo Kertzman comentam:  Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.    Apresentado por Felipe Moura Brasil, o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.    🕕 Ao vivo de segunda a sexta-feira às 18h.    Não perca nenhum episódio! Inscreva-se no canal e ative o sininho para receber as notificações.    #PapoAntagonista    Apoie o jornalismo Vigilante: 10% de desconto para audiência do Papo Antagonista:   https://bit.ly/papoantagonista   🎧Ouça O Antagonista nos principais aplicativos de áudio, como Spotify, Apple Podcasts, Amazon Music, TuneIn Rádio e muito mais.   Siga O Antagonista no X:   https://x.com/o_antagonista    Acompanhe O Antagonista no canal do WhatsApp.   Boletins diários, conteúdos exclusivos em vídeo e muito mais.   https://whatsapp.com/channel/0029Va2SurQHLHQbI5yJN344   Leia mais em www.oantagonista.com.br | www.crusoe.com.br

Transcript

00:00O presidente da CPMI do INSS, Carlos Viana, do Podemos de Minas Gerais,

00:05decretou no fim da noite de segunda-feira 29 a prisão do presidente da Conafer,

00:09Carlos Roberto Lopes, por falso testemunho à comissão que investiga o roubo de aposentados e pensionistas

00:14cometido por meio de descontos não autorizados em folha de pagamento.

00:19Conafer é a Confederação Nacional dos Agricultores Familiares e Empreendedores Familiares Rurais,

00:24uma das entidades investigadas no escândalo.

00:27Carlos Roberto Lopes, porém, pagou fiança e acabou solto por volta das 4 horas da madrugada.

00:33Agora nós vamos exibir e comentar vídeos com trechos emblemáticos e até impagáveis da sessão.

00:40Repita, é o resumão mais completo e minucioso que você vê em programa audiovisual jornalístico.

00:46O relator da CPMI do INSS, Alfredo Gaspar, da União Brasil de Alagoas,

00:50confrontou o presidente da Conafer com imagens de termos de adesão assinados por mortos.

00:57Em 2024, de acordo com Gaspar, a Controladoria Geral da União, CGU,

01:01obrigou a entidade a enviar 100 fichas para conferências de regularidade nas adesões de filiados.

01:09Entre os documentos enviados, estava um assinado por uma pessoa, Maria,

01:14que já havia morrido há 5 anos, e outro por um indivíduo, Gilberto, que morreu há 20 anos.

01:20O relator fez então uma pergunta curiosa sobre esse padrão repetido, segundo ele, mais de 300 vezes.

01:27Vamos assistir.

01:27O senhor presidente da Conafer, o senhor mandou, não foi a CGU não, foi o senhor.

01:37O senhor mandou a ficha da dona Maria Rodrigues.

01:41A dona Maria Rodrigues já tinha morrido há 5 anos e fez uma assinatura.

01:48Olha, esse padrão se repetiu mais de 300 vezes pela Conafer.

01:56O Gilberto morreu há 20 anos, mas assinou.

02:05É padrão da Conafer ressuscitar mortos para assinatura de descontos associativos?

02:11É padrão do INSS ter defunto recebendo benefício?

02:18É padrão do INSS aceitar desconto em defunto?

02:25A pergunta é bem objetiva.

02:28É padrão Conafer ressuscitar mortos para conseguir descontos associativos?

02:35Sim ou não?

02:37Se o morto estiver recebendo benefício pelo jeito sim, né?

02:40Presidente, eu quero parabenizar que a Conafer botou no bolso 800 milhões de aposentados e pensionistas,

02:50sendo que 100% do recorte feito pelo CGU não tinha autorizações válidas.

03:00A pergunta ao depoente.

03:03A Conafer repetiu esse padrão centenas de vezes.

03:09O senhor tinha conhecimento disso?

03:12Eu não.

03:12A Conafer desconhece que pessoas em óbito recebam benefício, nobre relator.

03:18Tá aí.

03:19Vocês viram a pergunta.

03:21É padrão da Conafer ressuscitar mortos para conseguir descontos?

03:25E ele respondeu ali de uma maneira até ousada e gerou um burburinho na sessão.

03:30Então, se o morto estiver recebendo benefício, pelo jeito sim, né?

03:33Meio que debochou ali do próprio relator.

03:37E o considerou ousado pela sua reação também.

03:40Alfredo Gaspar apontou ainda que a Conafer saiu de 400 mil reais de arrecadação em 2019

03:45para 300 milhões de reais em 2024.

03:49Foi aumentando ano a ano.

03:50Então, ele questionou a que se deve esse salto

03:53e como o presidente da entidade explica as reclamações

03:56de mais de 71 mil aposentados e pensionistas

03:59de que a Conafer meteu a mão no bolso deles sem autorização.

04:03Vamos assistir.

04:04Em 2024, arrecadou quase 300 milhões de reais.

04:11A que deve esse salto ano após ano de arrecadação?

04:15Organização e entrega de trabalho.

04:17E como é que o senhor explica nessa organização e entrega de trabalho

04:22ter um recorte da CGU mostrando que nenhum aposentado entrevistado

04:28tinha dado essa autorização?

04:30Eu desconheço tal metodologia do CGU que levou a tal afirmação.

04:33Como o senhor explica que mais de 71 mil aposentados e pensionistas

04:39disseram que a Conafer meteu a mão no bolso deles sem ter autorizado?

04:43Reparando todos que fizessem algum tipo de reclamação associativa.

04:47Eu não estou perguntando isso.

04:49Não é roubando o celular na esquina devolvendo o celular.

04:52Ninguém agradou todo mundo.

04:53Eu quero saber...

04:54Tem gente que se associou e tem que mostrar social.

04:55Então, o senhor acha normal 71 mil reclamações de descontos não autorizados?

05:01Só te mostrar o que eu acho normal.

05:02Não, a pergunta é essa. O senhor acha normal?

05:04Não, não acho normal.

05:05Tá.

05:06Agora, se a gente sabe, a prestação de serviço...

05:08A pergunta o senhor já respondeu.

