- il y a 5 mois
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matel.
00:05Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, canal 16 de la TNT.
00:11À la une ce soir, des yeux bleus, un sourire ravageur, Robert Redford, légende du cinéma américain est mort.
00:17Les réactions en direct d'Hollywood dans un instant et les souvenirs de nos informés.
00:22Un jeudi noir en prévision, école-transport, de très nombreuses perturbations à venir pour la mobilisation intersyndicale du 18.
00:29Un test pour le nouveau Premier ministre, une opportunité à saisir à gauche en vue des négociations.
00:34Avec Matignon, au Proche-Orient, l'offensive terrestre majeure sur Gazaville a commencé aujourd'hui.
00:39Objectif affiché par Benjamin Netanyahou, éradiquer le Hamas, le gouvernement israélien à nouveau accusé de génocide.
00:46Nos informés ce soir, Sylvie-Pierre Brossolette, bonsoir.
00:49Bonsoir.
00:50Éditorialiste au point à vos côtés, Paul Barcelone, bonsoir Paul.
00:52Bonsoir Victor.
00:53Journaliste politique à France Info, Elsa Fressonet, bonsoir.
00:56Bonsoir.
00:57Grand reporter aux Echos et Anthony Cortez, bonsoir.
00:59Bonsoir.
01:00Et bienvenue, journaliste politique à l'Humanité.
01:04L'homme qui murmurait à l'oreille des chevaux est mort, Robert Redford, légende du cinéma américain.
01:10C'est éteint, il avait 89 ans.
01:12Qu'est-ce qu'il représentait pour vous, Sylvie-Pierre Brossolette ?
01:14Oh, c'est ma jeunesse.
01:16Vous me faites faire un zoom en arrière.
01:18Écoutez, j'ai adoré ses films.
01:20Je l'ai découvert dans Butch Cassidy et le Kid.
01:22Et puis évidemment, un de mes films fétiches, c'est Les Hommes du Président.
01:25On n'est pas journaliste pour rien.
01:27Mais il était à plusieurs facettes.
01:29Et ce qui est assez touchant chez cet homme, en dehors du fait qu'on sait qu'il a été engagé pour les bonnes causes, etc.
01:35Mais qu'il a eu des débuts difficiles.
01:37Il voulait être peintre.
01:38Il était un peintre raté.
01:40Et comme quoi, ça mène à tout.
01:41Et il a galéré un petit peu au début.
01:46Et puis après, une fois qu'on l'a repéré, ça a été époustouflant.
01:49Mais il s'est toujours engagé pour les bons combats, du bon côté.
01:52Et il était généreux de sa personne, de son temps.
01:55Il a créé son propre festival pour encourager les jeunes.
02:02Et vraiment, il y a peu d'acteurs aussi sympathiques qui ont donné autant de sa personne,
02:07tout en faisant plein de chefs-d'oeuvre, à la fois comme acteurs, comme réalisateurs.
02:11Donc, chapeau l'artiste.
02:12Les Hommes du Président, Elsa Fresnet, je crois qu'il vous a marqué aussi, ce film.
02:15Oui, bien sûr.
02:16Et alors, c'est surtout l'histoire de ce film qui m'a marquée.
02:19Parce que Robert Redford a porté le projet de bout en bout.
02:23Il voulait réaliser un film avant même que les journalistes Carl Bernstein et Bob Woodward sortent leurs livres.
02:31Sur le Watergate, en rappel.
02:32Sur le Watergate, leur enquête qui a fait tomber Richard Nixon.
02:37Et Robert Redford voulait le réaliser.
02:40Il ne voulait pas jouer dedans.
02:42Et en fait, c'est les studios qui lui ont dit, non, non, mais attends.
02:45Un film sur une enquête journalistique, s'il n'y a pas une star, on ne finance pas.
02:49Voilà.
02:50Et c'est très drôle parce que cet homme était merveilleusement beau, élégant, engagé.
02:56Et il n'aimait pas du tout son image glamour.
02:59Il n'arrêtait pas de répéter, je ne suis qu'un type ordinaire avec des cheveux jaunes.
