- il y a 2 jours
Dr Aurélien Vallée, chirurgien dans le service de chirurgie cardiaque et transplantation de l'hôpital Marie Lannelongue, était l'invité de François Sorel dans Tech & Co, la quotidienne, ce jeudi 5 février. Il s’est penché sur les raisons du retard de la chirurgie cardiaque assistée par robot et sur les bénéfices de la robotique lors des opérations, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez la en podcast.
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00:00Le docteur Aurélien Vallée nous a rejoint, bonsoir docteur.
00:08Bonsoir François.
00:09Vous êtes chirurgien dans le service de chirurgie cardiaque et transplantation de l'hôpital Marie-Lanelong, c'est dans L'Eure.
00:16Non, c'est au Plessis-Robinson.
00:18Plessis-Robinson, ben voilà.
00:20L'Eure c'est ma région d'origine.
00:21Ah, voilà, vous êtes originaire de L'Eure, mais l'hôpital est dans le Plessis-Robinson, donc dans la région parisienne.
00:27Exactement.
00:27Désolé, excusez-moi pour cette petite erreur.
00:30Vous êtes chirurgien cardiaque et vous avez réalisé un exploit début 2026.
00:36Après un an de formation, vous avez utilisé un robot pour soigner un cœur.
00:40On parle souvent dans Tech&Co, et on adore ça, de MedTech et de la robotique qui arrive en fait dans la chirurgie,
00:47que ce soit par exemple pour les genoux et puis d'autres parties du corps.
00:54Beaucoup de la chirurgie orthopédique, ça arrive maintenant dans le cœur.
00:57En fait, le robot chirurgical, initialement, il a été créé pour la chirurgie cardiaque et puis ça n'a pas évolué.
01:03Et donc là, on est très en retard.
01:05Tous les autres organes utilisent le robot et donc la chirurgie cardiaque est en train de revenir.
01:09En France, on est un peu en retard.
01:10C'est pour ça que j'ai fait une année de formation au Canada.
01:13Pour acquérir les compétences et pour pouvoir être à même de réaliser cette chirurgie à Marine-Anne-Longue début janvier.
01:19Donc de chirurgie de pontage coroner.
01:20Alors, vous allez nous raconter justement ce que vous a apporté le robot par rapport à une opération traditionnelle.
01:28Mais pourquoi a-t-on autant de retard dans la chirurgie cardiaque assistée par robot ?
01:33Ça, c'est une bonne question.
01:35Je pense qu'en France, tout est plus difficile.
01:37La recherche, les financements, les autorisations aussi.
01:42Et puis, aux États-Unis, ils ont plus de moyens pour pouvoir faire des choses comme ça.
01:46Et surtout, c'est un robot américain qu'on utilise actuellement.
01:48Pour l'instant, il y en a d'autres qui arrivent.
01:50Mais pour l'instant, le principal, c'est le robot américain d'Avinci de chez Intuitif.
01:53Et le paradoxe, c'est qu'on a plein de robots français dans le domaine de la chirurgie.
01:58Mais pas dans le cardiaque.
02:00Enfin, encore pour la chirurgie conventionnelle, thoracique ou cardiaque.
02:04Donc, l'opération que vous avez menée, vous l'avez déjà faite, j'imagine, sans robot.
02:11Exactement.
02:12Qu'est-ce que vous apporte la robotique dans cet acte chirurgical que vous maîtrisez et que vous faites déjà ?
02:18Les pontages coronariens, mettre des artères sur les artères du cœur pour passer des artères qui sont bouchées,
02:25remettre du sang derrière les artères bouchées.
02:27Ça se fait classiquement par sternotomie.
02:29On ouvre au milieu du thorax.
02:31Il y a quelques techniques où on le fait en ouvrant sur le côté du thorax de 5-6 cm.
02:36En fait, le robot, ça nous permet d'être plus près de là où on opère, de voir mieux.
02:41Et surtout, il y a une démultiplication des mouvements.
02:43Quand on fait 1 cm avec nos mains, ça fait 2 mm à l'intérieur du thorax.