05:10Senhor presidente, senhor presidente, a pergunta já respondeu.

05:13Eu quero responder, senhor presidente.

05:14Olha, eu vou finalizar fazendo duas perguntas ao senhor.

05:20O careca do INSS tem vínculo direto com o Maurício Camisote.

05:25Meter a mão com força no dinheiro do povo.

05:28Mas hoje, a gente descobriu outro Maurício Camisote.

05:33Se chama Carlos Roberto Ferreira Lopes.

05:38Pelas mãos da Conafé, passaram mais de 800 milhões de reais.

05:42Aqui, nós descobrimos, porque o tempo foi curto,

05:45que 140 milhões foram direcionados diretamente para o assessor dele, Cícero Marcelino.

05:52Se isso não for lavagem de dinheiro, enriquecimento ilícito e formação de organização criminosa,

05:57é melhor fechar a CPMI.

05:59Obrigado.

06:02Obrigado, relator.

06:05Muito bem.

06:06Preciso frisar, porque esse é um trecho impagável para quem não pegou ali.

06:09Quando o relator questionou, como é que ele explica 71 mil aposentados e pensionistas

06:16dizendo que a Conafé meteu a mão no bolso dele sem ter autorização,

06:19ele fala assim, reparando todos que fizessem algum tipo de reclamação associativa.

06:24O que isso quer dizer?

06:25é que você tem a possibilidade de estar havendo um desconto indevido e se colar, colou.

06:34Quer dizer, se ninguém reclamar, a arrecadação da entidade vai aumentando.

06:39Quando ele é questionado sobre a reclamação, ele fala,

06:42olha, quando isso acontece a gente repara quando alguém reclama.

06:45E aí o relator solta uma frase muito boa no momento.

06:48Ele fala assim, não estou perguntando isso.

06:51Não é roubando o celular na esquina, devolvendo o celular.

06:56Quer dizer, não é a questão de você já ter feito algo indevido e aí depois você devolve se há a reclamação.

07:03Ele está perguntando como é que o senhor explica que tem essa reclamação.

07:07Quer dizer, não era para estar acontecendo nem na base do se colar, colou, que é o que fica aparecendo.

07:11E aí o depoente dá uma resposta que é de uma cara de pau muito grande.

07:16Ele fala assim, ninguém agradou todo mundo, o relator.

07:19Mas, olha, entre não agradar todo mundo e desagradar 71 mil pessoas, aposentados e pensionistas,

07:26que estão reclamando por não terem autorizado o desconto, vai a uma distância bastante grande.

07:30E aí depois ele aponta ali lavagem de dinheiro, etc.

07:34Faz uma comparação do Carlos Roberto Lopes, presidente da Conafer, com o careca do INSS,

07:39que é o Antônio Camilo, lobista, e com o Maurício Camisotti, que foi preso junto com ele,

07:44outro lobista, no dia 12 de setembro.

07:47Preventivamente, claro.

07:48E depois disso, o deputado federal Kim Kataguiri da União Brasil de São Paulo

07:51encurralou o presidente da Conafer, Carlos Roberto Lopes.

07:54Sob a gestão de Lopes, a Conafer realizou um pagamento de 100 milhões de reais

07:58para Santos Agroindústria Atacadista e Varejista,

08:03uma empresa que o depoente identificou como fornecedora de insumos para a confederação.

08:08O Lopes, porém, disse não saber que o dono dessa Santos era o Cícero Marcelino de Souza Santos,

08:15seu próprio sócio em outra empresa, a TB Holding Financeira.

08:20Vamos assistir a esse trecho ilustrativo.

08:22Uma questão fundamental, que eu acho que é um ponto central das afirmações que você fez ao relator,

08:29é que foi feito o pagamento de 100 milhões de reais para aquela empresa, Santos,

08:35e quando o relator questionou, o senhor disse que não conhece o dono,

08:39que não sabia quem era o dono dessa empresa.

08:41O senhor ainda sustenta essa afirmação?

08:44Eu me reservo ao direito constitucional do primeiro e sem silêncio.

08:47É, o senhor se reserva esse direito porque logo depois o senhor disse que ele é seu sócio.

08:52Então, como que a Conafé, sob a sua gestão, com a caneta na sua mão,

08:58ela faz uma compra de 100 milhões de reais com uma pessoa,

09:01e aí o relator pergunta, você sabe quem é o dono dessa empresa?

09:04Aí você diz, não sei, porque o que me interessa são os insumos,

09:07o que me interessa são os serviços, o que me interessa são os produtos.

09:10Até aí, uma resposta duvidosa, porque assim, eu nunca geri uma empresa de 100 milhões de reais,

09:19mas eu imagino que se eu gerisse e eu comprasse 100 milhões de reais de alguém,

09:23de qualquer empresa que seja, eu conheceria o dono.

09:25Não só o dono, como boa parte da diretoria.

09:27Mas até aí ainda é possível, vamos dizer, que você cometeu um erro excusável.

09:33Mas a partir daí a gente tem a revelação de que essa compra de 100 milhões de reais

09:37é do dono de uma empresa que é seu sócio.

09:39Então, peraí, você tem um sócio num negócio privado seu,

09:43e aí você diz que enquanto presidente da Conafé você pagou 100 milhões de reais

09:46pra uma empresa que você dizia que não sabia o dono, mas o dono é seu sócio.

09:49Então, assim, é natural que você exerça o direito de ficar calado, porque isso te incrimina.

09:55Inclusive, presidente, eu terminaria essa minha fala porque é patente a mentira que foi colocada,

10:02não é, assim, nenhum juiz consideraria aceitável uma testemunha dizer

10:09que pagou 100 milhões de reais pra uma empresa, que não conhece o dono dessa empresa,

10:15sendo que é público que essa pessoa é sócio dessa empresa.

10:20Então, eu solicitaria, senhor presidente, ao final dessa reunião,

10:25como foi feito em outra ocasião, com base no 342 do Código Penal,

10:29no 301 e no 302 do Código de Processo Penal,

10:32a decretação de prisão em flagrante por falso testemunho.

