Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Pablo Ulloa / Defensor del Pueblo
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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NoticiasTranscripción
00:00¿Y de qué manera evitamos el jueguito del pececito que se muerde la cola?
00:13Volvemos a lo mismo. En sentido que en un sistema clientelar como el nuestro,
00:18es muy difícil que un gobierno llegue y pueda resolver eso,
00:21porque él para llegar se comprometió a mantener ese welfare.
00:26Entonces, el welfare que debería ser cuadruplicado a todo el que después de estudiar su caso
00:33pertenezca al CIUBEN, entonces mira, el CIUBEN tiene a dos millones de dominicanos
00:40que merecen toda la solidaridad del Estado Dominicano, pero han sido estudiados.
00:45Yo fui a su casa y vi que vive en... no hay concreto, no tiene servicio de agua potable,
00:52de cero mata cero, muy bien. Entonces, eso sí valdría la pena el welfare, la ayuda.
00:58El problema es que el clientelismo hace que eso no llegue solamente a aquello,
01:02sino a una pila de gente que se fajó en la campaña.
01:05Y eso no tiene partido. Todos. Ahí no hay inocentes.
01:09Lo que... y tú lo sabes como sociólogo y que edita antropología,
01:12la discriminación positiva tiene que existir en todas las sociedades,
01:16porque es llevar la justicia al punto de vista de la economía.
01:20Eso implica que esas personas, como yo que soy hijo de una secretaria de un hospital,
01:25pero ¿cómo yo pude evolucionar? Con capital humano. Eso implica educación.
01:29Y ese es el primer enfoque. Pero para eso yo tengo que condicionar la asistencia.
01:34Y hay un libro de 2019 de los premios Nobel de Economía.
01:37O sea, ¿existe discriminación positiva? Sí. Por eso las ayudas son condicionadas.
01:42¿A qué? A una serie de indicadores desde el punto de vista social
01:45que me permiten llevarte a lo largo de la vida hasta el punto de tu despegue.
01:49Y ese punto implica la edad, implica la salud, implica la educación,
01:53implica una serie de herramientas que están hartas sabidas.
01:56Pero ¿hay algún instrumento que pueda ayudarnos a salir de este lío en que estamos metidos?
02:02De que yo me fajo en la campaña, llegue el partido.
02:05El otro día hace como un mes, entrevistamos a un funcionario importante del gobierno.
02:09Le hicimos unas cuantas preguntas, nos vamos a la pausa,
02:12abrimos los micrófonos, que viene la sección de llamadas.
02:16Cuatro personas llamaron diciéndole, mira, dile al ministro tal que yo soy Juancito Pérez Vidal,
02:22alias Tito, el encargado de su comité de lucha electoral en la GINA, Baní,
02:29y yo no lo he visto y necesito que él me ayude.
02:32Bueno, pero que te ayude, ¿de qué manera?
02:34Porque ese señor no está llamando por un empleo, está llamando por otra cosa.
02:38Entonces, esa mentalidad que tiene el electorado dominicano, que estamos hablando de los chiquitos,
02:44el grande fue que invirtió varios millones, entonces tú tienes que, algún chanchullo,
02:48una lubricación jurídica para un mal negocio, tú tienes que hacerme para yo recuperar mis millones.
02:54Pero así es que se ganan las elecciones aquí, porque hay que buscar 8 mil millones de pesos
02:57para ser un presidente.
02:59Entonces, ¿de qué manera vamos a cortar esto?
03:03Porque yo veo como que estamos atrapados y sin salida.
03:06Mira, yo creo, yo estoy convencido, que la República Dominicana ya tiene un punto de inflexión
03:13para la meritocracia.
03:15Y yo creo que un ejemplo es el ministro de Hacienda, Magín, indiscutiblemente su perfil es un tecnócrata.
03:21Ahora, no se puede perder de norte el segmento de la sensibilidad social,
03:26porque esto no va a aplicar 2 más 2 son 4.
03:28Pero Chile, por ejemplo, pone una economía y una democracia que a nosotros nos llama la atención,
03:34incluso nuestro modelo de seguridad social en cuanto a la parte de pensiones es de allá.