03:03Voilà.
03:04Anthony Cortez, qu'est-ce que vous retenez-vous ?
03:06Alors, bon, pour moi, ce n'est pas ma jeunesse.
03:07Vous l'aurez deviné.
03:08Mais Robert Redford, c'est une légende, forcément.
03:11Moi, je retiens surtout l'homme engagé.
03:13Vous le disiez sur les bonnes queues, sur l'écologie.
03:16Mais aussi côté cinéma parce que vous parliez du cinéma, du festival Sundance qui soutient le cinéma indépendant.
03:23Voilà, il était engagé de ce côté-là.
03:25Il avait créé sa propre maison de production aussi pour contrôler les rôles qui pouvaient lui être proposés
03:29et ne pas aller forcément vers les mégaproductions.
03:33Mais pour revenir à l'écologie, c'était un artiste comme on n'en fait plus, un acteur comme on n'en fait plus.
03:37En 2015, il avait donné un discours à l'ONU.
03:39En 2015, ça paraît pas si loin, c'était il y a 10 ans.
03:42Mais tout de même, c'était déjà un pionnier.
03:44Il était en avance sur son temps, même politiquement.
03:46Paul Barcelone, la politique ou le cinéma ?
03:49Même argument que pour Anthony.
03:51Et contrairement à Sylvie, ce n'est pas non plus ma jeunesse.
03:55Robert Redford, ça ne vous a pas échappé.
03:57Mais oui, c'est la classe, le charisme, évidemment.
04:01Cette élégance dont parlait Elsa.
04:03Et puis cet engagement.
04:04D'ailleurs, je regardais les réactions en préparant l'émission.
04:07Donald Trump, il a été le président américain laconique sur l'hommage à Robert Redford.
04:12Il dit que c'est un grand.
04:13Et il se contente de ça.
04:14Juste un grand, c'est ça la déclaration.
04:15C'est ça la déclaration du président américain.
04:17Ce qui dit certainement quelque chose de la trace que Robert Redford va laisser.
04:22Ce qui est à mettre aussi en opposition à la réaction, par exemple, de Jane Fonda.
04:26Ou des démocrates américains qui se rangeaient plus dans la lignée.
04:30Qui avaient plus tendance à rendre hommage à Robert Redford.
04:33Évidemment, monstre sacré, légende hollywoodienne.
04:36Je ne vais pas refaire la biographie, la filmographie même ici.
04:40Elle a été évoquée avec, évidemment, les hommes du président.
04:43À Out of Africa, on a cité Butch Cassidy et Lucky.
04:46C'est évidemment cette espèce de charme et d'élégance quand même qu'on retient.
04:49C'est Meryl Streep qui, quand elle dit un grand lion, fait référence au film mythique dans lequel ils ont joué tous les deux.
04:55À Out of Africa.
04:56Et Robert Redford est probablement tout ce que déteste Donald Trump.
05:00Il défendait l'écologie, les Amérindiens.
05:04Et on va d'ailleurs aller tout de suite aux Etats-Unis.
05:06On va trouver le correspondant de France Info à Los Angeles.
05:08Bonsoir Loïc Pialin.
05:10Bonjour.
05:11Des réactions aujourd'hui, Hollywood qui perd une de ses étoiles.
05:14Oui, des réactions très nombreuses.
05:18Antonio Banderas parle d'une icône du cinéma américain.
05:22Ben Stiller dit qu'il n'y avait pas d'acteur plus iconique.
05:25Jane Fonda, avec qui il avait tourné pieds nus dans le parc,
05:29dit qu'elle ne peut pas s'arrêter de pleurer pour cette personne magnifique
05:32qui incarne une Amérique pour laquelle nous devons continuer à nous battre.
05:36Meryl Streep dit qu'un lion s'en est allé.
05:38Ils avaient évidemment tourné ensemble dans la fresque romantique Out of Africa.
05:43Le réalisateur d'Apollo 13, Ron Howard, et l'acteur Ethan Hawke
05:46saluent tous les deux aussi le travail de Robert Redford
05:51pour le cinéma indépendant.