10:36E o presidente da Conafé não soube explicar ao senador Sérgio Moro, da União Brasil do Paraná,

10:41pagamento de 29 milhões, de 64 milhões e também esse de 100 milhões de reais feitos pela entidade.

10:50Moro apontou que não são valores triviais,

10:52considerou muito difícil entender a falta de memória de Carlos Roberto Lopes nesse momento

10:56e questionou se ele administrava mesmo a Conafé ou se é um laranja.

11:00Vamos assistir.

11:02Milhões da Conafé foram pagos para nobres serviços e eventos entre fevereiro de 22 a janeiro de 24.

11:08O que faz a Nobre Serviços? Também é do Cícero?

11:12Presta serviços, presta fornecimento de bens e serviços para a Conafé.

11:16Quais serviços?

11:19Estarei apresentando a CPMI quais os objetivos de cada mês de pago, o que foi realizado e executado.

11:26Aqui eu não tenho a objetividade da pergunta.

11:28Consta que a Nobre Serviços recebeu 27 milhões da Conafé,

11:32daí mandou 8 milhões para a Santos Consultoria,

11:34e a Santos Consultoria devolveu 7 milhões para Nobre Serviços.

11:40Pode esclarecer essas transações?

11:42Não posso aqui ditar a resposta de relações de terceiros.

11:46Consta que a Too Hard Cars também é do senhor Cícero?

11:50Não posso responder, não conheço.

11:52O senhor pagou 64 milhões.

11:54A Conafé pagou, dirigida para o senhor, pagou 64 milhões entre março de 22 a janeiro de 24,

12:01para a Hyder Cars, 64 milhões.

12:06Nobre senador Moro, a Conafé atende 27 estados e 2.950 municípios.

12:11Mas 64 milhões é algum valor trivial para o senhor?

12:14Não, senhor, não desconheço tal objetividade.

12:16O senhor administrava realmente a Conafé ou o senhor é um laranja, então, do senhor Cícero, alguma coisa parecida?

12:21Não, eu sou o presidente da instituição.

12:22O senhor não saber, 100 milhões para Santos Consultoria, 27 milhões para Nobre Serviços,

12:28114 milhões para Too Hard Cars, para mim parece muito difícil de entender a sua falta de memória nesse momento.

12:35Silêncio, por favor.

12:36Não é falta de memória, não, nobre senador.

12:37Silêncio.

12:38Não ter a especificidade da informação.

12:42Não ter a especificidade da informação.

12:45Reparem que ele, assim como aconteceu com o careca do INSS, enrola a respeito de qual foi o serviço prestado

12:53para que fosse justificável o pagamento milionário.

12:58Lembram que o Sérgio Moro, nós mostramos aqui no Papo Antagonista, o corte inclusive viralizou,

13:02está disponível no nosso baú, na nossa playlist no canal de YouTube.

13:05Ele ficou questionando detalhes a respeito dos serviços prestados e aí o careca do INSS foi se enrolando.

13:13Esse aí mal começou.

13:15Ele falou, não tem essa informação, depois eu passo para vocês, etc.

13:18Muito bem, então a desconfiança é de que você tem um serviço não prestado

13:23ou um serviço prestado de uma maneira pequena simplesmente para encobrir um repasse de dinheiro

13:27num escândalo de desvios, etc.

13:30Vamos assistir por fim ao momento em que o presidente da CPMI do INSS, Carlos Viana,

13:34deu voz de prisão ao presidente da Conafer, Carlos Roberto Lopes.

13:39Esta CPMI advertiu o depoente desde o início da sua obrigação legal de dizer a verdade.

13:49Entretanto, durante essa sessão, ficou constatado que o depoente omitiu diversas informações

13:55deliberadamente, entrou em contradição em várias delas e, ao ser questionado novamente

14:03pelo relator e por membros desta comissão, manteve as afirmações.

14:09Essas contradições configuram uma mentira deliberada e ocultação de informações

14:14com o intuito de prejudicar as investigações dessa comissão.

14:17O Código Penal, no artigo 342, tipifica o crime de falso testemunho.

14:23Além disso, nos termos dos artigos 301, 302, 304 do Código de Processo Penal,

14:28está caracterizado o flagrante delito.

14:30Eu sei que a nossa voz de prisão aqui se repetirá, como todas as outras, em que a pessoa será

14:40ouvida, liberada e possivelmente teremos mais uma vez.

14:44Mas há um grito na garganta de todos os brasileiros em relação a essa impunidade.

14:50Portanto, em nome dos aposentados, das viúvas, dos órgãos, dos órfãos brasileiros, decreto

14:56a prisão em flagrante do depoente pelo crime de falso testemunho.

15:00Determino a Polícia Legislativa que proceda imediatamente à condução do preso, com todas

15:04as garantias constitucionais, comunicando-se à autoridade judicial competente.

15:10E afirmo diante do Brasil, o senhor está preso em nome dos aposentados, das viúvas e

15:16dos órgãos, dos órfãos do nosso Brasil.

15:18Quem rouba aposentado, rouba do nosso país, dos brasileiros.

15:22E aqui quem mente, paga o preço.

15:24Peço à Polícia Legislativa que cumpra a determinação.

15:29Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, declaro encerrada a presente reunião,

15:35convidando-os para a próxima a ser realizada no dia 2, no 10 às 9 horas, neste mesmo plenário

15:41com pauta a ser divulgada pela Secretaria.

15:45Muito bem, repito o que eu falei no começo, o Carlos Roberto Lopes acabou pagando fiança

15:49e sendo solto por volta das 4 horas da madrugada.

15:51Depois, inclusive, a gente vai ver que o presidente da comissão, o Carlos Viana, ele criticou

15:57o STF, criticou o PGR, falou a respeito dessa questão de soltura, da investigação no próximo

16:02bloco.

16:03Doutor Teixeira, para começar a comentar, o que você destaca?

16:05Acho que o Carlos Roberto Lopes, ele teve uma atitude ali que parecia um pouco de deboche,

16:12ele escuta as acusações e em vez de responder ou de não responder, ele vai lá e improvisa

16:21uma resposta para tentar ali, talvez meio que quebrar o gelo, então se eles estivessem recebendo,

16:30então eles poderiam ser descontados, né?