03:39¿Qué termina siendo?
03:40Terminan siendo partidos que con 8 mil personas de la parte central
03:45te manejan toda una población de más millones de personas en la República Dominicana.
03:51Esa transformación se está dando.
03:52Yo creo que ha venido dándose continuamente.
03:54Incluso los partidos, de los aspectos más significativos en cuanto al análisis que se hace postelectoral,
04:01es el nivel de abstención que existe.
04:05Por lo tanto, a mayor aumento de la abstención, más conscientes están ellos que no pueden competir en desigualdad,
04:11porque el que tenga la nómina tiene la mayor probabilidad de ganar.
04:15Entonces, esa ruptura se da con situaciones de crisis, sea sociológicas o sea económicas.
04:20Ahora, lo que sí existe es una realidad.
04:23Nosotros, según los datos, tenemos 700 mil familias que están en un nivel de pobreza que hay que atender.
04:28Pero tenemos un sector eléctrico que nos demanda una cantidad de dinero que no tenemos
04:33y para suplirlo es a través del enudamiento.
04:35Dijiste algo.
04:36Ese ciclo, ese ciclo.
04:38Son cinco por promedio.
04:38Tú me estás diciendo que de los 11 millones de dominicanos,
04:42aquí hay casi tres o un poquito más de tres millones de personas
04:46que tienen algún tipo...
04:47en algún nivel de pobreza o vulnerabilidad hacia la pobreza.
04:50Pero al fin y al cabo, cuando tú lo analizas desde el punto de vista de la asistencia social,
04:54no asistencialismo, asistencia social, se te va, esas que se te sienta familias, se te amplían.
05:00Si no pensemos en los planes que se tienen en diciembre para poder entregar un bono
05:06o lo que se tienen desde el punto de vista de la parte de las madres y otros momentos del año.
05:13Aquí lo más importante es poder sistematizar en un solo sistema
05:18y que tengamos integralmente todo lo que implica.
05:22La misma reflexión la podemos hacer desde el punto de vista de la educación.
05:24Desde la educación preuniversitaria y universitaria.
05:28Tú abrir cada UAS en cada pueblo, ¿qué te significa?
05:33No sería mejor tener, como pasa en otros lugares, dormitorios,
05:37donde la gente con nivel y calidad adquiere una beca
05:41y esa beca le significa que ellos estudian los aspectos que sí quiere el Estado para desarrollarse.
05:46Por eso tiene que tener un análisis del mercado laboral.
05:48Pero eso no lo puede hacer nada más un ministerio.
05:50Esa es la articulación de industria de comercio, con trabajo, con...
05:55Pero también es una decisión de Estado.
05:56Claro.
05:57Es una decisión de Estado, de presidencia hacia abajo.
06:00Y mi gobierno va por aquí.
06:01Y yo creo que también de sociedad.
06:04Porque, por ejemplo, vamos a poner el caso de Jaina, de Nigua.
06:08Ahora mismo tiene que tener el 15 o el 20% de la exportación en República Dominicana.
06:14Tú lo analizas desde el punto de vista de los empleos que te genera
06:17y es un impacto enorme por la cantidad de industrias que tiene.
06:21Pero ¿cuántos politécnicos tiene?
06:23Apenas dos.
06:24Y un Infotep.
06:26Y Liceo tiene que tener un número mínimo de cinco.
06:29Entonces, cuando tú vinculas esa realidad de esa formación académica,
06:34de tu escritura, matemática y demás,
06:36blanda desde el punto de vista de lo que necesita manejar, puntualidad, respeto,
06:41pero también desde el punto de vista de la técnica, contabilidad,
06:44lo que tiene que ver con la parte de STEM y otros elementos,
06:47tú dices, bueno, en esa zona yo puedo pensar un piloto real
06:50donde yo pueda luego analizarlo desde el punto de vista de cada localidad.
06:53porque tú te pones a analizar y desde el punto de vista de infraestructura
06:57nosotros tenemos tres instituciones grandes que construyen,
06:59Ministerio de Turismo construye,
07:03Ministerio de Obras Públicas construye
07:05y Ministerio de Vivienda construye.
