L'Europe est-elle prête à affronter Poutine ? Débat Patrick Martin-Genier x Bruno Clermont

Sud Radio

Avec Patrick Martin-Genier (enseignant à Sciences-Po, spécialiste des questions européennes et internationales, auteur de "L'Europe a-t-elle un avenir ?" aux éditions Studyrama) et Général Bruno Clermont (expert en stratégie militaire et consultant chez Faire Face Défense et Aéro Conseil)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  ---  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  ---  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ##LA_VERITE_EN_FACE-2025-09-29##

Transcript

00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.

00:059h30 sur Sud Radio, j'accueille mes deux invités pour le débat de la vérité en face.

00:11Vous nous appelez au 0826 300 300.

00:15Faut-il avoir peur de Vladimir Poutine ?

00:18L'Europe est-elle prête éventuellement ? Ce serait une catastrophe à l'affronter.

00:24Poutine qui est en train de tester, vous le savez, les nerfs des Européens,

00:27membres de l'OTAN, en violant à plusieurs reprises l'espace aérien de pays

00:31comme la Pologne, la Roumanie, la Lettonie.

00:34Mais dans quel but ? La guerre peut-elle se prolonger par-delà la seule Ukraine ?

00:39L'actualité est que le Danemark annonce interdire tous les vols de drones civils cette semaine

00:43en raison du sommet européen qui va s'y tenir.

00:46De nouveaux drones ont été observés au-dessus de sites militaires,

00:51selon l'armée danoise, pour planter le décor, avant de présenter les deux invités,

00:55cette citation de Volodymyr Zelensky.

00:58« Poutine ouvrira une autre brèche », affirme le président ukrainien

01:04avec ses tests que constituent ces survols de drones.

01:09Bonjour à vous et bienvenue, Patrick Martin-Jeunier.

01:12Bonjour à vous, enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions européennes

01:17et internationales, auteur de « L'Europe a-t-elle un avenir ? »

01:19aux éditions Studi Rama.

01:21En ligne avec nous, bonjour, Général Bruno Clermont.

01:25Bonjour.

01:25Expert en stratégie militaire et consultant chez Fairface Défense et Aéroconseil.

01:31Je commence par vous, mon Général, si vous en êtes d'accord sur ce questionnement,

01:36pour poser, pour planter le décor.

01:38Je vous pose la question tout bêtement.

01:39Faut-il avoir peur de Poutine ?

01:42C'est vraiment une question importante.

01:45Je pense qu'il faut avoir une peur, mais une peur raisonnable.

01:47Voilà, ce conflit dure depuis maintenant plus de trois ans et demi.

01:51Il y a une ligne rouge essentielle, qui est une espèce d'accord non écrit,

01:56mais un accord entre les Américains et les Russes,

01:58c'est que le conflit se déroulerait exclusivement,

02:01majoritairement en Ukraine,

02:04et en tout cas pas en dehors des frontières de l'Ukraine,

02:06probablement pas en Russie, avec les moyens de l'OTAN,

02:09et pendant l'OTAN non plus.

02:10Alors, il y a eu des survols de drones en Pologne,

02:13c'était en septembre,

02:15des objets dronisés russes qui ont pénétré l'espace aérien à plusieurs reprises.

02:19Le pays qui, d'ailleurs, la Pologne, il dit en avoir abattu certains.

02:22Il y a eu la Roumanie, un drone qui a violé l'espace aérien roumain,

02:26lors d'ailleurs d'une attaque contre l'Ukraine,

02:29idem en Lettonie,

02:30des installations européennes qui sont visitées.

02:33C'est magnifique.

02:34Alors, ce n'est pas signé officiellement,

02:36Général Bruno Clermont,

02:37mais ça vient de Russie ?

02:40C'est manifeste ou pas ?

02:41Alors, vous avez raison de dire que ce n'est pas signé.

02:43C'est le principe des attaques hybrides.

02:45C'est une guerre souterraine, une guerre secrète,

02:48une guerre dans laquelle on avance masqué.

02:51Donc, il est très difficile,

02:52il est parfois même impossible,

02:54de prouver l'origine de ces événements.

02:58Mais il faut bien, je pense,

02:59mettre en deux catégories ce genre d'intrusion de drones

03:04de types divers et variés.

03:05Et le premier, c'est les pays qui ont des frontières avec l'Ukraine.

03:08Et on peut imaginer que,

03:10compte tenu du très fort brouillage

03:11que réalisent les Ukrainiens pour se protéger

03:14des attaques de drones russes,

03:15certains drones puissent passer la frontière.