16:32Quer dizer, e aí eu acho que essa CPMI do INSS que está sendo acompanhada pela população

16:39brasileira, a gente sabe que há uma irritação muito grande da população e uma cobrança da

16:48população para que os parlamentares realmente façam alguma coisa, para que isso não acabe

16:53em pizza.

16:55E aí eu acho que o Carlos Roberto Lopes acabou abusando ali do direito dele de participar

17:01da CPMI, de dar as respostas e aí levou o Carlos Viana a tomar essa decisão de emitir

17:10ali uma ordem de prisão.

17:12Eu acho que também, eu acho que o Carlos Viana e as pessoas que participam dessa CPMI também

17:20precisam aprender que não podem ficar toda hora dando voz de prisão, isso é contraproducente.

17:27O que que isso pode levar os depoentes, possíveis depoentes a fazer?

17:32Não vou lá porque senão vão me mandar me prender, né?

17:35Vou pedir um habeas corpus no STF para não correr o risco de ter um vexame lá na CPMI.

17:43Então isso acaba, pode prejudicar as investigações.

17:46Acho que é melhor que eles aprendam aí e façam só boas inquirições.

17:53E a gente estava comentando aqui os vídeos da sessão de ontem da CPMI do INSS, o Duda

17:58Teixeira começou a analisar, eu quero ouvir Ricardo Kertzmann e depois vocês fiquem à

18:02vontade aí nessa rodada de comentários pós-resumão mais completo de programa audiovisual

18:07jornalístico.

18:08Diga, Ricardo.

18:08Olha, Felipe, em primeiro lugar, é muito impressionante quando a gente se depara com

18:14esses números e com a facilidade com que essas pessoas vão discorrendo sobre suas

18:21atitudes.

18:22E é mais impressionante ainda a gente constatar que esse esquema já havia há cinco ou seis

18:28anos que se encontrava em operação e só foi descoberto, na verdade, só veio à tona

18:33isso tudo e a gente só tem uma CPMI, a partir do trabalho da própria imprensa que investigou

18:38e trouxe luz a esses fatos, porque senão talvez isso continuasse a ocorrer de forma camuflada.

18:45É impressionante como não há controle na burocracia brasileira ou se há controle, há uma tremenda

18:52de uma falta de vontade de verificar, de observar esses controles.

18:57O Felipe, eu queria chamar a atenção para dois pontos aqui, dois fatos, você já destacou

19:03um, é a tremenda cara de pau do depoente, quando ele diz que nem todo mundo, ninguém

19:09pode agradar a todos, diante do fato que mais de 70 mil pessoas, 71 mil pessoas pensionistas

19:16reclamaram dos descontos indevidos.

19:19Mas mais cara de pau ainda é ele justificar o aumento de cerca de 400 mil reais de faturamento

19:25da entidade dele para mais de 300 milhões de reais, porque, abrindo aspas para ele

19:31aqui, isso significa muita organização e entrega de trabalho, fecha aspas.

19:37Ou seja, ele realmente faz chacota com a sociedade brasileira, com os congressistas, mas com

19:43a sociedade brasileira.

19:45Felipe, a prisão, a voz de prisão propriamente dita, que o senador Carlos Viana acabou proferindo

19:53em razão do falso testemunho, isso está amparado na lei, né?

19:58Você tem artigos no Código Penal que facultam essa voz de prisão a quem profere, a quem

20:05dá falso testemunho.

20:06Mas como muito bem observou o Duda, essa aplicação dessa lei, desses artigos da lei, eles têm

20:12que ser produtivos, têm que ser producentes.

20:15Não adianta você aplicar uma lei se à frente isso vai acabar trazendo malefício e não

20:20um benefício.

20:22No momento em que você começa a utilizar esse instrumento, você não só desestimula

20:27novos depoentes, como você faz com que esses depoentes procurem, batam as portas do STF

20:33e consigam, peçam e consigam aquele habeas corpus preventivo, né?

20:38Que permite a essas pessoas ficarem caladas, a não produzirem provas contra si mesmas.

20:42Que é um instituto constitucional, isso é garantido por lei.

20:46Então tem que dosar muito bem.

20:48Eu entendo que não cabe a um agente público, principalmente aos parlamentares que estão

20:52nesse papel de investigadores, eles também não podem desconsiderar a lei, né?

20:56Sob pena inclusive de eles mesmos estarem infringindo essa lei, né?

21:01O tal da prevaricação.

21:02Ele tem o dever de agir diante de alguém que está mentindo.

21:05Mas tem que dosar, Felipe, porque senão isso acaba sendo, como o Duda lembrou, contraproducente.

21:09Muito bem.

21:11Então, só registrando aí, as duas questões, está previsto legalmente que o presidente

21:16da CPMI faça exatamente aquilo que ele fez, que ele detecte um falso testemunho, depois

21:21inclusive de pedidos de vários parlamentares para que ele desse voz de prisão e mande

21:25prender.

21:26E aí a polícia legislativa conduz o depoente.

21:30A outra questão é o cálculo, é a questão estratégica, etc.

21:34Cada um faz, evidentemente, o seu juízo.

21:36Por outro lado, só para registrar, é claro que daqui em diante isso pode ser contraproducente.

21:42Então, tudo tem que ser pensado.

21:44Mas, houve a prisão do Rubens na semana passada, que era aquele administrador de empresas

21:52do careca do INSS.

21:55No entanto, o Carlos Roberto Lopes, ele foi lá.

21:58E pelo que a gente vê do vídeo, no momento em que o Carlos Viana dá voz de prisão,

22:01ele não parece estar tão preocupado, porque já está orientado previamente pelo advogado

22:07que, olha, pode ser, é muito provável, inclusive, que o senhor receba voz de prisão no final

22:13da sessão.

22:14Isso não vai gerar uma prisão alongada para o senhor.

22:18A gente vai pagar a fiança, o senhor vai sair.