07:07Bueno, pero vamos a enfocarnos desde el punto de vista,
07:09como por ejemplo Pedernal,
07:11Pedernal se ha enfocado toda una atención y una atracción
07:14para poder hacer que sean viables los negocios
07:17desde el punto de vista del turismo y comercio.
07:20Pero como tú conoces tanto el Estado,
07:21¿qué es lo que impide que en la práctica se ejecuten acciones
07:26que todo el mundo supuestamente está de acuerdo
07:29y que los técnicos y asesores confirman su gran utilidad?
07:34Estoy hablando, por ejemplo, del tema de las fusiones,
07:37por ejemplo, el tránsito.
07:38Tú recuerdas que habían siete instituciones,
07:40entonces agarramos las siete instituciones
07:43y creamos el Intran.
07:45Aplauso.
07:46Sí, pero nadie se quedó afuera.
07:48Se supone que era para ser más eficiente.
07:52Luego surgió la ley, nueva ley de tránsito.
07:56Aplausos.
07:57Sí, pero le tiene miedo el gobierno y el Intran
08:00tiene miedo a que esa ley se aplique.
08:03Entonces vamos así como creando cosas,
08:06pero a la hora de la verdad como que no se realizan.
08:10Como todo el mundo está...
08:12Tienes toda la lógica del mundo lo que tú acabas de plantear.
08:14¿Por qué deben haber tres instituciones construyendo?
08:18¿Qué hace el Ministerio de Turismo construyendo?
08:20¿O qué hace Miner construyendo?
08:23Todo el mundo está de acuerdo que para eso existe obra pública o vivienda.
08:28Pero a la hora de la verdad algo provoca que esto no cambie.
08:33Y pasan los gobiernos, pasan los años.
08:35Mira, yo creo que a finales de los 90 se hizo un esfuerzo de poder hacer una reforma del Estado.
08:43Y hay que mencionar al profesor Villamán que tenía un espacio donde sí se podía plantear aspectos de reforma.
08:52La Comisión Presidencial de Reforma y Modernización del Estado.
08:56Saludos al profesor Villamán.
08:58¿Por qué yo te planteo el tema de Estonia?
09:00¿Cómo te pudiera plantear Albania?
09:02Que tiene incluso a través de inteligencia artificial procesos resueltos.
09:05O la Zelandia, ¿verdad?
09:07No, no, no.
09:08Y por eso te ponía el ejemplo.
09:09Porque conocí al primer ministro de Albania con el tema del World Law,
09:13la actividad que vino el rey, que cuando se planteó en España le estuvo presente,
09:18porque va a ser en el 27 en Albania.
09:21Y ahí pude conocerlo y entender un poco las reformas que él ha planteado.
09:25Yo creo que existe una debilidad desde el punto de vista de la voluntad política.
09:29Creo que la parte electoral a veces nos consume demasiado tiempo de la agenda pública.
09:35Por lo tanto, nosotros empezamos una campaña muy adelantada,
09:38cuando lo que debiéramos estar pensando cada cuatro años,
09:42cuáles son las soluciones y las realizaciones sobre la base de esos indicadores resultados.
09:47Me gustó escuchar que la ley o la Estrategia Nacional de Desarrollo va a ser revisada.
09:52Por lo tanto, nos vamos a dar cuenta que debió de hacerse en el 24 esa revisión.
09:57Todos los indicadores que nosotros en el 2012 nos pusimos por ley que están ahora mismo por debajo.
10:04Por lo tanto, nosotros tenemos que poner un marco general en República Dominicana
10:08que pueda suceder sin la limitación de quién ganó.
10:13Educación es un tema.
10:15Sin capital humano no hay empresas que se pueda desarrollar.
10:18Si no pensemos todos los proyectos nuevos, todos impliquen.
10:21Yo lo veía, por ejemplo, en Pedernales, ahora que estaba ahí en Oviedo.
10:24O sea, se va a hacer un aeropuerto, se está construyendo,
10:27y se va a hacer todo el tema turístico, desde el punto de vista de los hoteles y el muelle y demás.
