Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Elvin Calcaño Ortiz / Analista Internacional
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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00:00¿Qué explica que esta vez no haya ese establishment que servía de corrector como en el pasado?
00:17¿Cuál es el elemento nuevo que hay que ya, como te digo, está tentando con esa democracia formal que tú me aceptas?
00:24O sea, la formal sí, pero es que lo que se está dañando no es la sustancial, es la formal que se ha tenido siempre.
00:30Y la que hay en la mayor parte de los países.
00:32Entonces, de repente, como tú ves un señor que demanda al New York Times, que extorsiona al New York University, a Harvard University, al MTI.
00:45O sea, tú dices, pero ¿qué está pasando?
00:48Lo que está pasando es que antes podían procesar eso porque entre sus sectores dirigentes se reconocían.
00:55Ya hoy no se reconocen.
00:56Estados Unidos perdió la capacidad de generar consensos por vía de sus instituciones.
01:01Y una de las características que tiene Donald Trump es que él, por fuera de las instituciones, es que él opera su lógica de poder.
01:08Fíjense cómo, incluso en su propia comunicación, ¿dónde es que Trump comunica la mayoría de sus cosas?
01:13En una red social que él creó que se llama Truth Social, ahí es que él me dice las cosas, ¿qué va a hacer?
01:19Ya no es con comunicados específicos de la Casa Blanca y demás.
01:25No, es él comunicando por su lado.
01:27Hay que ver muy bien, a mí me parece, en este caso, la cuestión de la lógica política de Donald Trump,
01:33de qué elementos de esa lógica él está expresando.
01:37Entonces, ¿cuál es el problema de Estados Unidos en lo que estamos hablando?
01:39Precisamente de que entre sus élites dirigentes no se reconocen entre sí.
01:44Para Obama, Donald Trump es un fascista.
01:47Y para Donald Trump, Obama ni siquiera es norteamericano.
01:49Donald Trump se dio a conocer en el 2015, en el 2013-2014.
01:54El vicepresidente sostiene eso, que los norteamericanos de verdad son los blancos, los colorados.
02:00Bueno, hoy día están proponiendo que a una congresista de Minnesota, se llama Iyan Omar,
02:08están proponiendo que le revoquen la ciudadanía, porque ella entró como niña a Estados Unidos,
02:13que se la revoquen y la deporten.
02:15Eso está proponiendo esa gente.
02:16Entonces, en Estados Unidos hoy día, ese ver en general que se ha armado en esa sociedad,
02:23es como consecuencia de que no hay posibilidad de hacer consenso.
02:26En toda sociedad, la clave para estabilizarla es la posibilidad de generar consensos.
02:32Y eso dentro de un marco de democracia formal, sustancial, etcétera,
02:36pero es cómo se pueda generar consenso, porque toda sociedad,
02:39cuando tenga una orientación de izquierda o una de derecha,
02:42debe tener un elemento dominante que la estabilice.
02:45En Estados Unidos eso no lo hay hoy.
02:47Te pregunto, ¿hasta qué punto esto conecta con la decisión de Nixon,
02:53aconsejado por Kissinger, de acercar la economía norteamericana a aquella China de los años 70
03:00y convertir a China en lo que convirtió que fue la gran factoría del mundo?
03:06Viene el neoliberalismo, se empobrecen las clases medias del centro de los Estados Unidos,
03:12comienza la pobreza.
03:14¿Hasta qué punto?
03:15Explícame un poco si tú compartes esa apreciación de que quizás,
03:22porque es que esto no se ve, qué sé yo, la derecha está en Italia,
03:27va a Francia, está en muchos países,
03:30y todavía por lo menos el protocolo democrático, la formalidad democrática,
03:35se respetaba, de repente tú tienes un loco, o sea, además de la parte moral de un tipo condenado.