03:18Ça peut également être rétentionnel.

03:19Je pense que dans le cas de la Pologne,

03:20il y a eu également des drones internationaux.

03:22Et puis, vous avez un autre cas

03:23qui est, lui, beaucoup plus inquiétant.

03:24C'est le cas que l'on découvre actuellement.

03:27Ce sont des drones au-dessus du Danemark,

03:29au-dessus de la Norvège,

03:30qui n'ont pas de frontières avec l'Ukraine,

03:32et qui partent probablement de la mer Baltique.

03:36Mais, vous l'avez dit,

03:37ce n'est pas signé.

03:38C'est le principe de la guerre hybride.

03:40On ne se fait pas prendre la main dans le pot de confiture.

03:42Patrick Martin-Jeunier,

03:44que faut-il penser de cette stratégie de Poutine,

03:48de cette façon de tester les nerfs des Européens ?

03:52Oui, manifestement, il teste les nerfs des Européens.

03:54Il teste surtout la capacité de riposte, de résistance.

03:59Et tout à l'heure, vous disiez,

04:00est-ce qu'il faut avoir peur de Vladimir Poutine ?

04:02La question, ce n'est pas de savoir si on a peur de lui.

04:04C'est de lui montrer qu'on n'a pas peur de lui.

04:06Parce qu'on parle d'attaques hybrides.

04:09Mais, naturellement, on a vu, au cours des 15 derniers jours,

04:12que l'OTAN, évidemment, ne voulait pas d'escalade.

04:15Le président de la République l'a dit lui-même.

04:17Mais, à un moment donné,

04:18lorsque Vladimir Poutine va voir que l'Europe, l'OTAN,

04:20ne veut pas d'escalade, il ira toujours plus loin.

04:23D'où cette histoire d'avions de chasse

04:25qui ont violé l'espace aérien estonien.

04:28Les drones qui survolent la Pologne,

04:31jusqu'à la moitié de la Pologne.

04:33Ils sont très loin en pénétration.

04:35Très loin en pénétration.

04:36L'aéroport de Varsovie a été fermé.

04:38Et désormais, ces drones qui survolent,

04:41pendant presque 24 heures, tranquillement,

04:43comme une croisière aérienne,

04:45la base militaire de Karup au Danemark.

04:48Et donc, il se dirait,

04:50pourquoi ne pas continuer si on ne fait rien ?

04:52Et c'est cela, aujourd'hui, le problème.

04:54Et la Première Ministre, Mété Frédéric Seine, danoise,

04:58a clairement dit, oui, ce sont des professionnels,

05:00des opérateurs professionnels qui font cela.

05:03Et on nous dit, mais on ne sait pas d'où ça vient.

05:05Je pense qu'on cache à la population d'où ça vient.

05:07Parce que Karup, c'est une base militaire avec des radars.

05:10Donc, ils savent très bien d'où ça vient.

05:11Patrick, Martin, Genier, vous avez la sensation

05:14que l'Europe, du moins sa réponse,

05:17est au niveau de cette forme d'agression ?

05:20Non, pas encore.

05:21Parce qu'à un moment donné,

05:22lorsqu'on viole l'espace aérien de l'OTAN,

05:25on nous dit, par exemple, les avions de charge.

05:27Je ne sais pas ce qu'on pense aux militaires.

05:2812 minutes, oh, ce n'est pas beaucoup.

05:3112 minutes, c'est trop.

05:32C'est 12 minutes de trop.

05:33En tout cas, 10 minutes de trop.

05:35Et ensuite, oui, je pense que nous n'avons pas suffisamment

05:37les moyens militaires, aériens.

05:40On nous l'a dit.

05:41C'est-à-dire que pour aller abattre des drones,

05:43il ne faut pas des avions de chasse.

05:45Il nous faudrait des drones anti-drones.

05:47Et c'est d'ailleurs l'objectif de la réunion informelle

05:50des chefs d'État et de gouvernement

05:51qui se réunit le 1er octobre, là, cette semaine.

05:54Est-ce qu'on est capable de fabriquer des drones

05:56pour aller abattre d'autres drones ?

05:58Il ne faut pas des pylons pour abattre des mouches.

06:01Il faut effectivement quelque chose d'adapté.

06:03Et c'est là où nous en manquons.

06:05Général Bruno, clairement, la grande guerre,

06:0814-18, fut une guerre mécanisée.