02:47Donc, on a moins de saignement et ça nous permet aussi de moins ouvrir le thorax.
02:50On peut prélever les conduits, donc les artères, sans avoir besoin d'ouvrir le thorax.
02:54On a juste une caméra et deux instruments.
02:56Il vous a fallu un an de formation pour arriver à maîtriser ce type d'outil, c'est ça ?
03:02Exactement.
03:03Vous aviez auparavant déjà utilisé un robot ou c'était la première fois ?
03:06Non, quelques heures pour s'entraîner, mais vu que ça n'existe pas en chirurgie cardiaque,
03:10on n'a pas d'entraînement ou on n'est pas exposé à ça.
03:13Nos collègues chirurgiens thoraciques de mon âge, eux, sont exposés à ça,
03:17puisque c'est une chirurgie qui a déjà débuté depuis quelques années.
03:20Mais en chirurgie cardiaque, on n'a pas ça.
03:22Concrètement, quels sont les bénéfices pour vous, en tant que chirurgien,
03:26de passer par la robotique et pour le patient ?
03:29Pour nous, on voit un peu mieux quand on opère.
03:33On est mieux installé, puisqu'on n'est pas debout au pied du malade,
03:35on est assis sur la console.
03:36Pour le malade...
03:37Déjà, mais c'est important, parce que parfois, je ne sais pas combien durent ces opérations...
03:41Entre 4 et 5 heures.
03:42Ouais, ok.
03:45On est mieux installé assis, non ?
03:46Exactement.
03:47Après, le vrai bénéfice, c'est pour le patient,
03:49puisqu'on ouvre moins le thorax, on a moins d'agressions,
03:52on dit, les incisions sont plus petites,
03:56et surtout, on n'a pas besoin d'ouvrir la cage thoracique.
03:59Donc, on garde l'intégrité de la cage thoracique,
04:00et ça permet aux patients de pouvoir récupérer plus vite
04:02et de sortir de l'hôpital de manière un peu plus précoce,
04:06plutôt au bout de 4-5 jours,
04:08versus une semaine à 12 jours.
04:10Oui, parce que le fait d'ouvrir la cage thoracique,
04:12évidemment, ça pose des dégâts, enfin, je veux dire...
04:15Ça entraîne des douleurs, de la fatigue,
04:16et puis, on est un peu contraint pour la respiration au début,
04:20ce qui est moins le cas quand on passe sur le côté avec le robot.
04:23Alors, vous êtes un jeune chirurgien,
04:24qu'est-ce qui vous a donné envie de partir,
04:27pendant un an, au Canada,
04:29tester cette technologie,
04:31vous former à tout ça ?
04:33C'est un prérequis quand on veut être professeur universitaire en France,
04:37il y a une année de mobilité à faire,
04:39et donc la philosophie de cette année,
04:41c'est d'aller à l'étranger ou ailleurs,
04:43soit prendre des connaissances de sciences,
04:44soit de techniques opératoires qui n'existent pas en France,
04:46et de les rapporter en France.
04:48Donc, c'est exactement pour ça qu'on a fait ça au Canada,
04:50pour aller voir le professeur Ruel à Ottawa,
04:52qui est un des pionniers de cette technique du mini-invasif,
04:55avec du robot ou sans robot,
04:56et donc de pouvoir rapporter la technologie en France
04:59et la technique opératoire,
05:00ce qu'on a pu commencer,
05:01on a débuté le programme début janvier.
05:03Donc, votre premier patient,
05:04ça a été là en janvier,
05:05un seul pour l'instant ?
05:06Un seul pour l'instant,
05:07il y en a probablement un de prévu.
05:08Il va falloir vous entraîner un peu plus.
05:10Exactement.
05:11Mais on a des simulateurs,
05:12j'ai rattrapé le retard entre deux,
05:14mais il y a des simulateurs dans la console de robots
05:16pour permettre d'avoir des heures de vol comme un pilote.
05:18C'est dingue,
05:19j'allais effectivement faire cette analogie
05:21avec un pilote de ligne ?