10:32¿Qué mano de obra vamos a utilizar?
10:35¿Dónde se está formando?
10:36Es como, por ejemplo, yo veo que en Nagua van a hacer un instituto tecnológico,
10:41y yo pregunto, ¿quiénes van a ser los profesores de megatrónica?
10:44¿De dónde van a surgir?
10:45Por eso te decía el ejemplo, el ITRA en su momento estaba concebido para dar formación de calidad con dormitorio,
10:51como el MIT.
10:52Sí, está bien, pero lo que pasa es que hay un momento donde los gobiernos,
10:57y le pasó a este también, te anuncia que va a convertir 76 liceos en politécnicos.
11:02Cada dos años sueltan la nota de prensa anunciando la misma cosa.
11:06Cuando tú preguntas, resulta que han hecho tres o cuatro.
11:09En Baní hay uno por la solidaridad, el agradecimiento del pueblo de Cuba hacia Baní.
11:15Cuidado, cuidado con eso.
11:17Parece que sí, que es inevitable, ahora es, como decía Danilo Medina,
11:22lo de la reforma fiscal, parecería que sí.
11:25¿Tú no crees que esto de la reforma fiscal, donde yo, como pequeño empresario o gran empresario,
11:33como clase media, como ciudadano formalizado en mi pequeño negocio,
11:38no está en la hora de sentarnos con los gobiernos y decirle, ¿y la calidad del gasto?
11:44Yo necesito que, todo esto que estamos conversando aquí, los sectores,
11:48mientras más poderosos, más fuerza tienen, lógicamente,
11:51yo creo que es el momento de decirle a los gobiernos,
11:53sí, sí, sí, pero tú a mí no me puedes pensionar 50 economistas que no trabajan en el Estado
11:59y decirme a mí, a los tres meses, que tú me vas a aumentar el impuesto sobre la renta de 27 a 29,
12:06por ejemplo.
12:07Entonces, este no es un buen momento para esa discusión,
12:10agarrar por cierta parte al santo gobierno y decir,
12:14perfecto, voy a pagar más, clase media, no van a dar por la cabeza, perfecto.
12:19Ahora tú te tienes que comprometer a administrar esos chelitos ajenos con mayor racionalidad y respeto.
12:27Te voy a tomar el comentario de la educación, en cuanto a la educación técnico profesional,
12:32y vamos a terminar consolidando con ese aspecto.
12:35Vale.
12:36A mí me tocó una experiencia, trabajar como consultor nacional de la Unión Europea
12:41para la reforma de la educación técnico profesional, eso fue 2002 quizás.
12:47Yo empecé con el magistrado Milton Rey Guevara en el 2000, cuando llegó a ser ministro de Trabajo,
12:52de ahí pasé a la Unión Europea y luego me fui la primera vez fuera.
12:56En ese momento, nosotros reformamos cuatro carreras técnicas,
13:00y se integró Logística y Distribución y Almacenamiento.
13:04Y se hizo lo que fue luego presentado en un proyecto de ley en el 19,
13:08que es el Sistema Nacional de las Cualificaciones.
13:11No importa obra física que se haga, si no existe un sistema donde la persona que maneja la técnica,
13:16como el camarógrafo que tú tienes, como el editor,
13:19como personas que manejan el banista y demás,
13:22no puedan presentarse a validar ese conocimiento de la técnica en competencias.
13:27Porque cuando tú tienes un Sistema Nacional de Cualificaciones,
13:29tú tienes la educación formal, sea preuniversitaria, o como le llaman en España arreglada,
13:34preuniversitaria o universitaria, ya marcada en competencias,
13:37que luego tú la puedes ensamblar con cursos técnicos y otras formaciones
13:41para poder hacer un único sistema,
13:43y que tú sepas cómo pasa en el País Vasco, cómo pasa en Alemania,
13:46como pasa en los países, que le dan la preeminencia a la educación técnica.
13:51Y la parte universitaria se queda para aquellas acciones o aquel manejo técnico superior
13:57que tú necesitas para la economía.
