00:00Tekenco, la quotidienne, l'invité.
00:05J'accueille sur le plateau de Tekenco le docteur Amir Anna.
00:09Bonsoir docteur.
00:10Bonsoir François.
00:11Merci d'être là.
00:12Merci de m'avoir sur le plateau.
00:14Vous êtes pneumologue interventionnel à l'hôpital Marie-Landelong.
00:18Qu'est-ce que ça veut dire en fait, pneumologue interventionnel ?
00:21En fait, la pneumologie interventionnelle, c'est un domaine qui est spécialisé dans les procédures mini-invasives.
00:27Donc en fait, on a des petites caméras qu'on va utiliser, des endoscopes, pour aller dans les voies aériennes à réaliser des biopsies.
00:34Donc ça, c'est la pneumologie interventionnelle.
00:37En fait, c'est une spécialité qui est en pleine croissance.
00:41Pourquoi ? Parce qu'on va arriver le dépistage du cancer du poumon.
00:45Donc en fait, on va utiliser des petits outils mini-invasives pour faire du diagnostic, mais aussi du thérapeutique.
00:52Et c'est là justement où vous entrez en scène, parce que vous testez en fait de nouvelles solutions.
00:57bourrées de technologies.
01:00Et en fait, vous êtes basé à l'hôpital Marie-Landelong.
01:04Et vous faites ça en collaboration avec le Centre international des cancers thoraciques et le Paris Saclay Cancer Cluster.
01:11Et vous annoncez ce soir une avancée majeure dans ce diagnostic et cette thérapie.
01:21Parce que c'est le double effet qui se coule.
01:23Vous arrivez à diagnostiquer plus vite et à soigner aussi avec cette technologie.
01:27Racontez-nous comment ça marche.
01:29Tout à fait.
01:29Donc l'hôpital Marie-Landelong, c'est un hôpital à but non lucratif.
01:34On vient d'être équipé par ce système de robots ondobranchiques.
01:39Donc en fait, c'est une plateforme qui va révolutionner le diagnostic et le thérapeutique du cancer du poumon.
01:46En fait, on est en train de changer tout ce qu'on a connu à l'avance.
01:50Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est un endoscope à partir d'un logiciel de navigation qui utilise de l'intelligence artificielle.
01:58En fait, il va faire une extraction des voies aériennes et donc il va nous donner le chemin qu'il faut prendre.
02:04Il va vous faire un Google Maps des pneus, des poumons en fait.
02:08Tout à fait.
02:08C'est ça ?
02:08Donc en fait, vous imaginez, si je vous demande, si je vous dis on se retrouve ce soir au resto, si vous n'avez pas de GPS.
02:15Mais je vais arriver en retard.
02:16Exactement.
02:17Nous, c'est pareil.
02:17Et si vous arrivez en retard, ce n'est pas bon.
02:21Ce n'est pas bon.
02:22Parce que pendant ce temps-là, la tumeur, elle grossit.
02:24Exactement.
02:24Et on peut être amené à surveiller ou faire une biopsie chirurgicale.
02:28Donc en fait, le problème de la biopsie chirurgicale, c'est qu'on va faire des biopsies pour des lésions qui peuvent être des lésions infectieuses ou inflammatoires.
02:35Donc on ne peut plus aujourd'hui se permettre de faire des biopsies chirurgicales sans preuve histologique.
02:41Et donc, c'est une avancée majeure parce qu'aujourd'hui, ça va nous permettre avec une meilleure précision
02:46d'avoir un accès sur des nodules qu'on ne pouvait pas accéder à l'avance.
02:52Parce qu'avant, comment ça se passait ?
02:53Avant, il fallait faire des imageries ?
02:56Je sens.
02:57Donc en fait, le problème d'aujourd'hui, on parle d'un problème de cancer du poumon.
03:02Donc le cancer du poumon, c'est le cancer le plus mortel en France avec 30 000 décès par an.
03:08Pourquoi ? Parce qu'on fait un diagnostic qui est souvent tardif.
03:12Parce qu'en fait, le poumon ne fait pas mal.
03:13Le jour où ça fait mal, c'est un stade avancé.
03:16Et donc, ce qui est en train de se déployer dans le monde entier, même en France, c'est le programme de dépistage du cancer du poumon.
03:23C'est-à-dire, on va faire des scanners, l'eau dose, à une population cible pour justement identifier ce cancer à un stade précoce.