05:22C'est quasiment comme,
05:23il y a le robot,
05:24on a tout le livre opératoire,
05:26on a les heures qu'on a passées dessus,
05:27on a les scores,
05:28on a la progression,
05:30et on peut opposer ça
05:31avant de commencer directement sur le patient.
05:33C'est comme le pilote de bord
05:34qui s'entraîne avec son simulateur.
05:36Alors, si on récapitule,
05:38ça vous permet à vous
05:39d'avoir plus de précision
05:40et d'avoir un geste chirurgical plus précis,
05:43d'être moins fatigué,
05:44est-ce que ça vous permet
05:45de faire plus d'opérations dans la journée,
05:46finalement, à terme ou pas ?
05:48Pas vraiment,
05:49parce que pour l'instant,
05:49c'est encore un peu plus long
05:50que la chirurgie conventionnelle.
05:52Ok.
05:52parce que c'est nouveau
05:55et puis parce que
05:55quand on opère
05:56par une plus petite incision,
05:57ça demande un peu plus de temps
05:58et les gestes sont plus lents,
06:00plus précis,
06:01donc probablement
06:02qu'en vitesse de croisière,
06:04ça sera quasiment équivalent.
06:05Je ne pense pas
06:05qu'on pourra en faire plus,
06:07mais on pourra faire
06:07des malades différents.
06:08On pourra proposer
06:09probablement des pontages
06:11à des malades
06:11qui étaient un peu plus fragiles
06:12et qu'on n'avait pas voulu faire
06:14par voie classique,
06:15en associant du pontage
06:17et du stent,
06:17alors qu'avant,
06:18on avait le choix
06:18entre pontage ou stent.
06:20on pourra faire
06:21des chirurgies hybrides.
06:22Donc ça pourra améliorer
06:24en fait
06:25la santé
06:26de certains patients
06:27qui,
06:28sans l'apport
06:30de ce robot,
06:31auraient eu
06:32en fait
06:32des soins
06:34qui étaient
06:34de moins bonne qualité,
06:35c'est ça ?
06:36Le stent,
06:36ce n'est pas moins bien
06:37que les pontages,
06:37mais à long terme,
06:38le pontage,
06:39ça reste quand même
06:39la meilleure technique
06:40et si la chirurgie
06:42n'avait pas de complications,
06:43on ferait des pontages
06:43à tout le monde.
06:44D'accord.
06:45Donc,
06:46on récapitule.
06:47On sort plus vite
06:48quand on s'est opéré,
06:49voilà,
06:50avec moins d'effets secondaires
06:52et une convalescence
06:53plus courte,
06:54c'est ça ?
06:54Pour vous,
06:55plus de confort,
06:56plus de précision,
06:56etc.
06:57Est-ce que ça coûte plus cher ?
06:59Alors,
06:59ça dépend
07:00dans l'équation
07:02de tout cela,
07:04l'économie,
07:05et surtout en France
07:06et surtout en ce moment,
07:07c'est un paramètre important.
07:09Après,
07:09le problème de la santé,
07:11c'est que ça dépend
07:11de quel portefeuille
07:12on parle.
07:12le robot,
07:14ça coûte plus cher,
07:15c'est un peu plus long probablement
07:16pour l'acte opératoire
07:17en salle opératoire.
07:19Maintenant,
07:19si on gagne
07:20cinq jours d'hospitalisation
07:21au prix du jour d'hospitalisation,
07:23ça peut compenser ce prix-là.
07:24Bien sûr.
07:24Et si les gens sont capables
07:25de retourner travailler
07:26trois semaines avant,
07:28c'est pareil,
07:28on va compenser...
07:29Et puis on libère des lits.
07:30Et on libère des lits.
07:31Les hôpitaux sont pleins.
07:32Exactement.
07:32On peut faire plus d'activités
07:34avec autant de lits.
07:36C'est toujours très difficile
07:37les études médico-économiques,
07:39c'est qu'il faut avoir
07:40une vision très large,
07:41très globale de l'enveloppe.
07:43Et pas...