03:43Entonces, ¿hasta qué punto fue un error, como tú lo ves, o fue un acierto de los norteamericanos
03:49en el 73 que Nixon escuchara a Kissinger, se asociara a esa China comunista, esa mano de obra barata,
03:57pero pasó lo que pasó.
04:00Hablemos un poquito de eso.
04:01Bueno, eso tiene...
04:02Cocorícamo, ¿verdad?
04:03Sí, eso tiene mucho que ver.
04:05Donald Trump, uno de los elementos claves del éxito de Donald Trump
04:09es que es quien le da voz y representación política a la clase media blanca,
04:14empobrecida, precarizada, del llamado Roosevelt,
04:17que son los otroras estados, cinturones industriales de Estados Unidos.
04:21Es el voto duro de él.
04:22Es el voto fundamental de Donald Trump, el voto duro,
04:24porque es esa clase media precarizada, blanca,
04:27donde los hijos entienden que no van a poder vivir como sus padres.
04:31Y se ha roto la gran promesa americana,
04:33que fue con la que Franklin Delano Roosevelt construyó el imaginario estadounidense moderno,
04:41que es el del American Way of Life.
04:43Que tú estudiabas, te casabas, tenías un trabajo,
04:47te comprabas lavadoras, te compraba un carro para pasear por la tarde,
04:51para hacer las alitas barbecue en un patio,
04:53todo eso se ha roto en los Estados Unidos.
04:55Hay una gran incertidumbre.
04:57Los jóvenes no pueden acceder a una vivienda.
04:59Uno de los principios del capitalismo es el de la propiedad.
05:04Y como elemento ideológico del capitalismo es esa promesa
05:07de que un día vas a ser propietario.
05:09En Estados Unidos hoy hay menos propietarios que en China.
05:11Ese es el mundo que estamos viviendo, Pablo, en el siglo XXI.
05:14Un joven de 18 a 25 años tiene casi 60% más probabilidad en China
05:19de ser propietario que en Estados Unidos.
05:21Entonces, esa clase media que ha sido la derrotada,
05:25la afectada por esa lógica globalizante que convirtió a China
05:29en la fuerza económica que es hoy,
05:33y con un sistema comunista centralizado en China
05:35que le permite aprovechar mejor esos acumulados,
05:38porque en China no hay oposición, en China no tienen que lidiar
05:41con unos locos que crean un podcast y te desestabilizan un país
05:46diciendo lo que sea.
05:48En China, entonces, pueden controlar, darle una direccionalidad.
05:51La no democracia tiene muy pocos, pero algunas ventajas.
05:54Bueno, hay un famoso latinoamericano, Pablo, que tú conoces muy bien,
05:57que decía la democracia es muy buena, pero el control es mejor.
06:00Yo creo que hay un latinoamericano muy famoso que decía eso.
06:04Y entonces en China le están dando, tienen una capacidad de procesar
06:07esas cosas más altas que Estados Unidos, sin lugar a dudas.
06:10Eso tiene una gran influencia.
06:11Es la ventaja de China en esta guerra, porque de qué manera,
06:16tú sabes que este programa tiene un sinólogo de cabecera que es Iván Gatón,
06:21pero te quiero preguntar, ¿de qué manera logra China,
06:25entre el 70 y el 2020, voltear?
06:31O sea, aquel moridero de pobres, que era esa China de los 50, 60,
06:38una gran, que ni en Pekín había mucho esplendor.
06:42De repente pasan 50 años, y fíjate los datos que tú me estás dando,
06:48es la gran factoría del mundo.
06:50Esto ya está destronando los vehículos europeos en Europa,
06:55para no hablar de las calles dominicanas,
06:58pero ya producen cosas con calidad, porque antes, bueno, eran baratos,
07:02pero la calidad, o sea, ¿qué es lo que, cómo lograron los chinos,
07:07en 50 años, transformar ese país de esa manera?
07:11Lo que pasa es que la cuestión china hay que trasladarla un poco más atrás de la historia.