05:53Il avait créé ce festival de Sundance au milieu des années 80
05:57qui, dans un hommage rendu par ce festival ce soir,
06:03dit qu'il a donné une voie, une plateforme à des voies indépendantes
06:06et qu'il a finalement redéfini ce qu'était le cinéma américain
06:10pour le reste du monde.
06:12Merci Loïc Piala en direct de Los Angeles pour France Info.
06:17Venons-en à l'actualité sociale et politique vers un jeudi noir,
06:20après-demain, journée de mobilisation intersyndicale et professionnelle,
06:24école, transport, aéroport, train, métro, des perturbations partout,
06:28détaillé tout à l'heure par le ministre des missionnaires des Transports,
06:30Philippe Tabarro.
06:31Nous avons au sein de la SNCF la possibilité de faire circuler environ 90% des TGV
06:39dans la journée de jeudi.
06:41Des perturbations plus importantes sont à prévoir sur les lignes intercitées
06:46et un train sur deux qui circulera sur ces lignes.
06:50Trois TER sur cinq circuleront en région.
06:54Un mot important sur la RATP qui prévoit un trafic beaucoup plus perturbé
06:59que jeudi dernier sur l'ensemble du réseau.
07:03Et nous invitons bien sûr les voyageurs qui en ont la possibilité
07:07de privilégier le télétravail,
07:09de différer un certain nombre de déplacements par rapport à ces situations.
07:14– Bon, au vu de ces prévisions, c'est bien Pierre Brossolette,
07:17on comprend que la mobilisation sera forte jeudi.
07:19– Oui, elle sera très forte.
07:20C'est déjà prévu par le ministère de l'Intérieur,
07:22anticipé avec des forces de l'ordre.
07:24– Alors ce soir, de 800 000 manifestants potentiels.
07:26– Oui, oui, c'est très possible.
07:27Ça peut arriver jusqu'au million ou au-delà.
07:30Tout le monde jette ses forces dans la bataille.
07:32Les syndicats veulent absolument marquer le coup.
07:35Il y a même une concurrence entre les syndicats.
07:36La CFDT ne veut pas être en reste.
07:39Donc c'est très important politiquement
07:41parce que tout se joue en ce moment à Matignon.
07:45La gauche est reçue demain
07:46et va pouvoir s'appuyer en plus de leur propre contre-budget,
07:51etc., sur le mouvement social.
07:53En disant, vous voyez, la France est en colère,
07:56il faut distribuer plus et prendre au plus privilégié.
08:00Enfin, on voit déjà le scénario s'écrire.
08:03D'ailleurs, je m'interroge sur la date fixée
08:06comme rendez-vous à la gauche demain.
08:08– Au Parti socialiste et aux communistes.
08:10– Au Parti socialiste et aux écologistes.
08:12Parce que c'est juste avant.
08:13Donc ça fait monter une pression terrible.
08:16S'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent demain
08:18ou qu'ils laissent entendre
08:19qu'il faut encore faire pression sur le gouvernement
08:21pour arracher plus de concessions
08:23qu'il n'a l'air de vouloir en faire,
08:25ça va donner encore un petit coup de fouet
08:26au mouvement social.
08:27Moi, j'aurais été...
08:28Enfin, je n'ai pas de conseil à donner au gouvernement,
08:30mais j'aurais plutôt donné un rendez-vous après.
08:32Enfin, bon, c'est pas le premier
08:34ni le dernier rendez-vous avec la gauche.
08:36Donc je suppose que le dialogue va continuer.
08:37Mais cette journée va être très importante pour tout le monde.
08:41C'est un gros test,
08:42à la fois pour le gouvernement et pour la gauche.
08:44– Des centaines de milliers de personnes dans la rue,
08:47Anthony Cortez,
08:48du jamais vu depuis la réforme des retraites,
08:50la contestation contre la réforme des retraites.
08:51– Oui, du jamais vu.
08:52Vous parlez d'un jeudi noir,
08:54moi, je parlerais plutôt d'un jeudi rouge.