06:11Nous découvrions les tanks, les premiers tanks.

06:15Là, aujourd'hui, ce qui se passe en Ukraine,

06:17ces drones, au fond, changent totalement la donne

06:20sur un front qui est, on va dire, même quasiment figé

06:25malgré quelques avancées sur des kilomètres carrés des Russes.

06:28Ces drones, est-ce que nous avons vraiment suffisamment de recul

06:32pour en apprécier, je dirais, malheureusement,

06:35l'efficacité ou du moins le niveau de la menace ?

06:39Là, vous avez raison, là, probablement,

06:41que la guerre en Ukraine restera marquée par l'arrivée massive

06:44des drones sur le champ de bataille,

06:46des drones aériens,

06:47mais il y a également des drones navals

06:49et puis des drones, on va parler de drones terrestres bientôt.

06:51Il faut bien comprendre qu'il y a deux types de drones

06:54qui sont engagés sur le théâtre ukrainien,

06:57des drones de courte portée,

06:59en moins de 40 kilomètres de portée,

07:02qui sont sur le champ de bataille,

07:06là où il y a le contact entre les troupes

07:07et qui saturent et qui empêchent les mouvements de l'adversaire.

07:10Et puis, vous avez cette autre catégorie de drones

07:12qui sont des drones suicides,

07:13des drones qui sont utilisés qu'une seule fois,

07:15qui sont tirés depuis la Russie ou depuis l'Ukraine,

07:17parce que les Ukrainiens également fabriquent des quantités

07:19très impressionnantes de drones

07:20et qui permettent d'aller frapper l'adversaire dans la profondeur.

07:24Et donc, cette guerre, oui, cette guerre des drones,

07:26donc qui dit guerre de drones dit guerre de la lutte anti-drone.

07:29Ça a été évoqué, la lutte anti-drone, c'est compliqué,

07:32c'est très compliqué.

07:33Les technologies progressent,

07:34mais on voit bien que l'avantage des drones,

07:36c'est qu'on peut le tirer en grande quantité.

07:38Donc, on peut saturer les défenses, les interceptions,

07:41que ce soit des drones intercepteurs

07:43ou du brouillage de la liaison radio des drones

07:46ou du système de navigation.

07:48Et forcément, si quand on parle de mur anti-drone,

07:51un mur anti-drone, il ne sera jamais efficace à 100%.

07:53Quand vous envoyez plusieurs centaines de drones

07:56et que vous avez 90% d'efficacité,

07:57vous voyez le nombre de drones qui, malgré tout, pourraient passer.

08:00Alors, vous connaissez le principe de l'émission, messieurs.

08:04Les auditeurs interviennent et donnent leur avis

08:07sur l'antenne de Sud Radio.

08:09Je pense que Bruno est en ligne avec nous.

08:11Bonjour, Bruno.

08:12Bonjour, Jean-François.

08:13Vous nous appelez d'où, Bruno ? De Seine-Saint-Denis, mais où ?

08:16J'habite à Livre-et-Gargon, mais là, je suis à Nois-Île-Grand.

08:20À Nois-Île-Grand, en Seine-Saint-Denis.

08:23Que dites-vous, Bruno, de cette...

08:25Vous savez, la question qui est posée ce matin,

08:26c'est est-ce qu'il faut avoir peur de Poutine ?

08:28Oui, je crois qu'il faut avoir peur de Poutine.

08:32Je pense que les Européens, de tout temps,

08:34ne sont pas vélitaires pour faire des guerres.

08:37On l'avait vu entre les deux grandes guerres.

08:40On avait minimisé l'impact potentiel d'Hitler.

08:44À un Japon impérialiste, on l'avait mis en dehors de la société des nations.

08:49Donc, mais on n'avait jamais été jusqu'à les agresser.

08:52C'est finalement quand, physiquement, ces pays ont agressé l'Europe que l'Europe a réagi.

08:58Donc là, c'est un peu pareil.

08:59Il faut avoir peur de Poutine, puisque je dirais que jusqu'en février 2022,

09:04moi, je vous aurais dit, il a réussi son coup en Ukraine.

09:07Il veut juste montrer qu'il est revenu dans le game.

09:10D'au niveau européen, au niveau mondial, c'est de nouveau un grand pays.

09:13Il avait tout pour lui.

09:14Et finalement, il n'attaquait jamais.

09:15Je leur ai pensé qu'il l'attaque.

09:17Donc, pourquoi est-il attaqué ?