07:16China ya en el siglo...
07:17¿De Xi Jinping o más para atrás?
07:19Sí, en el siglo XV, en el siglo XV, China dejó de ser centro del mundo.
07:24Exacto.
07:25El centro del mundo, el eje de la centralidad mundial,
07:28se desplaza de Asia al Atlántico Norte,
07:32cuando se da el llamado descubrimiento de esta parte del mundo.
07:35Sí, claro.
07:35Entonces, esas las posibilidades que para Occidente le abrió el hecho
07:39de haber descubierto esta parte del mundo,
07:42es lo que termina, le da el acumulado económico y de control
07:46para desplazar a China.
07:48Entonces, China es desplazada desde el siglo XV,
07:50pero antes de eso era el centro del mundo.
07:52Fíjate que muchos de los grandes inventos que se le atribuye en Europa
07:56venían de China.
07:57La pólvora, la imprenta, la pasta, el papel, eso venía de China.
08:01Entre los siglos XIII, XIV y XV.
08:03Pero entró en esa decadencia a partir del 1492.
08:07Entonces, ¿qué ocurrió?
08:09Que a partir de un poco más de la mitad del XX,
08:13hay una negociación con el gran imperio,
08:16y esta gente en 50 años, ¿qué es lo que ha pasado?
08:19Pero lo que quiero decir es muy importante.
08:21Lo que está pasando hoy no es nuevo.
08:23China está volviendo a ser el centro del mundo.
08:26El eje del mundo se está volviendo a desplazar a donde estaba en el siglo XV,
08:31que es en el sudeste asiático.
08:32Pero, ¿qué hizo China para lograr esta transformación?
08:37Porque el liderazgo occidental de Estados Unidos
08:43tiene una fácil explicación.
08:46Nació republicano, nació burgués,
08:50la Segunda, Primera y Segunda Guerra Mundial aprovechó la coyuntura.
08:55Muy bien, muy bien, ok.
08:57Max Weber lo explica, perfecto.
08:58Pero, ¿de qué manera este país, en cuántos son?
09:03Ponto, 30, en 55 años, este país se ha volteado.
09:09Pero es que, porque en el 15 sale de ser el centro.
09:15Sí, pero hasta el 20 sigue fuera del centro.
09:19Primero, es a partir de Nixon, Kissinger,
09:23que ese país comienza a luchar contra la pobreza,
09:26a disminuir grandemente su número de pobres y estas cosas.
09:30Es una cosa extraña, ¿eh?
09:32Sí, por eso.
09:33Pero hay una reconfiguración mundial que está en curso
09:37donde se mueve y se desplace el centro.
09:40Ahora, ¿qué ha hecho China?
09:42China lo que hizo fue, el rol que le tocó a China,
09:45que eso fue diseñado por Kissinger y ese sector,
09:49el rol que se le dio a China como gran manufacturero mundial,
09:52le permitió generar un acumulado económico que ahora China lo está utilizando
09:57para pasar de una economía que estaba basada en la manufactura
10:01a una economía intensiva en la creación y uso de tecnología.
10:05Entonces, ¿qué pasa?
10:06Que mientras las sociedades occidentales están entrando en una crisis muy profunda,
10:13en China se está fortaleciendo su sistema político cada día más.
10:18Entonces, hay un elemento...
10:20¿El bienestar económico fortalece a los políticos?
10:23No, y aquí hay un elemento central.
10:24Nos habían dicho todo el siglo XX que la economía política marxista estaba equivocada.
10:29Y quien no crea lo que yo estoy diciendo, que busque y lea el último libro de Xi Jinping.
10:33Xi Jinping dice que la economía política marxista es la que tiene la razón.
10:37Y en China se está haciendo lo que decía Lenin al principio del siglo XX,
10:41el capitalismo de Estado, como una fase transitoria.