22:20Então, me parece que já tem, inclusive, esse cálculo, essa orientação de que aquilo

22:26não vai durar muito, o sujeito sabe, ele prefere esclarecer alguns pontos, eventualmente

22:31se enrola sobre outros.

22:32Vamos ver como é que vai ser daqui em diante.

22:34Diga, Duda.

22:34É, tem um momento, um outro momento que o Carlos Viana até fala, eu não vou pedir

22:38a prisão, né, porque tinha um outro ali, parlamentar, pedindo, ele falou, eu não vou fazer.

22:43Então, assim, eu acho que ele já começou a entender que, no final, isso não funciona,

22:48porque quem tem a incumbência de decretar uma prisão no Brasil é o poder judiciário.

22:56Depois de uma investigação, depois de um julgamento, e aí tem a condenação, e aí

23:03a gente ainda tem o trânsito enjogado, e aí sim você tem a prisão.

23:07É claro que existem exceções para a prisão preventiva, pode acontecer em algumas situações

23:12específicas, mas isso é tarefa do judiciário.

23:16Só um detalhe, Duda, perdão, é que a prisão, nesse momento, é pelo falso testemunho apenas.

23:23Não é, evidentemente, por eventuais crimes cometidos, de lavagem de dinheiro, etc.

23:28Essa, sim, é que caberia ao poder judiciário.

23:30Agora, a prisão por falso testemunho, você também precisa ter as evidências para poder

23:38fundamentar uma prisão.

23:41Então, é que nem, sei lá, um outro crime, por exemplo, um homicídio.

23:44Você quer prender alguém, você pode prender alguém quando você vê um flagrante,

23:48e aí também entra a questão do flagrante.

23:51Então, você acha, escuta o barulho do tiro, vai lá, a pessoa toca a mão na arma,

23:56e aí você pode virar para um policial e falar assim, olha, aquele ali acabou de cometer um assassinato,

24:02você prende ele.

24:03Nesse caso, você precisa ter uma investigação melhor para ver realmente quais são as evidências

24:10que existem na informação, qual é a prova que o sujeito realmente mentiu ali no que ele falou,

24:18ou que ele está, tem outros casos também, né, obstrução de justiça, está impedindo

24:23que aconteça, de fato, uma investigação.

24:26Isso aí não é uma coisa fácil que acontece, assim, de um minuto para o outro.

24:31Então, por isso que até teve um caso, que eu acho que é o caso do Rubens,

24:34que a Procuradoria Geral da República nem apresentou uma denúncia, né,

24:38porque de cara ali eles já viram que, olha, não tem evidência suficiente,

24:41então a gente nem vai denunciar.

24:44E aí fica meio que, não faz muito, assim, acaba meio que banalizando também

24:49essa prisão legislativa na CPMI, porque no fim ela acaba não tendo efeito nenhum.

24:56Então, acho que o Carlos de Viena já deu umas demonstrações que ele já começou a entender isso,

25:01acaba desgastando esse expediente, né, qual é o risco ainda da população começar a dizer,

25:08é, prende, mas solta depois. Então, assim, pode gerar até uma imagem negativa desse trabalho da CPMI.

25:16Então, eu entendo que no final ele mesmo vai começar a dosar esse tipo de coisa.

25:21A alegação dos parlamentares, só para deixar claro, é que eles têm uma documentação

25:25e aí eles contrastam a alegação que o depoente dá durante a sessão com aqueles documentos.

25:30Como fez ali o Kim Kataguay, o senhor, então, mentiu para o relator, o Alfredo Gaspar,

25:40e depois a gente verificou que o sócio do senhor numa empresa privada

25:45era o sócio daquela empresa para a qual o senhor pagou,

25:49e o senhor não quis dizer isso e aquilo, então isso configura falso testemunho.

25:54É a alegação dos parlamentares, evidentemente, cada um pode fazer a sua análise sobre o conteúdo.

25:57Depois eles emitem uma ata, inclusive, para trazer a argumentação.

26:02E, claro, cada um vai fazer o seu juízo sobre cada caso, o que é justo, o que é injusto,

26:05o que foi devidamente investigado ou não.

26:08A gente vai ver, inclusive, declarações do presidente da CPMI, Carlos Viana, nesse sentido.

26:13Vamos assistir agora a essas críticas feitas pelo Viana, ao STF e à Procuradoria-Geral da República,

26:19antes e depois da sessão de ontem, por interferências no trabalho investigativo e na autonomia da comissão.

26:25Pode soltar a primeira.

26:26Continuamos com o judiciário invadindo as nossas competências, como tem feito nos habeas corpus,

26:33permitindo que as pessoas não venham depor.

26:36As questões de nós fazermos uma prisão dentro da CPMI,

26:40com uma testemunha que está flagrantemente mentindo,

26:43e a Procuradoria da República pedir arquivamento.

26:46Então, qual é o sentido de ter CPMI?

26:48Qual é o sentido de a gente continuar investigando aqui?

26:50Eu defendo com clareza que essa CPMI tem que deixar claro que nós é quem temos que reagir.

26:56Agora, o mais importante, essa é uma CPMI autônoma,

27:02é uma investigação do Parlamento,

27:04é uma investigação que está dentro da Constituição.

27:07Nós não vamos abrir mão de dizer quem é testemunha e quem é investigado.

27:11A Procuradoria da República tem todo um alcance sobre essa decisão em relação aos processos no Código Penal.

27:20Dentro do trabalho do Parlamento, somos nós quem decidimos,

27:24e eu, como presidente, vou dar continuidade ao trabalho,

27:27vou continuar conversando com os líderes, com os secretários da advocacia do Senado,

27:31porque nós é quem vamos fazer a investigação,

27:35independentemente de qualquer decisão que venha em relação à Procuradoria da República,

27:41e vamos continuar lutando.

27:44Vamos, se for necessário prender novamente quem estiver mentindo,

27:47eu vou dar a voz de prisão novamente,

27:49isso é uma atribuição da Presidência do Senado,

27:52é uma questão, uma decisão minha de ofício.