09:18Parce qu'il a une vraie idéologie.

09:20Il a un vrai projet impérialiste.

09:22Et que, par différents moyens, militaires, politiques,

09:25je dirais, aujourd'hui, il a quand même un certain nombre de pays européens

09:29dans lesquels il a des relais et dans lesquels il influence.

09:34Il y a des partis politiques, quand même, en France,

09:36ou même Gerhard Schröder, l'ancien chancelier d'Allemagne de l'Ouest,

09:40qui travaille pour lui.

09:41Et qui cache ton en Russie, oui.

09:43Il a un vrai projet politique et global,

09:46un peu comme l'Union soviétique avait un vrai projet aussi

09:49vis-à-vis de l'Europe de l'Ouest.

09:50Bon, après, il y a eu la guerre froide.

09:52On l'a gagné.

09:53Mais il est dans la même logique.

09:54Ultime question, Bruno.

09:56C'est intéressant ce que vous nous dites.

09:58On a vécu en paix.

09:59Nous avons vécu en paix depuis 1945.

10:01Les guerres, hélas, sont poursuivies partout.

10:03Mais loin de nous, loin de l'Europe.

10:05Vous y pensez, vous, citoyens ?

10:09Alors, oui, j'y pense.

10:12À ceci presse qu'un conflit généralisé entre l'Europe de l'Ouest

10:16et l'Union soviétique, la Russie,

10:20aujourd'hui, c'est un peu une fin tout de suite.

10:23Parce que si les deux vont au bout de la logique,

10:25avec l'art nucléaire, on n'ira jamais dans une guerre totale.

10:28Par contre, des guerres hybrides, des guerres par bribes, par chute.

10:32C'est un peu la théorie des dominos qu'avaient les États-Unis, par exemple,

10:35à l'époque au Vietnam, en disant qu'un pays chute dans le communisme,

10:38celui d'à côté va chuter.

10:40Donc, on doit absolument les contenir.

10:42C'est un peu la même chose.

10:43On voit que là, il attaque la Moldavie,

10:45il attaque des pays périphériques,

10:47il arrive à basculer dans les fichiers.

10:48On est une Union.

10:50Et ceci dit, je dirais que les Européens se souviennent de la Pologne,

10:54qui est Isarroi.

10:55Et au XVIIIe siècle,

10:57la Russie, de la même façon,

10:58a commencé à avoir des pions dans l'électeur du roi de Pologne

11:02pour réussir son coup,

11:03et à la fin, absorber totalement la Pologne.

11:05Donc, cette logique-là, elle est un peu immuable.

11:07Elle a fait ses preuves.

11:10Donc, oui, j'ai une vraie peur.

11:11Pas d'une guerre totale et frontale.

11:14Mais d'une guerre permanente.

11:17Et comme vous dites,

11:18depuis 1945,

11:19on n'a pas connu la guerre physique sur le territoire.

11:23Mais on a connu la guerre froide.

11:26Donc, on est retourné dans ce système.

11:28Merci Bruno.

11:30Merci Bruno.

11:31Général Bruno, clairement,

11:32vous voyez, nos auditeurs sont quand même bien informés

11:34sur Sud Radio.

11:36C'est une éventualité à vos yeux.

11:39Vous qui êtes un expert.

11:40Cette possibilité qui nous sortait...

11:43Si la guerre avait été une chance exacte,

11:44ça serait longtemps qu'on le saurait.

11:46Bien sûr.

11:47Pardon, ça fait longtemps qu'on le gagnerait.

11:49Donc, aujourd'hui,

11:50l'équation, elle n'est pas très compliquée.

11:53C'est, on veut défendre l'Ukraine.

11:55On veut se protéger des attaques hybrides de la Russie.

11:59Et on ne veut pas d'escalade.

12:00Je pense que le terme,

12:01on ne veut pas d'escalade, il est important.

12:02Ça veut dire quoi, l'escalade ?

12:03On ne veut pas de conflit direct entre l'OTAN et la Russie.

12:06Ça, ce n'est pas moi qui le dis.

12:07C'est ce que j'observe depuis le début de cette guerre.

12:11Donc, l'équation est compliquée.

12:14Il faut faire preuve de détermination.

12:15Je pense qu'il y a un élément

12:16qui n'a pas été évoqué jusqu'à présent,

12:18qui est extrêmement important.

12:19C'est la volte-face de Trump.

12:22Trump a fait une volte-face.

12:23Absolument.