10:44Porque esto que yo estoy diciendo, esto lo dice Xi Jinping,
10:47y esto lo decía en el 1979 Deng Xiaoping.
10:50Lo que parece ser es que, y en China parece que eso se magnifica
10:53por las dimensiones que tiene continentales y de miles de millones de habitantes,
10:57es que los países en la llamada vía de desarrollo
11:01necesitan un fuerte control estatal de la economía
11:04para poder diseñar proyectos de largo plazo.
11:06Y esa es la capacidad que ha tenido China,
11:08con unas dimensiones, vuelvo y digo, continentales,
11:10y más de mil millones de habitantes,
11:12que le ha permitido diseñar proyectos y generar un tipo de estabilidad
11:16desde la conducción política de la economía que no tiene en otros países.
11:20Sin embargo, ahí entramos a una discusión que quiero tu opinión.
11:24¿China ha avanzado porque pasó al capitalismo,
11:28a las prácticas capitalistas,
11:29a que llegara la propiedad privada, a las inversiones extranjeras,
11:34o es un capitalismo de Estado,
11:36o es un socialismo que utilizó elementos del capitalismo y ha triunfado,
11:41o es sencillamente un capitalismo de Estado
11:44que dejó la parte político-represiva para que controle al país políticamente
11:49en manos del Partido Comunista Chino
11:51y se abrió a la economía capitalista?
11:57Porque el mérito podría ser del capitalismo,
11:59el que funciona...
12:00Entonces, tú avanzaste cuando entraste a las reglas del capitalismo,
12:05libertad de empresa, inversión extranjera...
12:08En China libertad de empresa no hay, como la conocemos aquí.
12:11En China usted puede ser una empresa
12:12si se pone de acuerdo con las autoridades del Partido Comunista de ese Estado.
12:17Así funciona China.
12:18Sí, pero esa no es ni Cuba, ni Corea del Norte...
12:22Porque a Cuba la pueden bloquear y a China, ¿no?
12:24Ni la URSS.
12:24No, es que...
12:25No, pero tampoco la URSS.
12:26Tú, a la URSS hasta el 90, tú no podías venir a teorizarle con empresita.
12:31Sí, sí, sí.
12:32A Brezhnev tú no le vendías empresita.
12:35Sí, sí, pero a ver, a ver, a ver.
12:36Porque hay mucho de esto de que solo el capitalismo funciona.
12:39No, el capitalismo ha sido muy exitoso y es muy bueno en algunas cosas y en otras no.
12:43A cada país, según sus características, sus modelos funcionan.
12:46¿Por qué en China el comunismo ha funcionado?
12:48Primero, porque se ajusta a su matriz socio-histórica.
12:50Primero, el comunismo para los chinos lo ven desde la perspectiva del retorno al poder
12:56y a la fuerza que tenían antes de haber entrado en decadencia,
12:59que uno de los signos específicos fue la guerra del opio de 1839.
13:03Entonces, en China el modelo comunista no es ajeno a las lógicas internas de su sociedad.
13:08Lo que hace es desarrollarse a una sociedad, no es tener un Estado grande o pequeño,
13:11es un Estado adecuado.
13:13En China el modelo que tienen es adecuado a las características de esa sociedad.
13:16Eso es número uno.
13:17Segundo, la propiedad privada, eso no define capitalismo y comunismo.
13:21Propiedad puede haber dentro de una sociedad capitalista.
13:23La clave del socialismo y del comunismo es que no sea esa propiedad privada.
13:27No, hay una cosa santa que es el respeto a la propiedad privada.
13:29En el capitalismo hay una cosa santa que es el respeto a la propiedad privada.
13:33Cuidado.
13:34No, no, pero eso hay mucha imprecisión con eso.
13:39En un modelo socialista tú puedes tener propiedad privada,
13:42tú puedes tener tu propia propiedad.
