- il y a 4 mois
Avec Alain Bauer, Professeur de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers et co-auteur de “Au bout de l’enquête, Les plus grandes affaires criminelles passées au crible” aux éditions First
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NewsTranscription
00:00Ce matin, l'actualité en plus se déroule, mine de rien, à l'aune des violences qu'on a pu observer ces derniers jours, ces dernières semaines.
00:06Bonjour Alain Bauer.
00:07Bonjour.
00:08Vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire National des Arrêts Métiers,
00:11co-auteur de, au bout de l'enquête saison 3, les plus grandes affaires criminelles passées au CRIB, c'est aux éditions First.
00:17Et c'est déjà un petit carton, il faut le préciser Alain Bauer.
00:20Et un point quand même sur les derniers jours avant qu'on entame cette discussion,
00:22c'est vrai qu'on a eu un panorama de la violence peut-être un peu plus précis ces derniers jours
00:27entre ce policier tabassé à tour, les suspects relâchés, le fait que les manifestations,
00:32même si c'était beaucoup moins évident que les autres années, ont été forcément infiltrées par l'ultra-gauche et quelques black blocs,
00:38les policiers molestés du côté de Reims alors qu'ils étaient en civil, en réalité tout va bien dans France, non ?
00:45Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
00:46Comme c'est les journées du patrimoine, je me suis demandé si vous m'invitez en raison de mon grand âge
00:50ou pour parler du patrimoine criminel de la France, qui est un sujet assez méconnu, je ne sais pas très bien pourquoi.
00:56On peut prendre date pour l'année prochaine, déjà, les journées du patrimoine.
00:59Oui, merci. On a une vision assez courte, liée probablement à l'actualité ou aux réseaux sociaux,
01:06mais avec vous on peut aller plutôt dans la perspective.
01:10Et donc, en fait, la France est un pays naturellement violent, mais par cycle.
01:14Il y a des cycles de violence, puis des cycles de civilité, suivi d'autres cycles de violence,
01:18pas toujours la même, mais qui sont toujours intéressants.
01:21Or, pendant très longtemps, la violence ordinaire était l'élément qui traumatisait les gens.
01:27Elle a été remplacée par une violence extraordinaire.
01:29Qu'est-ce que vous avez de la violence ordinaire ?
01:30C'est-à-dire que le petit rap du coin de la rue était plus important, par exemple, que le braquage ?
01:34Pour prendre un exemple, nous avons atteint le plus bas historique de l'homicide.
01:38Le seul indicateur fiable depuis 1539 dans ce pays, la création de l'état civil par François Ier,
01:43c'est les homicides.
01:45On compte très bien les morts.
01:47On compte très bien les naissances.
01:48Et on compte très bien les morts.
01:50Et on sait de plus en plus de quoi on meurt.
01:51Donc, on est à peu près dans...
01:53Le plus bas historique que nous ayons eu, moins de 700, aux alentours de 700,
01:57c'est en 2011-2012.
01:59Nous sommes remontés au-dessus de 1000.
02:0150% d'augmentation pour des meurtres, des homicides, des assassinats,
02:06ça n'est pas rien.
02:08En 12-13 ans, puisqu'on n'a pas encore les chiffres 2025,
02:12on a à peu près les chiffres 2024.
02:152024, entre les homicides et les tentatives d'homicide,
02:18qui ne sont que des homicides ratés...
02:20Mais il y avait quand même la volonté.
02:21Soit par l'incapacité de l'auteur qu'on remercie,
02:24soit par l'efficacité des services de secours qu'on salue.
02:28C'est la pire année depuis qu'il y a une statistique moderne, c'est en 1972.
02:32Il n'y a jamais eu autant d'homicides et de tentatives.
02:34Plus de 5000.
02:355000.
02:36Si vous rajoutez les violences volontaires, les violences physiques,
02:39les violences à main armée, qui sont elles plutôt en baisse,
02:43et on exclut les violences à caractère sexuel,
02:46puisque le compte a toujours été extrêmement partiel,
02:49parcellaire, partiel, plein de complications.
02:52Mais si on exclut ça, qu'il faudrait rajouter,
02:55si on était dans un univers stable,
02:57on est dans un pays qui est redevenu extrêmement violent,
03:00et particulièrement en période de paix.
03:02Nous ne sommes pas encore en guerre.
03:03Non, pas encore en guerre.
03:04Mais alors, attendez Alain Bauer, ça veut dire que la petite musique
03:07qu'on entend quand même régulièrement en fond,
03:08en disant que ce sont ou le jeu des médias,
03:11ou le jeu de certains politiques qui, pour des intérêts propres,
03:13se focalisent sur certains faits divers,
03:15et je mets ce mot-là entre guillemets,
03:17est en réalité faux.