12:24Très récemment, radicale.

12:26Et cette fausse volte-face radicale,

12:28elle a donné du cœur à l'ouvrage,

12:30elle a donné de la détermination à l'ensemble de l'OTAN.

12:33Et si jamais Trump avait désaligné,

12:37désolidarisé de l'OTAN,

12:38ça aurait été une catastrophe.

12:39Et là, je pense que Poutine aurait gagné.

12:41Et c'est ce que cherchait Poutine.

12:42Poutine cherchait à savoir si Trump était oui ou non

12:45derrière les Européens et derrière l'OTAN.

12:46Et je rappellerai un dernier point,

12:48c'est qu'il ne faut pas se faire d'illusions.

12:49L'OTAN sans les Américains,

12:51ça ne fonctionne pas.

12:52La seule façon de faire fonctionner l'OTAN,

12:55c'est le leadership américain.

12:56C'est comme ça, on peut le regretter.

12:58Mais c'est comme ça pour encore un paquet d'années.

13:00Donc aujourd'hui, les États-Unis,

13:02deux trains pour marquer une très forte détermination

13:05de s'opposer à la Russie

13:09et d'aider l'Ukraine dans son combat contre la Russie.

13:13Je pense que ça, c'est important.

13:14Mais pas d'escalade.

13:15Ça reste aussi le mot d'ordre du côté des Américains.

13:18Patrick Martin, Johnny, je vais vous faire réagir dans un instant.

13:20Et vous avez raison, en général Bruno Clermont,

13:22de la souligner, cette volte-face de Trump.

13:25Comment les Européens peuvent réagir ?

13:26D'ailleurs, sera-t-elle suivie des faits ?

13:29C'est la question qui est posée aussi.

13:31Vous restez avec nous.

13:32La vérité en face à suivre.

13:34Faut-il avoir peur de Poutine ?

13:350826 300 300.

13:37Le Grand Matin Sud Radio.

13:40La vérité en face.

13:42Jean-François Aquilin.

13:43Vous nous appelez au 0826 300 300.

13:47On ouvrirait 47 minutes sur Sud Radio.

13:49Nous évoquons Poutine.

13:52Faut-il prendre au sérieux sa menace ?

13:55Faut-il en avoir peur ?

13:56Lui qui fait se multiplier les survols de drones,

14:01et pas que des drones d'ailleurs,

14:03dans les pays européens,

14:05Limitrof,

14:06pour faire poser une forme de menace permanente.

14:08Le général Bruno Clermont évoquait à l'instant

14:11la volte-face de Trump,

14:13Patrick Martin-Jeunier.

14:14C'est vrai que le président Trump

14:16a changé de pied sur l'Ukraine,

14:20expliquant qu'au fond, Poutine l'a gassé,

14:22qu'on ne pouvait rien en tirer.

14:24Il a même suggéré que l'Ukraine

14:26pouvait gagner la guerre,

14:27voire aller plus loin.

14:28Je ne sais pas ce que ça veut dire,

14:29très clairement.

14:30Il n'a pas précisé sa pensée

14:31le président américain,

14:32mais est-ce que,

14:33comme le suggérait le général Bruno Clermont,

14:36cela rebattait tout de même les cartes

14:38dans le conflit ?

14:39Écoutez, ça rebattra les cartes

14:41quand il décidera de changer

14:42véritablement sa politique au fond.

14:45Car Donald Trump, lui,

14:46fait des volte-face toutes les 48 heures,

14:48et on ne sait pas du tout

14:50sur quel élément il se fonde

14:51pour dire que l'Ukraine

14:52peut reconquérir du territoire.

14:54est-ce qu'on pense un seul instant,

14:56sans le soutien militaire américain

14:58ou européen,

14:59que l'Ukraine va reprendre la Crimée,

15:03que l'Ukraine va reprendre

15:04les territoires occupés,

15:05les oblastes occupés,

15:07dans le Donbass,

15:08Donetsk,

15:09Zaporizhia,

15:09Kersen,

15:10est-ce qu'il va reprendre tout ça

15:11sans une aide supplémentaire ?