08:56Parce que là, c'est vrai que
08:57ce qui va déferler dans les rues,
08:59c'est en priorité les syndicats unis.
09:03Moi, je ne parlerais pas de concurrence,
09:04je parlerais plutôt d'unité.
09:05Parce que c'est vrai qu'on va avoir
09:06un front syndical largement réglé.
09:08– C'est une première aussi, d'ailleurs,
09:09depuis la réforme des retraites.
09:10– Exactement, depuis la réforme des retraites.
09:13250 actions recensées, c'est énorme.
09:16Là aussi, encore une fois, ça faisait un petit moment.
09:18400 000 manifestants, voilà.
09:20– 800 000, même, disent les autorités ce soir.
09:22– 800 000, voilà.
09:23Ça a augmenté en quelques heures.
09:25Donc c'est pour dire à quel point ça peut très vite enfler.
09:27Moi, ce que je trouve très intéressant
09:28dans la stratégie des syndicats,
09:29c'est que d'abord, il y a une position défensive,
09:32c'est-à-dire face à un budget jugé austéritaire.
09:35J'ai lu Sophie Bidet dans un journal
09:37que je connais bien, L'Humanité, ce matin,
09:39qui parle de…
09:39– Votre journal ?
09:40– Voilà, mon journal,
09:41qui parle d'enterrer les points néfastes,
09:43qui parle du doublement des franchises médicales,
09:45du gel des retraites, des salaires des fonctionnaires,
09:48des coupes dans les services publics, etc.
09:50– Ce qu'elle a dit hier au Premier ministre
09:51qui l'a reçu.
09:52– Exactement, c'est ça, exactement.
09:53Elle a été reçue hier par M. Lecornu.
09:55Mais c'est aussi offensif,
09:56ce n'est pas uniquement défensif.
09:57C'est offensif parce qu'il se calque aussi
09:59sur le 10 septembre.
10:01Voilà, on est à quelques jours du 10 septembre
10:02où il y a eu plus de 250 000 personnes dans les rues
10:05avec un désir de justice fiscale.
10:07Donc c'est offensif en demandant des taxations
10:10des plus riches, notamment la taxe Zuckman.
10:12– Justement, le 10 septembre,
10:13Paul Barcelote,
10:14beaucoup plus de monde annoncé cette fois-ci.
10:16Comment on l'explique ?
10:16– Oui, ça pourrait quasiment être similaire
10:18et on évoquait la réforme des retraites
10:20à la mobilisation en 2023
10:21contre la fameuse réforme Borne.
10:24Ça fait une semaine aujourd'hui
10:26que Sébastien Lecornu est à Matignon
10:28et le voilà effectivement déjà dans le grand bain,
10:31peut-être à qui tout double.
10:33Dès ce jeudi, effectivement,
10:35si on reprend l'agenda politique et social dans l'ordre,
10:38demain, le Parti socialiste et la gauche
10:40communiste et écologiste reçues à Matignon.
10:44avec quelle marge de manœuvre pour le Premier ministre ?
10:47Est-ce qu'il va déjà commencer à faire des concessions ou pas ?
10:50Manifestement, tout laisse à penser qu'il n'a pas l'intention
10:52de dévoiler tout son jeu et toutes ses cartes demain.
10:56Il ne va pas annoncer la suspension de la réforme des retraites.
10:59Il ne va pas annoncer non plus
11:00que l'exécutif instaure une taxe Zuckman,
11:03cet impôt plancher sur les plus hauts patrimoines.
11:06C'est d'ailleurs Paul qui nous disait tout à l'heure
11:09que Johanna Roland, la numéro 2 du PS
11:11et maire de Nantes, qui était l'invité de France Info,
11:13je propose qu'on l'écoute.
11:15Faire des propositions, oui.
11:17Nous, on a besoin de savoir
11:18quels sont les grands équilibres de la politique du Premier ministre
11:21en termes de justice fiscale,
11:23de justice sociale, de pouvoir d'achat,
11:25de bifurcation écologique.
11:27Nous voulons savoir ce qu'il va le guider
11:28dans l'élaboration de son budget.