03:19C'est-à-dire que c'est statistiquement, presque scientifiquement,
03:22l'année la plus violente.
03:23Oui, c'est nié, surtout le statut des victimes.
03:25Et le drame de tous ceux qui nient la violence
03:27oublie qu'on est passé à 50 000, 100 000, 150 000, 400 000,
03:32500 000 victimes de violences physiques.
03:35Par an.
03:35Par an.
03:36Parce que c'est considérable.
03:37Un demi-million.
03:37Oui, donc en cinq ans, deux millions et demi.
03:39Si vous rajoutez à ça leurs familles, leurs proches,
03:42ceux qui les ont vus se faire agresser,
03:45ceux qui ont compati,
03:46ceux qui se sentent en situation de victimation...
03:49Des traumatismes collatéraux.
03:50Oui, ça fait énormément de monde.
03:52Et donc, le processus de victimation physique par proximité
03:55ou par capacité de se projeter.
03:59Par exemple, si vous expliquez qu'on tue des femmes
04:02dans les parkings à Perpignan,
04:04ça concerne beaucoup les femmes dans les parkings à Perpignan,
04:06assez peu celle à Paris.
04:07Mais si on vous dit qu'on agresse et on tue des gens
04:10parce qu'on veut leur voler leur téléphone,
04:13il y a 44 millions de porteurs de téléphone.
04:16La victimation devient collective
04:17et pas individuelle ou de proximité.
04:20Ces phénomènes-là ont été invisibilisés,
04:22sous-estimés, niés.
04:24Il y a une sorte de déni collectif
04:25de la violence.
04:26Alors quoi, ça veut dire qu'on s'amuse à nier le réel ?
04:27Oui, ça s'appelle un biais cognitif.
04:31J'enseigne ça à l'école de guerre.
04:33C'est un sujet important.
04:35Qui touche les politiques un peu par moment.
04:36Pas seulement.
04:37Journalistes aussi, ça arrive.
04:39Mais les politiques beaucoup.
04:41Parce qu'ils sont dans cette situation très française
04:42qui s'appelle négation, minération, éjection.
04:45Ou en français courant,
04:46c'est pas vrai, c'est pas grave, c'est pas de ma faute.
04:48Ce qui fait que celui qui dit que c'est vrai,
04:50que c'est grave,
04:51et qu'il sait qui c'est,
04:53devient audible.
04:54Même si celui qu'il désigne du doigt
04:56n'est pas l'auteur de ça.
04:59Et donc, on a toujours une capacité,
05:01quand on vous dit ce que vous vivez,
05:03à cesser de croire aux promesses
05:05de celui qui n'écoute même pas
05:07ce que vous racontez dans votre vécu.
05:08Or, la survictimation physique
05:10est l'élément qui a tout changé
05:12en France
05:14et dans une période rapide,
05:17très rapide,
05:18qui s'est enracinée,
05:20parce que c'est reproductif,
05:22ça ne disparaît pas du jour au lendemain,
05:24sur des espaces qui se sont élargis,
05:26notamment dans les petites et moyennes villes
05:28et plus seulement grandes,
05:29au rythme de l'enracinement du narcotrafic.
05:31Et tout ceci cumulé
05:32crée les conditions
05:34de cette situation
05:35où on parle à la fois
05:36de faits divers,
05:37particulièrement emblématiques.
05:39Vous avez l'affaire Juguillard,
05:40vous avez l'affaire Klein,
05:41les trois femmes djihadistes
05:44qui sont actuellement jugées.
05:46Vous avez aujourd'hui,
05:48dans les jours qui viennent,
05:49une audience sur l'affaire Le Prince.
05:51Vous avez plein d'affaires
05:51que j'ai traitées
05:52au bout de l'enquête
05:53avec Marie Drucker.
05:55Et puis, vous avez
05:55toutes ces micro-affaires
05:57que vous traitez
05:57dans la presse quotidienne régionale,
05:59perdue,
05:59dans les pages régionales,
06:01celles dont on ne parle jamais,
06:02mais avec des vrais victimes
06:03et des vrais auteurs
06:04et qui touchent la vie des gens.
06:05Il y a aussi un problème
06:06avec cette violence
06:07dont on est en train de parler
06:08actuellement à la Bauer,
06:09c'est le fait qu'elle soit
06:10de plus en plus visible,
06:11notamment par ce phénomène
06:12de réseaux sociaux.
06:13Je le disais en introduction
06:14avec ce qui s'est passé
06:15du côté de Tourcoing
06:16et ce flic molesté
06:18alors que c'était pour un vol
06:19de trottinette à la base.