07:44Mon hôpital va peut-être dire
07:45ça me coûte plus cher,
07:46il va falloir que ce soit
07:47la durée d'hospitalisation
07:48qui le compense,
07:49ce qui va probablement
07:50être le cas.
07:51Mais il y a aussi
07:51le retour au travail,
07:52il y a la satisfaction des patients,
07:54il y a les médicaments
07:54pour douleurs chroniques,
07:56il y a toutes ces choses-là
07:56qu'on a du mal
07:57à prendre en compte.
07:58Et est-ce que là,
07:59on va dire,
07:59les entités qui s'occupent
08:01de tout ça,
08:01de prendre le recul nécessaire
08:03pour voir le bénéfice
08:05de ce que vous êtes
08:08en train de faire,
08:09ça existe ?
08:09Il y a des gens qui font ça ?
08:11Parce que la sécurité sociale
08:12a cette vision un peu globale
08:13en se disant,
08:14oui, ça coûte peut-être
08:15plus cher d'avoir un robot,
08:16mais in fine,
08:17quand on voit
08:18tous les bénéfices
08:19et tous les avantages
08:20que ça,
08:20on va gagner de l'argent.
08:22Ça, je ne peux pas trop
08:24vous répondre,
08:25je ne suis pas au point.
08:26Non, mais il faudrait arriver
08:26à convaincre en fait.
08:27Exactement.
08:28Alors aujourd'hui,
08:28on sait que l'innovation,
08:29c'est quand même poussé
08:31par les chirurgiens
08:32pour les malades,
08:33et c'est surtout
08:34avec le soutien
08:34de notre institution,
08:35donc l'hôpital
08:36Marine Allon,
08:36où on arrive
08:38à faire des programmes
08:39innovants
08:39dans notre institution,
08:40on a toujours fait
08:41de la chirurgie innovante,
08:42donc peut-être
08:43on consent
08:43à des investissements
08:44structurels
08:45sur les instruments
08:46chirurgicaux
08:47pour innover
08:48et pour toujours proposer
08:49des meilleures techniques
08:50aux patients.
08:51J'imagine que maintenant
08:52vous surveillez un petit peu
08:53toutes les innovations
08:54qu'il y a en matière
08:54de robotique,
08:55c'est quoi la prochaine étape
08:56à votre avis ?
08:57La prochaine étape,
08:57c'est de ne plus du tout
08:58ouvrir le patient,
08:59et c'est de faire tout
09:01avec le robot.
09:01Avec les mains comme ça ?
09:02Non, juste avec le robot,
09:04sans avoir besoin
09:04d'une petite incision
09:05pour coudre,
09:06on fera tout
09:07avec le robot,
09:08et il y a des instruments
09:09robotiques qui vont
09:10se développer
09:10pour peut-être coudre
09:11avec une pince automatique
09:13ou faire des choses
09:14comme ça
09:14qui permettent
09:15d'améliorer
09:15et d'aller plus vite,
09:17de rendre le geste
09:18plus reproductible.
09:20C'est dingue,
09:20c'est-à-dire que demain
09:21on aura peut-être
09:21une opération cardiaque
09:23en ambulatoire ?
09:24Enfin, peut-être pas.
09:25Au Canada,
09:26il commence à réfléchir
09:27chez le professeur Ruel
09:27à renvoyer les gens
09:28chez eux
09:29à J1, J2.
09:30Ce qui est pour
09:31des pontages coronaires
09:32assez difficiles
09:34à imaginer,
09:34même encore en France.
09:35D'accord.
09:36Mais c'est sûr
09:37que d'avoir trois pontages
09:38et d'être rentré
09:39chez soi à J2
09:40et de pouvoir aller marcher
09:41une demi-heure
09:41dans la rue,
09:42c'est une vraie avancée.
09:44Et ces nouveaux robots,
09:46vous allez vous y intéresser ?
09:47Vous allez vous former
09:49justement
09:50pour ces nouveaux actes
09:52ou pas ?
09:53On va voir
09:54toutes les nouvelles technologies.