15:13Et donc,

15:14les volte-face de M. Trump,

15:16je n'y crois pas beaucoup,

15:17une volte-face consisterait

15:19à avoir des éléments concrets,

15:20c'est-à-dire,

15:21premièrement,

15:22décider et donner le feu vert

15:24au Congrès des Etats-Unis

15:26pour faire un train supplémentaire

15:28de sanctions

15:28qui aboutirait à asphyxier

15:30carrément l'économie russe

15:33avec une sorte de blocus,

15:34oui,

15:35là ce serait efficace,

15:36et enfin,

15:37l'autorisation qui serait donnée

15:38d'utiliser des missiles

15:39de longue portée,

15:40notamment sur les fronts,

15:42sur le front ukrainien,

15:42mais ce que disaient

15:45le général Clermont,

15:46il a raison,

15:47l'autre élément de l'équation,

15:49c'est je ne veux pas d'escalade,

15:50donc en aucun cas,

15:51les pays ne veulent

15:52devenir qu'aux billigérants,

15:54la nouvelle d'hommes sera quand ?

15:56On autorisera des missiles

15:58à longue portée,

15:58les Tomahox éventuellement,

16:00lorsqu'on autorisera

16:01à riposter le cas échéant

16:03sur le territoire russe,

16:04mais tout cela,

16:05on n'en veut pas

16:05qu'à très clairement,

16:06le ministre russe

16:08des Affaires étrangères,

16:09Lavrov,

16:09a prévenu,

16:11ce sera une guerre

16:12directement contre la Russie.

16:13Oui, ça a été une mise en garde

16:14très claire de sa part.

16:16Général Bruno Clermont,

16:18pour rebondir

16:19sur ce que vient de dire

16:20Patrick Martin-Jeunier,

16:21la réponse n'est-elle pas,

16:23puisque nous ne voulons pas

16:23d'escalade évidemment,

16:25une forme de renforcement

16:26des capacités défensives

16:29des pays limitrophes

16:30à l'est de la Russie ?

16:33Je pense que la volte-face

16:34de Trump,

16:35elle est à la mode Trump,

16:37c'est-à-dire

16:37elle est dans l'excès,

16:39c'est évident que pour reprendre

16:40les périodes reconquises

16:41et puis pour même aller au-delà,

16:43c'est très difficile

16:44dans les conditions actuelles,

16:45il faudrait vraiment

16:45une entrée directe

16:47de l'OTAN dans le conflit,

16:48ce qui, je rappelle,

16:48n'est toujours pas au programme.

16:50Par contre,

16:50cette volte-face,

16:51elle a eu un rôle essentiel

16:52vis-à-vis de,

16:54pour le fonctionnement

16:54de l'OTAN,

16:55c'est-à-dire qu'on a,

16:56il y avait,

16:58il y avait des doutes

16:59sur le fait que

17:00les Américains

17:01qui assurent

17:02le leadership de l'OTAN,

17:03c'est un général américain

17:04qui commande les opérations,

17:05toutes les opérations

17:06militaires de l'OTAN

17:07sur le front Est

17:08sont commandées

17:08par un général américain.

17:10Donc, les États-Unis

17:11jouent un rôle

17:11extrêmement important

17:12dans l'OTAN

17:12et dans le cadre

17:13de la réponse de l'OTAN,

17:15de la solidarité de l'OTAN,

17:16de la détermination de l'OTAN

17:17à protéger ses membres

17:18qui pourraient être

17:20agressés directement

17:21ou indirectement

17:22par la Russie,

17:23ça a joué un rôle essentiel

17:23et à ce titre-là,

17:25cette volte-face,

17:26elle est vraiment arrivée

17:27au bon moment

17:28et je pense que

17:29du point de vue de l'OTAN,

17:30l'OTAN,

17:30pardon,

17:31elle restera solide

17:32dans la durée.

17:33Sylvain, bonjour,

17:34bonjour à vous.

17:36Bonjour,

17:36bonjour,

17:37Sud Radio aux auditeurs.

17:38Super, super.

17:39Vous nous appelez

17:40de Meugev

17:41en Haute-Savoie.

17:42En Haute-Savoie.

17:43Vous avez un peu

17:43de la hauteur

17:45pour évoquer

17:47cette situation.

17:48Que dites-vous,

17:49Sylvain ?

17:49Je dis que c'est sympathique

17:51parce que

17:52le sommet des montagnes

17:54commence à être blanc.

17:55Ah,

17:56tant mieux, non ?

17:57Non,

17:57c'est très sympa.

17:59Que dites-vous ce matin ?

18:00Il faut se défendre

18:01face à Poutine ou pas ?

18:03Non, concernant Vladimir Poutine,

18:06il est évident

18:07qu'il faut se défendre

18:07et qu'on ne le fait pas bien.