03:32Donc ça va être quoi ? Ça va être des fumeurs ? Ça va être des personnes exposées peut-être à des substances qu'ils ont pu inhaler tout au long de leur vie ?
03:40Des choses comme ça ?
03:41Tout à fait. C'est des fumeurs qui ont fumé ou qui ont arrêté de fumer ou qui sont toujours actifs et qui ont 50 à 70 ans.
03:49Donc on va faire un scanner, ce qui va nous permettre d'identifier ces lésions.
03:52Mais qu'est-ce qu'on fait après ?
03:54Alors, il y a trois techniques pour faire une biopsie.
03:56Soit par voie endobranchique.
03:58Bon, on a des limites.
04:00Il n'y a pas de GPS.
04:02C'est-à-dire que vous passez par la bouche et vous allez dans les poumons.
04:05Dans les poumons, mais on a des limites parce que le diamètre de l'endoscope, parfois, devient plus gros que le diamètre des manches, qu'on ne peut pas aller plus loin.
04:11Donc vous ne voyez rien ?
04:12Exactement.
04:13Ou de l'extérieur, par voie transthoracique, avec plus de complications, ce qui veut dire que les malades vont être hospitalisés pour des complications.
04:22Ou la biopsie chirurgicale, qu'il faut arrêter de faire parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas se permettre de faire une biopsie d'une lésion infectieuse ou inflammatoire.
04:29Parce que ça prend autant ? Parce que ça coûte trop cher ?
04:32Parce que vous imaginez, on vous dit, il faut qu'on retire cette petite lésion.
04:36Donc on la retire et après on vous dit, c'est rien, c'est de l'infection.
04:40On aurait pu être traité par un tibio.
04:41Et donc c'est une avancée majeure qui va transformer l'avenir du cancer thoracique parce qu'aujourd'hui, on va pouvoir aborder tous les nodules.
04:51Vous imaginez, je suis devant la tumeur, qu'est-ce que je fais ? Je peux la cramer.
04:55Soit avec du froid, du chaud ou injecter des traitements intratumorables.
05:01Docteur, expliquez-nous, vous êtes dans votre bloc opératoire, comment ça se passe en fait ?
05:06Et donc il y a deux phases pour faire ce geste.
05:09Le scan du poumon, il se fait quand ? En amont ?
05:11En amont.
05:12Donc moi je vois le mal pour le dépistage.
05:14Donc en fait, le robot ION, ou cet outil, il vient s'intégrer dans un parcours qui est plus global de la prise en charge du cancer.
05:22Il s'appelle le Longstream, qu'on a mis à l'hôpital Marina Long,
05:25qui va du dépistage du cancer du poumon, le sevrage tabacique et le diagnostic.
05:30Et dans le diagnostic, on a plusieurs outils dans lesquels on a le robot ION.
05:34Et après, le bilan pré-thérapeutique, chirurgie ou onco-traitement.
05:39Et donc, pour faire la procédure, le malade, il vient, on a un scanner.
05:43Donc j'ai une phase de planification, sur un logiciel d'intelligence artificielle.
05:47Je vais lui dire, moi je vais arriver à ce nodule.
05:50Et donc il va faire une extraction de l'arme trachyobanchique,
05:53et il va me donner le trajet qu'il faut prendre pour aller vers le...
05:56Mais comment il le connaît ? Parce qu'il aura, par rapport à...
05:58C'est de l'intelligence artificielle.
05:59Mais il va se baser sur quelles données ? De l'imagerie ?
06:02Du scanner.
06:02Du scanner. Il part du scanner, en fait.
06:04Et ce que vous, vous ne voyez pas à l'œil nu ?
06:06Alors, moi je ne vois pas les petites branches qui arrivent vers la lésion.
06:09Lui, il le voit.
06:10Lui, il le voit.
06:11Et donc, il va me donner le trajet le plus proche de la lésion.
06:15Et donc, pendant la procédure...
06:16Mais votre petit appareil, il va arriver à passer ?
06:18Parce que vous me disiez qu'au bout d'un moment...
06:19C'est ultra fin.
06:20Donc c'est très très fin.
06:21C'est un endoscope qui fait 3,5 mm.
06:24Et en fait, il est branché sur un bras articulé.
06:28Et donc, en fait, de l'extérieur, il n'y a plus les mouvements des bras.
06:31Parce qu'on est limité quand même, malgré tout.
06:34Et on n'est pas stable.
06:35Et donc, on va naviguer.
06:36On aura sur l'écran deux images.