09:55Après,
09:56ça reste globalement
09:56la même chose,
09:57c'est des joysticks
09:58et on manipule des bras.
09:59Évidemment,
10:00il faut regarder
10:00toutes les nouvelles évolutions,
10:02notamment,
10:03là, nous,
10:03on a une version ancienne,
10:04il y en a une nouvelle
10:05qui va revenir sur le marché
10:06et qui va nous permettre
10:07de pouvoir aller opérer
10:08dans le cœur.
10:09Ça a déjà été fait
10:10il y a 15-20 ans,
10:10il y avait un problème
10:11de marquage CE,
10:12de normes.
10:13Et donc,
10:13le nouveau robot
10:14de chez Intuitive
10:15aura bientôt
10:16cette validation
10:19et on pourra retourner
10:20opérer des valves
10:20en France
10:21avec le robot.
10:22Vous êtes un jeune
10:23chirurgien,
10:24comment vous imaginez
10:25votre métier
10:25avant de partir
10:26à la retraite
10:27dans 30 ans ?
10:29Est-ce que dans 30 ans,
10:30vous serez dans le bloc
10:32avec un robot
10:32qui fera tout ?
10:34Vous serez là
10:34en train de surveiller
10:35pour voir si tout se passe bien.
10:36Comment vous imaginez
10:37jusqu'où vont aller
10:39ces robots,
10:40à votre avis ?
10:41Je ne pense pas
10:42qu'on sera toujours
10:43obligés de les piloter
10:44puisque l'acte opératoire,
10:45c'est tellement
10:46une somme d'informations
10:47et d'adaptations.
10:49Là,
10:49on coud sur un cœur
10:50qui bat.
10:51Je ne suis pas sûr
10:51qu'il y ait encore
10:51des logiciels
10:52qui soient capables
10:53de s'adapter
10:53à un cœur qui bat
10:54en temps réel
10:54et avec tous les paramètres
10:56qui vont avec
10:56de prise de décision,
10:58d'urgence
10:58et de choses comme ça.
10:59Je pense qu'on fera
11:00de plus en plus
11:00de chirurgies mini-invasives.
11:02Je pense qu'on fera
11:03de plus en plus d'actes
11:05et que les malades
11:05pourront rentrer
11:06chez eux
11:07de plus en plus rapidement.
11:08Maintenant,
11:09il y a aussi
11:09la cardiologie interventionnelle
11:10qui se développe
11:11où on remplace
11:12plein de choses
11:12sans ouvrir
11:13par les artères.
11:14Je pense qu'on aura
11:15des malades très jeunes
11:16à qui on voudra
11:16faire une chirurgie
11:17peut-être par voie classique
11:18mais pour une durée
11:20d'outcome
11:21de 15-20 ans,
11:23des résultats
11:23qui durent 15-20 ans
11:24et on aura
11:25les malades
11:25plus compliqués
11:26avec des pathologies
11:27plus lourdes
11:28qu'il faudra aussi
11:28faire par voie classique
11:29et qui seront
11:30plus fragiles
11:31et plus difficiles
11:32et avec un niveau
11:33de technicité
11:34bien plus important.
11:34C'est ça,
11:35il y aura certaines personnes
11:36qui seront éligibles
11:37à ces nouvelles technologies
11:38et d'autres pas.
11:39Exactement.
11:39C'est ça.
11:40Merci beaucoup
11:41d'être venu
11:41sur le plateau
11:41Takenco
11:42et vivement
11:43la deuxième opération
11:44elle est déjà programmée
11:45ou pas ?
11:46Elle n'est pas programmée
11:46mais elle est dans les tuyaux.
11:47Elle est dans les tuyaux,
11:48très bien
11:48et pendant ce temps-là
11:49vous simulez.
11:50Vous êtes en simulateur.
11:51Docteur Aurélien Vallée
11:52donc chirurgien
11:53dans le service
11:53de chirurgie cardiaque
11:54et transplantation
11:55de l'hôpital
11:56Marie-Lanne-Long
11:57au Plessis-Robinson
11:59exactement.
12:00Merci beaucoup.
12:00Merci.
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