18:09Et le premier, d'ailleurs,

18:10à relever nos manquements

18:12sur ce sujet,

18:13c'est Zelensky,

18:15puisqu'il dit que,

18:16effectivement,

18:16les Russes ont pu,

18:18par rapport aux interventions

18:19qu'ils ont faites

18:19ces deux dernières semaines,

18:21prendre des notes

18:22et voir notre façon

18:23de réagir

18:24pour pouvoir plus tard

18:24nous contrer.

18:25Et moi,

18:26ça me rappelle

18:27Louis Ferdinand Céline,

18:29le plus grand auteur

18:30du XXe siècle,

18:31qui,

18:32à propos

18:32de la perte

18:34de nos colonies,

18:35disait que

18:36la perte de nos colonies

18:37était le résultat

18:39de notre faiblesse

18:40dans la Seconde Guerre mondiale.

18:42Et moi,

18:43je pense qu'on est rendus

18:44au même niveau

18:45aujourd'hui

18:45que notre réponse

18:47aux attaques,

18:48entre guillemets,

18:49même s'il n'y a pas eu

18:50de missiles tirés,

18:52russes,

18:53c'est notre future faiblesse

18:54et nos futures attaques.

18:56Vladimir Poutine

18:57est en train de se dire

18:58qu'ils sont

18:58complètement à la rue.

18:59En tout cas,

19:00ils ne savent pas

19:01faire la guerre

19:02avec des drones

19:02et c'est là-dessus

19:03qu'il faudra

19:04qu'on les attaque.

19:05Donc,

19:05montrer ses muscles

19:07un petit peu,

19:07quand même,

19:07c'est ça,

19:08montrer sa force.

19:10Face à un idiot

19:13comme Donald Trump,

19:14comme Vladimir Poutine,

19:16il n'y a que la force

19:17qui compte,

19:17il faut lui montrer

19:18la force.

19:19Merci à vous,

19:20Sylvain,

19:21depuis Meugev,

19:22avec le manteau blanc

19:24qui commence à arriver,

19:26Patrick Martin Genier,

19:28montrer sa force,

19:29montrer ses muscles.

19:30Oui.

19:31C'est utile.

19:33Mais encore,

19:34faut-il s'entendre militairement

19:35en Europe ?

19:36Oui,

19:37bien sûr.

19:37C'est pas une question.

19:38Non,

19:38c'est pas une question.

19:39Oui,

19:39il faut montrer ses muscles,

19:40il faut montrer sa force.

19:41Sylvain,

19:42votre auditeur,

19:43a raison.

19:44Notamment,

19:45la prochaine incursion

19:46d'un avion de chasse russe,

19:48vous savez,

19:49qui coupe le radio,

19:50il coupe tout

19:50et il continue

19:51malgré les alertes.

19:52Je crois qu'un jour,

19:53il faudra faire

19:54comme Erdogan,

19:55il y a dix ans,

19:55avoir le courage

19:57d'abattre un avion

19:58qui survolerait

19:59l'espace aérien

20:00de l'OTAN

20:00dans les deux minutes

20:01qui suivent cette incursion.

20:03Et là,

20:03Poutine comprendrait,

20:05car Poutine ne comprend

20:06que le seul langage

20:07de la force,

20:08on l'a bien vu.

20:08C'est pour ça que

20:09Trump est extrêmement déçu,

20:11il pouvait penser

20:12pouvoir donner suite

20:13à ses propositions

20:15de négociations.

20:15Non,

20:16c'est la force

20:16qui doit prévaloir

20:17et ne pas être intimidé

20:19par les menaces

20:20de M. Lavrov,

20:21le ministre des Affaires étrangères

20:22russe.

20:23Là-dessus,

20:24Général Bruno Clermont,

20:25notre Sylvain de Meugev

20:27a traité d'ailleurs

20:28Poutine d'idiot,

20:28je ne sais pas si c'était

20:29une référence à Dostoevsky,

20:31mais il est tout sauf

20:33idiot,

20:33Poutine.

20:35Jusqu'où veut-il aller ?

20:36Personne ne le sait,

20:37en réalité.

20:37Ça reste un grand mystère

20:39aujourd'hui,

20:39Général Bruno Clermont.