06:38L'image qui a été préconstruite.
06:41Et l'image endobranchique.
06:42Et on va avancer les deux ensemble.
06:44Et on va arriver vers la lésion.
06:46Alors, il y a une petite différence entre les deux.
06:47Parce que le scanner que le malade a fait, il l'a fait en externe.
06:50Il n'était pas endormi.
06:52Et donc, la plateforme est capable de récupérer.
06:54Donc, on peut réaliser un scanner en temps réel pendant la procédure.
06:58Pour avoir la même...
06:59La plateforme va récupérer.
07:01Pour corriger cette petite divergence.
07:04Pour encore aller plus loin vers la tumeur.
07:07Vous avez déjà opéré comme ça, forcément.
07:09Oui.
07:09Ça fait quoi alors de détecter des...
07:12Peut-être des débuts de tumeurs que vous n'auriez pas pu détecter auparavant ?
07:17Pour vous, ça doit être une satisfaction incroyable, non ?
07:19C'est une avancée majeure.
07:21Pourquoi on est content ?
07:22Parce qu'en fait, je vous dis moi, sincèrement,
07:24il y avait des malades que je surveillais en consultation depuis des mois.
07:27que je n'arrivais pas à faire le diagnostic.
07:30Donc, on surveille.
07:32Un scalaire tous les six mois.
07:33Bon, ça bouge un peu.
07:34Et là, aujourd'hui, on arrive à avoir le diagnostic
07:37sur un succès de procédure 95%.
07:39Et donc, les malades par la suite, ils sont opérés.
07:42Et donc, on a une meilleure survie à long terme.
07:45Donc, on a un intérêt pour le patient.
07:48Parce qu'on améliore la survie du cancer du point.
07:50Et deux, on a quand même...
07:53Donc, c'est une plateforme de recherche.
07:56Puisque c'est financé par le Paris-Saclay et Cancer Closer.
07:58Et en fait, et donc, pour l'industriel,
08:01c'est une plateforme qui est ouverte à l'industriel
08:03et aux startups pour faire des collaborations
08:06et développer ensemble des outils performants
08:09pour le diagnostic et le thérapeutique du cancer du point.
08:11En gros, finalement, dans quelques temps, avec cette technologie,
08:14on aura des dépistages de poumons
08:16comme on a des dépistages aujourd'hui pour le cancer du sein, finalement.
08:19Tout à fait.
08:20On pourrait imaginer que, voilà, j'ai 55 ans, j'ai 10 ans de cigarettes.
08:26Je vais faire, non pas une mammographie comme une femme pourrait faire
08:29pour un cancer du sein, mais un scanner du poumon pour voir où j'en suis.
08:33Tout à fait.
08:34Ce qui est en train d'arriver aujourd'hui dans le monde entier,
08:37et même en France, il y a l'INCA qui vient de financer un projet pilote
08:41qui s'appelle Impulsion,
08:43qui est un projet pilote pour le dépistage du cancer du poumon,
08:47qui s'inscrit, parce que demain, on va impliquer,
08:49on aura le dépistage, mais au niveau national,
08:52mais le premier projet pilote, Impulsion, qui va démarrer.
08:55D'accord.
08:56On parle du poumon, là, c'est votre spécialité,
08:57mais est-ce qu'on peut imaginer, à votre avis,
09:00de répéter cette technologie pour d'autres organes ?
09:03Tout à fait, sauf que cette plateforme,
09:05elle est dédiée pour les voies aériennes.
09:08OK.
09:08Mais je suppose qu'il y a d'autres plateformes
09:11qui sont en plein de développement,
09:12pour par exemple les voies biliaires, c'est sûr.
09:16Ben voilà, on est à l'orée d'une avancée incroyable
09:19dans le domaine de la médecine et du dépistage du cancer du poumon.
09:22Merci beaucoup.
09:23Merci.
09:23D'en être un peu les, comment dirais-je,
09:25des fricheurs, finalement.
09:26C'est passionnant.
09:27On a beaucoup travaillé, surtout avec le PSC,
09:31le Paris-Saclay Cancer Cluster,
09:33le Centre International des Cancers Thoraciques,
09:36et on a réussi à avoir ce projet en collaboration
09:39avec Gustave Roussy, Marianne Langue et Saint-Joseph.
09:42Merci beaucoup, docteur Amir Anna,
09:44donc pneumologue interventionnelle à l'hôpital Marie-Lanongue
09:47pour terminer ce Tech&Co ce soir.
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