13:44El asunto es una cuestión de grado, que no sea la propiedad privada
13:47y los elementos de propiedad privada los que terminan guiando a la economía.
13:51Ahora, los chinos lo han tenido...
13:52En China el mercado es un instrumento de la dirección socialista de la sociedad.
14:02¿Y dónde se ve?
14:04Eso se ven datos concretos.
14:05En China el 69% del PIB chino el año pasado es de empresas públicas y mixtas.
14:10Búscame otro país en el mundo que tenga eso.
14:13No existe.
14:14No existe.
14:15No existe ni de cerca en otro país.
14:16Pero ya me dijiste públicas.
14:18¿El 60% ahí?
14:1869%.
14:19O sea, el 69% es pública y mixta.
14:21Y el 30% es privado.
14:23Privado.
14:24Entonces, ahí está el elemento capitalista.
14:27Pero donde te quiero llevar ahora es lo siguiente.
14:28Para China es fácil este modelo,
14:31porque nunca...
14:31Ellos no saben lo que eso dice de democracia, de tres poderes y estas cosas.
14:37No.
14:37Ahora nosotros sí.
14:39Hombre, el latinoamericano, tú no le puedes venir a hablar de dictadura ni de derecha ni de izquierda.
14:44¿Cómo lo vamos a hacer?
14:46Porque, como te digo, para China ha sido relativamente fácil,
14:49porque ellos nunca han bregado con esto de la democracia,
14:53elecciones cada cuatro años y esas cosas.
14:55Para ellos no es nada.
14:56Para nosotros sí.
14:57¿Y entonces?
14:59Porque en China nunca han tenido ese modelo.
15:03El modelo de democracia, eso es un modelo occidental.
15:07China es una civilización con cinco mil años de continuidad histórica.
15:10¿Y entonces qué va a hacer de nosotros que no tenemos ese historial?
15:13Yo lo que quiero es traerte aquello a América Latina, Occidente,
15:18sobre todo a América Latina,
15:19porque la cultura política nuestra es diferente y dificulta la aceptación
15:26de una dictadura que no respete esas reglas en las que hemos nacido.
15:30Y no necesitamos dictadura, ni de izquierda ni de derecha en América Latina.
15:33Necesitamos estados adecuados que no lo hemos podido tener.
15:36¿Cuál ha sido el problema histórico de América Latina?
15:38Y se verifica en la literatura académica.
15:40Estados ineficientes, estados no adecuados para las características de nuestras sociedades
15:45y que no hemos podido diseñar proyectos de largo plazo
15:47en el contexto de unas élites muy cortoplacistas.
15:50Decía Frans Fanon, unas palabras que para mí me parece que son muy esclarecedoras,
15:54las burguesías de los países periféricos tienen mentalidad de comerciante, no de emprendedor.
15:59Y las izquierdas en América Latina han entendido que ese modelo chino no es exportable,
16:07porque ese Estado policial que la ciudadanía china acepta casi de buena gana
16:13es insoportable, sería inaceptable aquí.
16:18¿Cómo hacer? Fíjate cómo estamos peleando con Trump, que todavía no ha llegado por ahí.
16:23Va camino.
16:24Entonces, ¿de qué manera?
16:26Es que no es una cuestión de exportar modelos, sino características de modelos que te puedan ayudar.
16:31Pero tú sabes que la izquierda latinoamericana ha sufrido de eso.
16:33Aquí era pro-chino, aquí había hasta pro-albanista.
16:38Aunque tú no lo creas, un partido comunista pro-albanista.
16:42Sí, pero hay izquierdas en plural, no una izquierda.
16:46No tenemos un problema de la izquierda en América Latina, de las izquierdas, aquí en plural,
16:50donde hay diferentes visiones.
16:53Lo que le convendría a América Latina es que en el contexto de las características de cada país,
16:58aquel modelo que les pueda ayudar y que les pueda servir tomar elementos de eso.