11:30Nous voulons savoir quel choix il fait
11:31entre les propositions de la gauche
11:33et les pressions et parfois même
11:35les ultimatums de la droite.
11:37Nous voulons savoir, par exemple,
11:38s'il va se contenter de repartir
11:40du budget de François Bayrou,
11:41ce qui est évidemment pour nous impossible.
11:44Johanna Roland qui dit
11:45le PS n'y va pas pour négocier,
11:47mais pour défendre les intérêts des Français.
11:48Il a quelques marges de manœuvre quand même.
11:49On sent bien que le point clé de la négociation,
11:51c'est la taxation des plus riches.
11:53Je vous disais à l'instant,
11:54il n'ira pas jusqu'à la taxe Zuckman,
11:55mais on sent bien que le bloc central,
11:58que l'exécutif est peut-être prêt à des concessions
12:00sur la taxation des plus hauts revenus
12:02avec le risque que ça braque.
12:04On a entendu ce week-end le MEDEF,
12:06la droite et les Républicains.
12:08Il a une petite marge de manœuvre
12:09sur les retraites.
12:11Alors, il ne suspendra pas la réforme,
12:12il ne va pas rouvrir le conclave,
12:14mais il pourrait mettre quelques mesures
12:16sur la pénibilité qui était extraite
12:18justement du dernier conclave
12:20sur les retraites commandées par François Bayrou.
12:22Et puis l'autre marge de manœuvre qu'il a,
12:24c'est cette fameuse trajectoire de déficit,
12:26pour réduire le déficit,
12:28la trajectoire de réduction.
12:29François Bayrou a été très loin dans les économies
12:31avec ce diagnostic à 44 milliards d'euros.
12:34Sébastien Lecornu pourrait un peu baisser la donne,
12:38baisser le cran, baisser le curseur,
12:39peut-être autour de 35 milliards d'euros,
12:41disait Yael Brown-Pivet,
12:42la présidente de l'Assemblée nationale ce week-end.
12:44Jusqu'où ira le Premier ministre ?
12:47L'enjeu, c'est de négocier avec le Parti Socialiste,
12:50c'est de négocier avec la gauche,
12:52c'est de trouver une voie de passage,
12:54mais sans perdre aussi sur sa droite.
12:55Premier gros test, en tous les cas,
12:56pour Sébastien Lecornu, Elsa François.
12:58Vous voulez dire demain ?
12:59Demain, après-demain ?
13:00Oui, et puis le problème,
13:02c'est qu'après-demain, ce n'est pas fini.
13:03Je parlais de la mobilisation.
13:04Pour la mobilisation,
13:06parce qu'après, vous aurez les agriculteurs aussi.
13:09Le 26 septembre.
13:10Ça fait des mobilisations différentes,
13:13avec des demandes contradictoires,
13:15mais il se trouve que je voyais ce midi
13:17un des dirigeants socialistes qui sera reçu demain
13:19et qui disait, non, mais ça sera forcément
13:21un rang d'observation,
13:22parce que nous aussi, on va attendre
13:24de voir ce que donne la mobilisation.
13:27Et je voulais rebondir sur ce que vous disiez,
13:30c'est que, oui, Sébastien Lecornu
13:33a eu quelques marges de manœuvre.
13:35Si François Bayrou les avait utilisées,
13:37ces marges de manœuvre, cet été,
13:38peut-être qu'il aurait pu réussir.
13:41Là, à force de discuter, donc,
13:43avec des députés socialistes
13:45qui auront la clé de...
13:46Je ne vois pas comment ils vont toper
13:48avec le gouvernement,
13:50parce que ce qu'ils veulent,
13:51en dehors de quelques améliorations et tout,
13:54c'est qu'il y ait, au milieu de la table,
13:57un objet reconnu par tous les Français
14:00qui amène les Français à conclure.
14:03Emmanuel Macron a dû se renier.
14:06Emmanuel Macron a dû admettre
14:08qu'il a perdu les législatives.
14:09Et avant tout, avant tout,
14:12avant tout, pour eux, c'est ça.