13:59Ahora, cuando yo planteaba la reforma del Estado,
14:02es justamente pensando en la eficiencia del gasto.
14:05Si yo no tengo una economía donde el sector público sea a su justa dimensión,
14:10siempre voy a tener sobre gasto, sobre costo,
14:14y te lo planteaba desde el punto de vista de la eficiencia del presupuesto
14:17y de la generación de indicadores de resultados internos del defensor del pueblo.
14:21Uno de los aspectos que tiene que hacer todo servidor público
14:23es analizar su estructura desde el punto de vista real.
14:26Y yo creo que nosotros como Estado,
14:28que somos la respuesta a la sociedad a través de la política pública
14:31para que esos impuestos tengan razón de ser.
14:33Ese Estado de bienestar tiene lógica,
14:36siempre y cuando yo le pueda distribuir en educación, salud, vivienda, transporte y trabajo
14:43todo ese beneficio que yo estoy pagando impuestos.
14:46Mientras yo no tenga un Estado que la gente lo vea, lo visualice como eficiente,
14:50te ponía el ejemplo, nosotros tenemos 23 ministerios,
14:53Estonia tiene 8.
14:55Nosotros manejamos una serie de servicios que tú lo puedes unir,
14:58por eso te ponía el ejemplo de las comisiones variables,
15:00pero te puedo poner el ejemplo desde el punto de vista hasta práctico.
15:04¿Cuántas instituciones tienen planes de asistencia social?
15:08Es una limición por objeto del gasto,
15:12pero el tema desde el punto de vista de la representación en cada provincia
15:15es una decisión desde el punto de vista de la eficiencia
15:18porque la representación política del Poder Ejecutivo está en las gobernadoras.
15:22Lo que pasa es que cada quien quiere tener un espacio dentro de la provincia
15:25por respuesta o por política.
15:27Por eso hay que aprovechar la coyuntura de la reforma fiscal
15:31para decirle al gobierno que no es posible que en cada ministerio,
15:34cada institución haya un departamento de ayuda social
15:39cuando existe la comisión presidencial de solidaridad social.
15:47Mira, yo no creo.
15:50Se supone que todo debe ir a una institución.
15:52¿Ayudas?
15:53Yo te voy a poner un ejemplo claro.
15:54Estoy aquí.
15:55Un diputado no está para ayuda social.
15:58No, pero que yo me comprometí.
16:00No, no, no, no.
16:00Usted lo que tiene que hacer es gestionar
16:03que el programa de ayuda presidencial vaya en auxilio de su gente.
16:08Pero aquí hay una cultura terrible.
16:09Mira, yo te agradezco esa pregunta.
16:11Por lo siguiente o ese comentario.
16:13No creo que existan 10 funcionarios en República Dominicana
16:16que le lleguen más situaciones de gestión social
16:19que al defensor del pueblo cuando se despliega en cada provincia.
16:21Exacto.
16:22Nosotros creamos una unidad de gestión social
16:24enmarcada en un concepto de cohesión social.
16:28Nosotros no gastamos del presupuesto
16:30en nada que tenga que ver con gestión social.
16:32Nosotros lo mandamos a la institución que le corresponde.
16:34Eso es una orientación y un seguimiento
16:36que se le da con una plataforma
16:38que tenemos justamente generada
16:40para que estos espacios nosotros podamos tenerlos como incidencias.
16:44Y aquello que sea en vulneración de derechos
16:45lo pasamos a secretaría para que sean casos como tal del defensor
16:49y o orientaciones.
16:51¿Por qué te hago esa referencia, Pablo?
16:53Es que al fin y al cabo la economía es finita.
16:57Lo que tenemos es tener una visión clara
17:00de hacia dónde vamos a llegar.
17:01Y para generar esas oportunidades de negocio del sector privado,
17:05esa igualdad social desde el punto de vista
17:07de la solidaridad que tiene que tener el Estado,
17:10pero al mismo tiempo,
17:11esa capacidad individual para desarrollarse,
17:14hay una serie de capitales que hay que invertir.