27:55E se depois a Procuradoria decidir manter a posição que está aí,

27:59a advocacia do Senado vai recorrer, nós iremos levar os nossos argumentos,

28:04até que nós tenhamos uma nova legislação que esclareça.

28:08Ou a CPMI tem que deixar de existir,

28:11ou então a Procuradoria da República, o próprio Supremo Tribunal Federal,

28:15tem que começar a entender que aqui há um poder

28:17que tem capacidade de se administrar sozinho.

28:20E o Carlos Viana acusou o STF e a PGR de desrespeitarem o Congresso.

28:23Pode soltar.

28:24Nós não vamos deixar de investigar.

28:26É um direito nosso, está na Constituição,

28:29o Parlamento tem a obrigação de investigar

28:32quando o assunto é decidido pela maioria.

28:34O problema é que hoje no país nós temos uma zona cinzenta

28:38entre o Judiciário e o Poder Legislativo,

28:41que nós é quem temos que resolver.

28:43Não é o Judiciário, não.

28:44Eles dão lá as decisões deles,

28:46que hoje nós temos que respeitar,

28:48porque é uma questão de equilíbrio,

28:49mas nós precisamos voltar o mais rápido possível

28:52com o conceito que a Constituição de 88 criou,

28:56que é freios e contrapesos.

28:57O que é isso?

28:58Quando o Judiciário não tiver uma resposta,

29:01ele não legisla.

29:02Ele devolve ao Parlamento

29:04para que os poderes continuem equilibrados.

29:06Não está acontecendo isso.

29:08Infelizmente, o que a gente vê

29:10é o Supremo Tribunal Federal

29:12e agora uma Procuradoria da República,

29:14que se posiciona com muita clareza

29:16em completo desrespeito às decisões desse Parlamento.

29:18Muito bem, essas foram as duas partes do vídeo

29:23do depoimento à imprensa do Carlos Viana

29:27antes da sessão de ontem,

29:28antes de ele dar voz de prisão

29:30ao presidente da Conafer,

29:31o Carlos Roberto Lopes.

29:33Na volta do intervalo,

29:34a gente vai ver o que ele falou depois,

29:35rapidinho, no último vídeo,

29:36para a gente fazer uma rodada de comentário

29:38para passar para as próximas pautas

29:40de um dia bastante turbulento aqui no Brasil.

29:44Muito bem, então mostramos aí

29:45duas partes da coletiva

29:47do Carlos Viana, presidente da CPMI,

29:50antes da sessão em que ele deu a voz de prisão

29:52ao presidente da Conafera.

29:53Agora vamos ver o que ele falou depois,

29:56quando defendeu as prisões decretadas

29:57e disse que essas pessoas

29:58já deveriam estar presas há muito tempo

30:00e que os inquéritos só começaram a andar

30:03depois que a CPMI começou a jogar luz na roubalheira.

30:07Pode rodar.

30:08Professor, nós já temos agora

30:09as quebras de sigilo.

30:11Nós temos todos os dados

30:13de depósitos bancários

30:14nas contas particulares,

30:16nas contas de terceiros,

30:17todas as saídas de dinheiro da empresa

30:19diante dessa documentação

30:21que comprova uma mentira,

30:23não há como eu deixar de decretar a prisão

30:26por conta exatamente do desrespeito

30:29a essa comissão.

30:31E ainda que essa prisão

30:33faça como a anterior,

30:36que ele seja liberado,

30:38que a Procuradoria da República

30:39peça a liberação,

30:41eu sinto que o dever está cumprido.

30:45Porque o certo é que essas pessoas

30:46já estivessem presas há muito tempo

30:49e só começaram a ter movimentação

30:53nessa investigação,

30:54os inquéritos só começaram a andar

30:55depois que a CPMI

30:57começou a jogar luz nessa roubalheira toda.

31:00Porque os inquéritos estavam parados

31:02e infelizmente não havia nada bloqueado,

31:06ninguém com o pedido de prisão

31:08solicitado e atendido.

31:10As coisas começaram a funcionar, lentamente,

31:13mas estão funcionando.

31:15Está aí o recado do Carlos Viana.

31:17Ricardo Kerstmann, o que você destaca?

31:20Olha, Felipe, o Viana acerta em algumas coisas

31:23e ele erra feio em outras coisas também.

31:26Ninguém, nem o Poder Judiciário nesse caso,

31:29está tentando interferir na CPI,

31:31não está querendo reconhecer a legitimidade

31:34e a autonomia da CPI.

31:36Não há absolutamente nada disso

31:38que ele reclamou nos vídeos anteriores.

31:39O que há, Felipe, é o instituto da fiança.

31:42Qualquer pessoa que é presa,

31:44ela pode sim, dependendo do crime,

31:46dependendo do tipo da prisão,

31:48isso não é uma prisão provisória,

31:49não é uma prisão preventiva,

31:50essa pessoa pode requerer a sua revogação

31:54dessa prisão através de um pagamento de fiança.

31:56E se o Judiciário reconhecer isso, pronto,

31:59é uma garantia constitucional de qualquer um.

32:02Não pode o senador Carlos Viana

32:04querer ser ele o executor da voz de prisão

32:08e também o mantenedor dessa prisão em sequência.

32:12Para isso, há um trâmite legal e tem que ser respeitado.

32:14Eu acho indevido ficar incentivando, neste caso,

32:18essa briga, dizendo que o Poder Judiciário,

32:20principalmente o STF,

32:21fica se metendo nas prerrogativas do Legislativo.

32:25Neste caso, especificamente, não é verdade.

32:27Agora, quando ele fala que essas prisões...

32:29Olha, Ricardo, só um detalhe sobre esse ponto,

32:31só um detalhe muito rápido,

32:32porque é questão de informação,

32:33ele está falando disso no contexto também,

32:35e talvez o seu argumento seja válido,

32:37mas aí é o seu juízo também para esse caso.