14:14Et je ne vois pas ce que Sébastien Lecornu
14:17peut leur donner d'assez gros
14:18sans perdre à l'air
14:21et sans perdre le président.
14:22Sylvie-Pierre Bonsolet.
14:23Je suis assez d'accord,
14:24parce que je pense que l'objectif
14:26du Parti Socialiste,
14:27c'est moins de trouver un budget à la France,
14:29l'intérêt de l'économie française,
14:31que de marquer un point politique.
14:33On est à six mois des municipales,
14:35et il peut y avoir une dissolution.
14:37Les présidentielles ne sont pas longtemps.
14:39Ils veulent absolument marquer leur territoire,
14:41leur légitimité à gauche face à LFI
14:43qui ne cesse de faire monter les enchères.
14:47Donc l'EPS, à beau dire qu'il s'éloigne de LFI
14:50dans la forme, sur le fond,
14:52il rougit sa position.
14:55Et donc, effectivement,
14:56accepter des concessions avalables
15:00par Emmanuel Macron,
15:02ce qui serait une logique de compromis
15:04dans d'autres démocraties.
15:05On est raisonnable,
15:06chacun fait un pas vers l'autre
15:07et tout le monde garde la face.
15:09Mais là, ils veulent justement
15:10faire perdre la face à Emmanuel Macron
15:13et lui faire manger son chapeau
15:14et dire, trophée, victoire,
15:17on change de direction complètement,
15:20la politique de l'offre est enterrée
15:21et grâce au PS,
15:22on a une autre politique.
15:24Mais là où ils se heurtent à quelque chose,
15:26c'est que malheureusement,
15:27ceux qui seront dans la rue,
15:28comme le PS demande plus de moyens
15:31alors qu'on est dans une économie exsangue,
15:33les entreprises ont des marges
15:34de plus en plus faibles
15:35et une productivité au plus bas
15:37et le budget est dans l'État que vous savez.
15:39Donc pour distribuer du pouvoir d'achat,
15:42effectivement, on peut prendre en riche
15:43mais ça ne suffira jamais assez
15:44pour contenter les salariés
15:48qui veulent évidemment être mieux payés
15:50et le PS qui veut une victoire politique.
15:52Donc effectivement,
15:53on va un peu droit vers l'impasse.
15:55Anthony Cortez.
15:56On parle des socialistes et des insoumis,
15:59moi je pense qu'il faut élargir la focale quelque part
16:01et sortir et descendre dans la rue.
16:03C'est la rue qu'il faut entendre aujourd'hui.
16:05Là, un sondage est sorti très récemment
16:07qui explique que 51% des Français
16:09se disent révoltés
16:10et parmi ces Français,
16:11donc pas seulement les 51%,
16:13mais l'ensemble des Français,
16:15plus de 85% des Français
16:16veulent taxer les super profits,
16:18veulent la taxe Zuckman,
16:19le retour de l'ISF,
16:20le SMIC à 1600 euros.
16:21Ces aspirations-là,
16:22ce n'est pas seulement les aspirations
16:23des socialistes et des insoumis,
16:24ce sont les aspirations des Français en général
16:27parce que les écarts entre les plus riches
16:30et les plus pauvres n'ont jamais été aussi haut,
16:33les dividendes n'ont jamais autant explosé
16:37que cette année
16:38et surtout,
16:38il n'y a jamais eu autant de pauvres en France,
16:409,8 millions de pauvres.
16:42Donc, à un moment donné,
16:43il faut une réponse,
16:44certes politique,
16:45on peut parler,
16:46discussion dans les ministères,
16:47etc.
16:48mais ces Français,
16:49demain peut-être,
16:50peut-être un million de Français
16:51qui vont descendre dans la rue,
16:52ont des aspirations illégitimes
16:53et se posent la question
16:55de est-ce qu'Emmanuel Macron
16:56va rester dans sa position de monarque
16:58ou entendre un minimum
16:59les Français qui expriment leur colère.