06:21La jubilation,
06:22non seulement de le filmer,
06:23puis de le poster
06:23sur les réseaux sociaux,
06:24puis de le partager en masse
06:26avec ce qu'il faut de musique,
06:28de rire
06:29même s'il y avait une volonté
06:31de le partager.
06:32Vous appelez ça, je crois,
06:33la rage aux sphères.
06:33C'est quand même une donnée
06:34à prendre en compte.
06:35Il y a un espace
06:35de gens enragés
06:36et qui jubilent
06:38de la violence en général
06:39et de la violence
06:40anti-institutionnelle
06:40en particulier.
06:41Mais pas seulement
06:42celle anti-flics
06:43parce qu'on vous explique
06:44toujours que les policiers
06:45sont méchants,
06:45qui tutoient tout le monde,
06:46qui sont agressifs,
06:47qui font des contrôles aux facettes,
06:49toutes choses qui peuvent arriver.
06:50Par ailleurs, ça existe.
06:51Et qu'il ne faut pas nier.
06:53Les inspections générales,
06:54notamment de la police,
06:56c'est l'endroit
06:57où on sanctionne
06:58le plus les fonctionnaires.
06:59Donc, ce n'est pas
06:59qu'ils ne font rien,
07:00c'est qu'il y a un sujet.
07:01Mais le même problème existe
07:03quand on parle des pompiers,
07:04des infirmiers,
07:05des infirmières,
07:06des services d'urgence,
07:07des gens qui sont là
07:08pour vous sauver
07:08et qui sont non seulement
07:09agressés quand ils interviennent,
07:11mais on est passé
07:12de l'intervention
07:13qui se passe mal
07:14au mauvais endroit,
07:14au mauvais moment,
07:15au guet-tapant,
07:16à l'organisation
07:17de manière préméditée
07:18d'une agression
07:19pour des personnels
07:20qui, eux,
07:21n'ont aucun des critères
07:22entre guillemets
07:23supposément négatifs
07:25des policiers
07:25en intervention
07:27et donc la plupart
07:29des porteurs d'uniformes
07:30ou de tenues
07:31mais aussi postiers,
07:32électriciens gaziers
07:33qui interviennent
07:34et ils n'interviennent pas
07:35juste pour récupérer
07:36les factures
07:36mais aussi pour brancher,
07:38débrancher, rebrancher,
07:39bref.
07:39Il y a toute une série
07:40de phénomènes
07:41qui se traduisent aujourd'hui
07:42par un rejet généralisé
07:44de toute forme
07:44d'autorité institutionnelle
07:46et non seulement
07:48lorsqu'ils interviennent
07:49mais quand on les fait venir
07:51pour les agresser
07:52et ce basculement
07:54vers l'agression
07:55vers une compétition
07:56où la police
07:57n'est pas la police
07:58mais une autre bande
07:58pour le contrôle
07:59d'un territoire
08:00touche désormais
08:01au-delà des policiers
08:02voire des gendarmes
08:03puisque j'ai indiqué
08:04tout à l'heure
08:04l'effet étalement
08:06sur des zones urbaines
08:07sur toute une série
08:09de populations
08:09qui sont là
08:10pour sauver les gens
08:11et le fait
08:12de sécuriser
08:12les urgences
08:13parce que les patients
08:14ou leurs familles
08:15se font potentiellement
08:17agresser
08:17ou agressent
08:17les soignants
08:18est un phénomène
08:20inédit
08:20dans notre histoire
08:22mais le phénomène
08:22réseaux sociaux
08:23en réalité
08:24qu'est-ce qu'il fait ?
08:25Est-ce qu'il permet
08:25à des jeunes
08:26de tomber dans un tourbillon
08:27de violence
08:28ou ça c'est fini ?
08:29La théorie selon laquelle
08:30quand on joue maintenant
08:31à GTA
08:31ou qu'on passe 2-3 vidéos
08:33sur T-stock
08:33de violences
08:34ça n'existe plus
08:35et que c'est avant tout
08:36en réalité
08:37un CV en ligne
08:38pour délinquants
08:38ou criminels
08:39c'est-à-dire que ça permet
08:40de mettre en masse
08:41et très régulièrement
08:42les méfaits
08:43des uns des autres
08:43Il y a toujours eu
08:44un débat très compliqué
08:45sur l'effet des jeux vidéo
08:46par rapport au cinéma
08:47ou à la télévision
08:48par exemple
08:48les films poussent au crime
08:50ce n'est pas vrai
08:50Y compris pour les jeux vidéo
08:52d'ailleurs
08:52c'est un débat tranché
08:53Non
08:54ce n'est pas tranché
08:55pour les jeux vidéo
08:55mais il y a un doute
08:57c'est-à-dire qu'on ne connaît pas
08:59l'effet reproductif
09:00pendant longtemps
09:01on a dit GTA
09:01quand on avait 100 points
09:02pour écraser un flic
09:04est-ce que ça a un effet
09:05sur le refus d'obtempérer ?