32:40Mas é só para dizer que o Carlos Viana,

32:42ao falar a respeito disso,

32:43ele também está se referindo

32:45às decisões de habeas corpus

32:47tomadas pelo relator André Mendonça,

32:49do caso no STF,

32:52às decisões que permitem que

32:54aqueles que são arrolados para comparecer

32:57à sessão, eles não vão,

33:00que eles possam não falar nada, etc.

33:03Que existe, evidentemente,

33:04uma margem jurídica para esse tipo de decisão.

33:08Mas ele está criticando aquilo,

33:10assim como critica a PGR

33:11por pedir arquivamento de prisão

33:13que foi decretada pela CPM.

33:15Então, são várias frentes ali

33:16que ele está criticando só para completar.

33:19É, por isso que eu estou delimitando

33:21a esse caso.

33:22E isso que você acabou de se referir, Felipe,

33:25também são prerrogativas constitucionais,

33:27são garantias constitucionais.

33:30É dever de um advogado

33:32pedir isso em favor do seu cliente

33:34e é obrigação do judiciário analisar

33:36acatar ou não.

33:38É nesse sentido e delimitado esse caso

33:40que eu estou dizendo que, a meu ver,

33:42não assiste razão a Carlos Viana.

33:43Mas quando ele fala

33:44que as investigações só começaram a andar,

33:46só começaram a caminhar

33:47depois de que a CPI começou a funcionar,

33:51isso também é fato.

33:52E aí, o que cabe

33:53é tanto o parlamento

33:54quanto a imprensa,

33:55a sociedade civil de modo geral,

33:57cobrar do judiciário o porquê.

33:59O porquê que antes as coisas não andavam.

34:00Mas não justificar, né?

34:02Não querer impedir

34:03o livre exercício do judiciário

34:05nesse caso

34:05por causa de um erro anterior.

34:07É aquela velha história, né?

34:08Que dois erros

34:09nunca produzem um acerto.

34:11Dua Teixeira.

34:12O Ricardo colocou muito bem

34:14essa questão.

34:14Quer dizer, existe um trâmite legal

34:15que precisa ser respeitado.

34:17Então, a questão do habeas corpus

34:19também é um direito.

34:21O advogado pode ir lá pedir

34:22e se o ministro do STF entender,

34:25o juiz entender que sim,

34:26ao caso, ele pode dar o habeas corpus.

34:30Não necessariamente a Procuradoria

34:32Geral da República

34:33precisa entrar com uma denúncia.

34:35A PGR avalia as coisas

34:37e pode entender

34:38que não existe evidência suficiente.

34:41Então, cada instituição

34:43tem o seu papel

34:44e o trâmite legal tem que ser respeitado.

34:46O que me parece

34:47desses vídeos do Carlos Viana

34:50é que ele entendeu

34:51que tem ali uma prerrogativa

34:54que a CPMI

34:55é o principal órgão de investigação

34:59e pode prender qualquer um

35:01quando perceber ali

35:02que alguém mentiu

35:03e fez falso testemunho.

35:05Só que não é bem assim a coisa

35:08porque o Legislativo

35:11continua tendo como principal função

35:13legislar.

35:14o Legislativo não virou

35:17um órgão de investigação

35:19e não virou um órgão

35:21do Executivo

35:22com poderes

35:23que seriam, desculpa,

35:24do Judiciário

35:25que podem sair prendendo

35:27as pessoas.

35:28Você não imagina,

35:28precisa criar uma prisão

35:30anexa ali

35:32ao Congresso

35:33porque imagina

35:34que em qualquer CPI

35:35alguém ali,

35:36um deputado

35:37ou um senador

35:38viu que alguém

35:39falou uma mentira

35:40e manda prender.

35:41Quer dizer,

35:42as coisas não podem ser

35:44distorcidas

35:45a esse ponto.

35:47E a CPMI,

35:48a função dela

35:48não é só essa de

35:49investigar e mandar prender.

35:52A CPMI também tem

35:53outros objetivos,

35:54a gente já conversou aqui

35:55sobre eles,

35:57que é esse de

35:58prestar contas

35:58a sociedade,

36:01ajuda na investigação.

36:02Mas o principal órgão

36:04que faz a investigação

36:05é a Polícia Federal,

36:07é o Ministério Público,

36:08não é a CPMI.

36:11E a CPMI também ajuda,

36:13a gente dá uma solução

36:15no jogo político

36:16para o que está acontecendo.

36:18Então,

36:19Volney Queiroz,

36:20que aparece ali

36:21fazendo foto

36:22com as pessoas

36:22envolvidas nesses escândalos,

36:24é o atual

36:24ministro da Previdência,

36:26ele deve continuar no cargo?

36:27São questões

36:29que a CPMI

36:30trouxe para a sociedade

36:32em geral,

36:32isso precisa ser discutido.

36:33Então, a CPMI

36:34ela não pega

36:36e se transforma

36:37num órgão do judiciário,

36:39ela tem uma função

36:40dela que continua existindo,

36:42que está ligada

36:43mais ao Legislativo.

36:44O que eu acho

36:45que está acontecendo

36:46hoje no Brasil

36:47é que

36:47há uma cobrança

36:49grande

36:49para o par da sociedade

36:50para que essa CPMI

36:51dê resultados.

36:54E a gente também

36:54tem parlamentares

36:56que têm um perfil

36:57mais

36:58punitivistas,

37:00que querem

37:00que tem essa coisa

37:02de

37:02o bandido

37:03tem que

37:04ser

37:05julgado,

37:07condenado

37:07e preso,

37:09a ordem

37:10precisa ser estabelecida,

37:12não pode ter impunidade,

37:14ok,

37:14mas assim,

37:15a gente também

37:16tem que respeitar

37:17a harmonia

37:19dos poderes.

37:20E é paradoxal

37:21que o Legislativo

37:22agora,

37:23que sempre,

37:24que tem

37:24nos últimos

37:25semanas e meses

37:26criticado

37:27as intervenções

37:28do Judiciário,

37:29hoje acha

37:30que pode assumir

37:31essas funções

37:32que são do

37:33Poder Judiciário.