17:02Y hay elementos del modelo chino, sobre todo del Estado, de tener capacidad rectora,
17:06de conducir la economía.
17:07Eso parece que, cuando uno ve la literatura, a los países en vías de desarrollo,
17:12los dos grandes modelos de países que en los últimos 40 años pasaron de la pobreza a ser países ricos es Corea del Sur y China.
17:18En ambos modelos, la capacidad rectora del Estado ha tenido un rol clave.
17:22En Corea del Sur, en los años 70, cuando estaban creando el modelo exitoso que tienen hoy,
17:27era el Estado que decidía qué tipo de empresa podía exportar y qué tipo de empresa podía importar.
17:32Esa era la Corea del Sur de los años 70.
17:34En América Latina hemos tenido la capacidad de eso, no, cuando en el 1954,
17:39Jacobo Arbenz, que no era nada de izquierda, era un nacionalista guatemalteco conservador.
17:44Un golpe de Estado, cuando quiso diseñar un Estado de ese tipo.
17:48¿El mismo Bush?
17:49Aquí, claro.
17:50Entonces, en América Latina, el hecho de ser una zona tan periférica,
17:54primero sometida a intereses europeos, ahora intereses estadounidenses,
17:57nunca nuestros países han podido diseñar un Estado adecuado para nuestra sociedad.
18:01Pero, por ejemplo, ¿tú consideras que las izquierdas latinoamericanas están mirando de manera correcta
18:08al exitoso modelo brasileño?
18:11O sea, Lula, óigame, un señor nada intelectual, un mecánico,
18:16de repente el tipo ha tenido una comprensión para, y fíjate que lo está haciendo de nuevo,
18:24sin embargo, yo veo como que hay una izquierda, por ejemplo, la izquierda del chavismo no se parece
18:30a la democracia, a la izquierda, centro izquierda de Lula, por ejemplo.
18:38O sea, ¿a qué se debe que no se tome más en cuenta al gran modelo?
18:42O sea, gobierno centro izquierda exitoso, el caso de Lula, ya están los datos.
18:48Y el de México ahora, 14 millones de mexicanos, ahora mismo México tiene el menor dato de pobreza
18:57en los últimos 41 años, este semestre, en lo que va de enero a junio de este año,
19:04México ha roto su récord de inversión extranjera, México otro modelo exitoso gobernado por la izquierda,
19:09que ya tiene 7 años gobernando.
19:10Bueno, es que América Latina es muy compleja, cada país con sus luchas y sus cosas,
19:19y ojalá, yo lo que creo que lo que nos conviene como latinoamericanos es que al margen
19:24de que haya una mayoría de derecha o de izquierda en un momento dado,
19:28que podamos construir estados adecuados que le permitan a nuestros países tener una inserción adecuada
19:33en la economía mundo como funciona en el siglo XXI, que es lo que han entendido muy bien los asiáticos.
19:38Claro, se nos quedan temas, pero qué bueno terminar un programa así, presionando el tiempo,
19:44dejando temas porque ese tiempo nos golpeó, y me gusta porque nos ocurre casi siempre aquí en el programa
19:52y especialmente ocurre cuando entrevistamos a Elvin Calcaño Ortiz,
19:56no todos los días uno tiene la oportunidad de entrevistar a alguien de un pensamiento socialista,
20:03de izquierda, pero bien documentado, bien amueblado intelectualmente, como se dice.
20:08Así que muchísimas gracias por aceptar.
20:11Siempre un honor.
20:12Y a ustedes las gracias que una vez más nos han acompañado.
20:15Sean felices, si es en familia, mucho mejor.
20:18¡Gracias!
20:19¡Gracias!
20:20¡Gracias!
20:21¡Gracias!
20:22¡Gracias!
20:23¡Gracias!
20:24¡Gracias!
20:25¡Gracias!
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20:27¡Gracias!
20:28¡Gracias!
20:29¡Gracias!
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