09:07Ça fait 30 ans qu'il y a GTA
09:08le refus d'obtempérer
09:09c'est un sujet récent
09:10enfin plus récent
09:11on ne sait pas
09:12pour le cinéma et la télévision
09:14on sait puisqu'on n'est pas
09:15maître du jeu
09:16on ne peut pas maîtriser
09:18la souffrance
09:19la mort
09:19etc
09:20on peut juste arrêter le film
09:21le rembobiner
09:21mais on ne peut pas agir
09:23sur les jeux vidéo
09:23il y a eu un moment
09:24où vous aviez droit
09:25à accès
09:26à des petits trucs
09:28qui vous permettaient
09:29de recommencer le jeu
09:30de faire comme si
09:30vous n'étiez pas mort
09:31de repartir à zéro
09:33etc
09:34donc on s'est dit
09:34peut-être que la maîtrise du jeu
09:36en fait on ne peut pas
09:37le démontrer
09:37ça n'est pas juste
09:38par contre
09:39les forums de discussion
09:41eux amenaient souvent
09:42par exemple
09:42à des effets de recrutement
09:43d'accord
09:44beaucoup des opérateurs djihadistes
09:46ont assumé très bien
09:47de dire
09:47qu'ils recrutaient
09:48sur les forums de jeux vidéo
09:50alors pas tellement GTA
09:51mais plutôt Call of Duty
09:52et quelques autres
09:53parce que ça permettait
09:54de dire
09:54tu veux vraiment te battre
09:55viens chez nous
09:56faire le djihad
09:57ça on a vu
09:58des effets de marketing
09:59pas sur le jeu
10:00sur la cuisine
10:02et puis vous avez
10:04effectivement ce problème
10:05de l'algorithme
10:06l'algorithme
10:07désormais vous enferme
10:08non pas dans la découverte
10:09des contradictions du monde
10:11et du fait que
10:11la violence est une option
10:13mais il y en a peut-être d'autres
10:14mais dans l'incapacité
10:15à se sortir
10:18du cycle de violence
10:19puis d'entrer
10:20dans un espace
10:21plus réservé
10:22viens on va t'inviter
10:23dans un petit salon
10:24où on va causer
10:25et où là on va te dire
10:27tiens pour 5000
10:28tu vas pouvoir enfin
10:29avoir un salaire
10:30en étant distributeur
10:32ou dealer
10:33ou pourquoi pas
10:34devenir tueur à gage
10:35alors aujourd'hui
10:36vous avez des tueurs à gage
10:37qui se recrutent
10:38à 14-15 ans
10:39dans les rues de Marseille
10:40on l'entend bien
10:41sur cette antenne
10:41ou ailleurs
10:42les suédois sont extrêmement inquiets
10:44parce qu'ils en ont découvert
10:44plusieurs dizaines
10:46sur un des réseaux
10:48cryptés
10:49et donc ils se disent
10:51il y a un univers
10:52aujourd'hui
10:53de RH
10:54de ressources humaines
10:56sur les réseaux sociaux
10:57dans la nouvelle criminalité
10:58oui absolument
10:59et c'est pour ça que je dis
10:59que la criminalité
11:00est en train de changer
11:01en même temps que l'ensemble
11:02de notre vie
11:03est en train de changer
11:04avec les réseaux sociaux
11:04et que le problème
11:05c'est pas tellement
11:05le réseau social
11:06c'est l'algorithme
11:07d'enfermement
11:08dans le réseau social
11:09sur uniquement
11:09ce qui vous intéresserait
11:11et où vous restez en boucle
11:12Alain Bauer
11:12merci beaucoup
11:13d'avoir été avec nous ce matin
11:14on dirait professeur
11:15de criminologie
11:15au conservatoire national
11:16des arts et métiers
11:17et le co-auteur
11:18de ce qui est déjà
11:19un petit succès de librairie
11:20au bout de l'enquête
11:20ce sont les plus grandes
11:21affaires criminelles
11:22passées au crible
11:22c'est la saison 3
11:23et c'est à retrouver
11:24bien sûr en librairie
11:25et aux éditions First
11:26merci beaucoup
11:27d'avoir été avec nous
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