37:35É,

37:35só para complementar

37:36as análises

37:37de vocês

37:37e tentar

37:38deixar fixadas

37:39algumas questões

37:40na cabeça

37:40dos nossos

37:41espectadores

37:42que são

37:42de base

37:43para a discussão

37:43independentemente

37:44do juízo

37:45de cada um.

37:46É que

37:46decisões

37:47dos ministros

37:47do STF,

37:49decisões

37:50do Procurador-Geral

37:51da República,

37:51que são

37:52aquelas

37:52que estão

37:52sendo contestadas

37:53ali pelo

37:53Carlos Viana.

37:54E as próprias

37:55decisões

37:56do Carlos Viana

37:57como presidente

37:57da CPMI,

37:59elas são passíveis

38:00de crítica

38:00por qualquer lado.

38:02Evidentemente,

38:03a gente sempre cobra

38:04que os juízes

38:05tenham autocontenção,

38:07que falem nos autos,

38:08etc.

38:08Os políticos

38:09têm mais essa liberdade

38:10de comentar,

38:11de criticar.

38:12Agora,

38:13a decisão

38:15de cada um,

38:16cada um vai fazer

38:17um juízo

38:17eventualmente crítico

38:19a respeito.

38:20Então,

38:20mesmo que

38:20eu não concorde

38:21com algumas coisas

38:22que o Carlos Viana

38:23diz,

38:24ele tem lá

38:25a sua liberdade

38:25para criticar

38:26e nós,

38:27comentaristas,

38:28podemos criticar

38:28o que ele está

38:29dizendo,

38:30etc.

38:31E aqui a gente

38:32reconhece quais são

38:33as atribuições

38:34dos ministros do STF,

38:35a atribuição

38:35da Procuradoria-Geral

38:36da República.

38:37Então,

38:37aquilo que está dentro,

38:38vamos dizer assim,

38:39de uma margem

38:40de argumentação,

38:41mas que faz parte

38:42da atribuição,

38:43a gente mostra.

38:44Olha,

38:45isso aqui

38:46é possível

38:47que o PGR

38:48decida assim.

38:49Talvez não fosse

38:49o que eu decidisse,

38:50talvez não fosse

38:50o que o fulano

38:51decidisse,

38:51mas é o que ele decidiu,

38:52existe uma margem

38:53para isso.

38:54Dito isso,

38:55tem dois pontos ali

38:57que o Carlos Viana

38:57ressaltou

38:58e o Ricardo

38:59frisou um deles,

39:02que são

39:03fatos objetivos,

39:06pelo menos aqui,

39:07conforme a gente

39:08avalia esse processo

39:09desde o começo

39:10com base

39:10nas informações

39:11do dia.

39:11os inquéritos

39:12estavam parados

39:13mesmo antes

39:14da CPMI.

39:15Lembra que o Toffoli

39:16estava travando

39:17em investigações,

39:18isso foi matéria

39:19de revista,

39:20isso veio a público,

39:21nós repercutimos,

39:22nós criticamos,

39:23nós desconfiamos,

39:24nós manifestamos

39:25esse exceticismo

39:27diante de condutas

39:28de um ministro

39:29que já tem um histórico

39:30aí de blindagem

39:31de políticos,

39:35de empresários,

39:36etc.

39:36Então,

39:38uma das defesas

39:39que eu fiz

39:40para que houvesse

39:42a CPMI,

39:43que eu considero

39:43importante quando

39:44há um escândalo

39:45desse tamanho

39:46e de tamanha

39:46complexidade,

39:48foi justamente

39:48para trazer a tona,

39:49trazer luz,

39:51eventualmente

39:51para empurrar

39:52certas investigações,

39:54mas para conscientizar

39:55a sociedade,

39:56como é papel

39:56da imprensa

39:57e como é,

39:58nesse caso,

39:59prerrogativa parlamentar.

40:01Então,

40:01os inquéritos

40:01estavam parados

40:02mesmo e o Carlos

40:02Biana tem razão

40:03nesse ponto.

40:04Outro ponto

40:05que ele falou ali,

40:07que foi do sistema

40:08de freios e contrapesos,

40:09mas ele citou

40:10especificamente

40:11um caso

40:11que a gente já apontou

40:12várias vezes aqui

40:13no Papo Antagonista,

40:14que é,

40:15quando o STF

40:17entende

40:17que não tem

40:18uma previsão legal

40:20para alguma coisa,

40:21que a lei

40:22não está cobrindo

40:23alguma coisa,

40:24etc.,

40:24o STF

40:25devolve para o parlamento.

40:27O STF

40:28não legisla,

40:30como fez

40:30num caso recente

40:32que foi aquele

40:33de ordens

40:33para remoção

40:34de conteúdo

40:34em plataforma

40:35de rede social.

40:36Lembra

40:37que o STF

40:37fez uma listinha

40:38como se fosse

40:39um poder legislativo

40:40de hipóteses,

40:42de exceção

40:43lá para o marco civil

40:44da internet.

40:45Eles não são

40:46senadores,

40:47não são

40:47deputados federais.

40:49Então,

40:49nesses pontos,

40:50eu acho,

40:51tenho certeza,

40:52na verdade,

40:52que o Carlos Biana

40:53tem razão

40:54porque já faz parte

40:55da nossa análise

40:56historicamente

40:56aqui no programa.

40:58Então,

40:58está aí todo o quadro

40:59sendo informado

41:01para vocês

41:01e discutido

41:02para que cada um

41:03raciocine

41:03e forme o seu juiz.

41:04e a gente viu

41:05no intervalo

41:05quantas opiniões

41:06tinham no chat

41:07contra,

41:08a favor da prisão,

41:09tem que prender,

41:10não,

41:10é verdade,

41:11tem que pensar,

41:11etc.

41:12Então,

41:13essa é a vantagem

41:14aqui de todo mundo

41:15ter as informações

41:15e cada um poder

41:16livremente,

41:17independentemente,

41:18formar o seu juiz.

41:19A gente volta

41:19depois no intervalo

41:20de dois minutos.

41:20Até já.

41:34Tchau.

41:36Tchau.

41:37Tchau.

41:38Tchau.

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