17:01Ça rejoint, Paul Barcelone,
17:02ce que l'on disait,
17:03donner à la gauche,
17:04sans perdre la droite,
17:05dans le même temps.
17:05Oui, tout l'enjeu,
17:06je suis d'accord
17:07avec ce qui a été dit précédemment,
17:08pour le Parti Socialiste,
17:10c'est de ne pas se vendre
17:11à Emmanuel Macron,
17:12même si je ne pense pas
17:12que le PS finisse par se vendre
17:14à Emmanuel Macron,
17:15tout en se détachant
17:16de la France insoumise
17:17et en arrivant
17:18à redevenir
17:19une force de gouvernement.
17:20Pour eux aussi,
17:22la ligne de crête,
17:22elle est extrêmement réduite,
17:25étroite
17:25et le chemin l'est tout autant.
17:28Ce qui dit quelque chose
17:30quand même de l'état d'esprit
17:30avec lequel ils vont demain
17:33à Matignon
17:34et l'image
17:35à redorer.
17:37C'est pour ça que je disais
17:37tout à l'heure,
17:39je ne suis pas persuadé
17:40qu'il y a un accord
17:41en bonne et due forme,
17:42un accord de non-censure.
17:43Je ne suis pas persuadé
17:44qu'à un moment,
17:45Sébastien Lecornu
17:46et les dirigeants
17:47du Parti Socialiste
17:48topent sur un accord
17:49de non-censure.
17:50Et je crois même
17:51qu'au fil du débat budgétaire,
17:53au moment où l'examen du budget
17:55va débuter à l'Assemblée nationale,
17:57ça restera comme une menace,
17:58ça restera comme une épée
17:59de Damoclès
18:00au-dessus de la tête
18:01du gouvernement.
18:02Et ce n'est pas certain
18:03que même le jour du vote
18:04et d'une possible motion de censure,
18:06si on en arrivait là
18:07après déclenchement du 49-3,
18:09Sébastien Lecornu
18:10ait la certitude
18:10de rester à Matignon.
18:12Parce que le jeu à gauche
18:13aussi est difficile
18:14dans le rapport de force
18:15entre les différentes forces,
18:17les différentes forces politiques.
18:19Et juste un dernier mot,
18:20si tout cela échouait,
18:22si par exemple
18:23le Parti Socialiste
18:24venait à censurer
18:24Sébastien Lecornu,
18:25on peut aussi penser
18:26qu'une des dernières solutions
18:27pour Emmanuel Macron
18:28serait la dissolution.
18:29et je ne sais pas
18:30si le PS,
18:32en l'état actuel des choses,
18:34dans l'état de la vie politique
18:35du pays aujourd'hui,
18:36ait vraiment intérêt
18:38à arriver à de nouvelles élections,
18:40qui plus est,
18:41à quelques semaines,
18:42des élections municipales.
18:43C'est en train de virer
18:46parce qu'ils ont regardé
18:47les sondages,
18:48les derniers sondages
18:49qui montraient
18:50qu'à des législatives anticipées,
18:53le PS serait devant LFI.
18:55Alors ils ont poussé
18:55un énorme ouf de soulagement
18:57en disant
18:58on ne va pas se faire avaler,
18:59c'est eux qui passeront
19:00à la trappe
19:00des 12,5% des inscrits
19:02nécessaires pour être présents
19:03au second tour
19:03et c'est nous qui affronterons
19:05au second tour
19:06des RN ou la droite
19:07et donc on peut s'en tirer
19:07avec 200 députés.
19:09Ils rêvent même
19:10de 200 députés de gauche.
19:11Et eux, gardant un groupe
19:13plus gros
19:15et arrivant presque
19:16à une centaine de députés.
19:18Donc ils sont beaucoup
19:19plus optimistes
19:19qu'il y a 15 jours
19:20sur cette affaire de dissolution.
19:22Ça a changé du tout au tout.
19:23Oui, oui.
19:23Parce que la pression...
19:25Il n'y a plus que François Hollande,
19:26il n'y a plus que François Hollande
19:27qui dit calmez-vous, calmez-vous,
19:28on n'a pas intérêt à la dissolution
19:29parce qu'après la dissolution,
19:31il y aura les présidentielles
19:32et il ne faut pas anticiper tout ça.