20:42Effectivement,

20:42ça reste un grand mystère,

20:44mais on peut imaginer

20:44qu'il ira aussi loin

20:46que possible,

20:47aussi loin que la possibilité

20:49que nous lui donnerons

20:50d'aller,

20:50que ce soit en Ukraine

20:51ou en dehors de l'Ukraine,

20:53mais il me semble,

20:54et je peux me tromper,

20:55que pour l'instant,

20:55on est dans un bras de fer

20:57qui cherche à nous intimider,

20:59qui cherche à nous diviser,

21:00qui cherche à fragiliser

21:01les opinions publiques,

21:02qui cherche à faire peur

21:04aux opinions publiques,

21:04parce que peut-être

21:05que les dirigeants

21:05n'ont pas peur,

21:06mais les opinions publiques

21:06sont inquiètes

21:07quand ils entendent

21:08des drones

21:08qui survolent les pays

21:10sans qu'on soit capable

21:11de les identifier.

21:13Donc oui,

21:14l'important,

21:14c'est de marquer

21:15notre détermination,

21:16et je suis d'accord

21:17avec ce qui a été dit,

21:18évidemment,

21:19de montrer la force,

21:20il faut que l'OTAN

21:20fasse preuve de détermination,

21:22et à mon avis,

21:23ce n'est pas du tout impossible

21:24que dans les jours qui viennent,

21:25les semaines qui viennent,

21:26un avion russe

21:27soit abattu

21:28au-dessus d'un pays de l'OTAN,

21:29peut-être que ça permettra

21:30de remettre

21:31les pendules à l'heure

21:32en quelque sorte,

21:33sans que ça ne déclenche

21:36l'escalade.

21:37sans que ça ne déclenche

21:38que ça,

21:39c'est important

21:39de le préciser.

21:40Merci,

21:41merci,

21:41général Bruno Clermont,

21:42je rappelle,

21:43vous êtes expert

21:44en stratégie militaire

21:45et consultant

21:46chez Fairface,

21:47Défense et Aéroconseil.

21:49Merci à vous également,

21:50Patrick,

21:51Martin,

21:51je n'ai que vous gardez

21:51le sourire,

21:52mais vous êtes un peu inquiet

21:53au fond,

21:53je le sens.

21:54On ne peut qu'être inquiet

21:55aujourd'hui,

21:55naturellement.

21:56Vous enseignez en Sciences Po,

21:57vous êtes spécialiste

21:58de questions européennes

21:59et internationales,

21:59vous êtes toujours le bienvenu

22:00sur l'antenne de Sud Radio,

22:01auteur de l'Europe a-t-elle

22:02un avenir ?

22:03Question d'actualité

22:04aux éditions Studi Rama,

22:07merci à tous les deux

22:09et bonjour à vous,

22:10Valérie Exper.

22:11Bonjour Jean-François Aquili.

22:12Qu'y a-t-il au menu

22:13de Mettez-vous d'accord ?

22:14Eh bien,

22:15je ne vais pas vous étonner

22:16si je vous dis

22:16que nous allons revenir

22:17sur la condamnation

22:19de Nicolas Sarkozy,

22:21sur ces juges

22:22qui sont menacés de mort,

22:25sur ces commentaires

22:26qui sont faits,

22:27ici ou là,

22:28sur différentes antennes,

22:30commentant cette décision

22:31sans avoir lu

22:32les 400 pages du rapport.

22:34On va revenir

22:34sur cette question.

22:35Est-ce que vous comprenez

22:36la condamnation

22:38qui est celle

22:39qui a été faite

22:40à Nicolas Sarkozy ?

22:42On va revenir sur également

22:43les déclarations

22:44de Sébastien Lecornu

22:45qui ne cède rien au PS.

22:47Qui va payer ?

22:47Pas de taxe Zoukmane,

22:49pas de retour

22:49sur la réforme des retraites.

22:50Là aussi,

22:51on attend vos...

22:51Mais alors,

22:52comment ça marche ?

22:52Eh bien,

22:54comment ça marche ?

22:55C'est la question.

22:56que nous nous poserons.

22:57Voilà.

22:57Et puis un Français sur deux,

22:58figurez-vous,

22:59ignore le coût réel

23:00de ces soins.

23:02Et donc,

23:02la Sécurité sociale,

23:03l'Assurance Maladie

23:04a décidé

23:05de prendre les choses en main

23:06et de vous envoyer des mails

23:07pour que vous en ayez conscience.

23:09Voilà.

23:09Ça, c'est une opération

23:10vérité,

23:11transcendance.

23:12Absolument.

23:12Merci Valérie.

23:13Bonne émission.

23:13Merci.

23:14Merci.

23:14Sous-titrage Société Radio-Canada

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