17:16Nosotros como sociedad, como República Dominicana,
17:18tenemos que sentarnos y definir cuál es esa educación
17:21que estamos dando,
17:22pero también cuál es esa infraestructura
17:24que estamos construyendo.
17:25Porque yo te pongo un ejemplo.
17:26Por ejemplo, quizá la reactivación de la economía
17:28tendría que ir como en un momento Balaguer hizo,
17:31las obras desde el punto de vista hidráulico.
17:34Invertir en el tema de agua,
17:35desde el punto de vista de presas, represas,
17:37canales de riego y demás,
17:39para que localmente se genere una espiral positiva
17:42y eso permita ciertamente que se creen mayores empleos
17:45y se genere una demanda agregada,
17:47que es lo que necesita la economía dominicana,
17:49ahora mismo para aumentar esa ralentización
17:52o esa disminución que estamos teniendo.
17:53Esos son conceptos que se debaten, pero se visualiza futuro.
17:57Los chinos no plantean su planificación a cuatro años,
18:00a cinco años, es a cien años.
18:01República Dominicana, como referente de América Latina
18:04y más que todo del Caribe,
18:06en crecimiento económico,
18:07tiene una clase política estable,
18:10organizada y con sentimientos relacionados con el desarrollo.
18:14Pero tiene un sector privado que ha apostado a la inversión
18:16en vez de llevárselo a otros países como pasa a otra parte.
18:19El sindicalismo de nosotros ha sido de estabilidad
18:21y hay que reconocerlo.
18:23Y hay otros actores de la sociedad civil,
18:25de las iglesias y demás,
18:26que también apuestan al desarrollo.
18:29Entonces, tenemos una coyuntura.
18:31No solamente unámonos para el tema de inmigración irregular,
18:34unámonos para educación,
18:35unámonos para economía
18:36y unámonos para visualizarnos ciertamente
18:38como esa República Dominicana que tiene que cambiar
18:41con mayor justicia social, igualdad y equidad,
18:44como plantea nuestra Constitución.
18:45¿Tiene fecha la entrega del informe
18:47de la calidad del servicio público?
18:49Día 10 de diciembre,
18:52el defensor lo presenta
18:53porque es el Día Internacional de Derechos Humanos.
18:55¿Por casualidad recuerdas qué día cae?
18:58No.
18:59No, de todas maneras,
19:00ese sábado posterior a ese día 10,
19:03volveremos a encontrarnos para hablar de...
19:06porque no te lo puedo preguntar
19:07porque no está todavía,
19:08pero ese sí que nos va a dar un buen programa,
19:12señor defensor del pueblo.
19:13La calidad de los servicios públicos.
19:15Y hay algo,
19:16yo sé que estamos concluyendo,
19:17y esto programáticamente hablando,
19:19tiene una lógica.
19:20El primero se hizo con el nieto de Nelson Mandela
19:23sobre los derechos fundamentales
19:24más vulnerados en el país,
19:26que se dieron cinco.
19:27Ahora vamos a hablar
19:28cómo a través del servicio público
19:30podemos aumentar la calidad
19:32y con eso paliar situaciones
19:34que se dan de hecho
19:35por falta de bienes y servicios
19:36para garantizar ese Estado social
19:38y democrático de derechos.
19:39Y eso es una visión inteligente
19:41en una institución que en su momento
19:43no era referente a la buena meditación
19:45y gracias a Dios
19:46y al equipo que me acompaña,
19:48hoy en día lo es.
19:49Qué bien que ya tenemos el tema
19:50de la próxima entrevista.
19:52El defensor del pueblo,
19:53Pablo Yoa,
19:54nos ha acompañado.
19:56Como siempre,
19:56las gracias al invitado,
19:58pero sobre todo a ustedes,
19:59que esa fidelidad,
20:01esa lealtad,
20:03se agradece especialmente.
20:04Volveremos a encontrarnos.
20:06Y nos recuerden,
20:06si es en familia,
20:08mucho mejor.
20:08¡Gracias!
20:09¡Gracias!
20:10¡Gracias!
20:11¡Gracias!
20:12¡Gracias!
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20:14¡Gracias!
20:15¡Gracias!
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