19:34Et donc le levier qu'il y a
19:37sur le PS en disant
19:38attention si vous ne signez pas
19:40le compromis,
19:40il y a dissolution,
19:42marche moins qu'il y a 15 jours.
19:43Elsa ?
19:44Alors je suis d'accord
19:44sur le fait que le levier
19:46marche moins
19:46mais pas pour les mêmes raisons
19:47que Sylvie.
19:49Parce que l'absence de peur
19:50de dissolution,
19:51franchement,
19:52ça dépend de à quel socialiste
19:54on parle
19:55et dans quelle circonscription
19:56il est.
19:57Simplement,
19:57les socialistes
19:58peuvent faire le calcul
19:59qu'Emmanuel Macron
20:01n'a pas plus envie
20:02qu'eux d'une dissolution
20:03parce qu'après dissolution,
20:07le camp du président
20:08ne gagnera pas
20:09compte tenu des...
20:10On est même le grand battu.
20:11Voilà.
20:11Et cette fois-ci,
20:14c'est la question
20:14de son maintien
20:15à l'Elysée
20:16qui se posera.
20:16Donc les socialistes
20:18peuvent faire ce calcul
20:19que le président
20:19ne voudra pas dissoudre.
20:21Paul Barcelone.
20:22Non mais sur la dissolution,
20:23effectivement,
20:24c'est plus un secret
20:24de se le dire.
20:25Emmanuel Macron,
20:26il n'a pas du tout
20:26envie de la dissolution.
20:27D'abord parce que
20:28la première n'a pas fonctionné
20:29ou en tout cas,
20:30elle n'a pas apporté
20:31les effets de clarification
20:32qu'il escomptait.
20:34Donc ça,
20:34je pense que,
20:35même s'il ne l'avoue pas
20:36publiquement,
20:36je pense qu'il s'est fait
20:37une raison sur ce sujet.
20:38Mais en cas de censure
20:38du gouvernement
20:39de l'Assemblée nationale ?
20:39Alors, la question
20:40reviendrait sur la table.
20:42Mais c'est vrai que
20:42s'il faisait dissolution,
20:44la question,
20:44c'est à combien
20:45reviennent les députés
20:46macronistes
20:47ou les députés
20:48qu'ils soutiennent
20:48à l'Assemblée nationale.
20:49Et là, on peut penser
20:50que déjà en 2024,
20:52la portion s'est réduite
20:52et je ne prends pas
20:53trop de risques
20:54si je dis qu'effectivement,
20:56en cas de nouvelle
20:57élection législative,
20:59la portion se réduirait
21:00encore plus.
21:00Le risque,
21:01c'est la quasi-disparition
21:02du macronisme
21:03à l'Assemblée
21:03en cas de nouvelle dissolution
21:04à l'heure où on se parle.
21:05Je voudrais qu'on en dise
21:06un mot de la grande
21:06manifestation d'apprennement.
21:08Anthony Cortez,
21:08si on s'intéresse
21:09aux issues
21:09des grandes mobilisations
21:11syndicales
21:11de ces dernières années,
21:12est-ce qu'elles ont
21:13vraiment changé la donne ?
21:14Non, elles n'ont pas
21:15changé la donne.
21:16On parlait des manifestations
21:17contre la réforme des retraites
21:19à l'époque.
21:19Ça avait été impressionnant.
21:21Ces images dans les rues,
21:23c'était plus d'un million
21:23et demi de personnes
21:24si je me souviens bien.
21:25Pendant des semaines.
21:26Voilà, pendant des semaines.
21:27Emmanuel Macron
21:27n'avait pas bougé.
21:28On se souvient bien avant
21:29du mouvement des Gilets jaunes.
21:30Je sais bien
21:31que les syndicats
21:31n'étaient pas derrière
21:32mais tout de même
21:32c'était un mouvement social.
21:35Finalement depuis le CPE
21:36en 2006 ?
21:36Voilà, depuis le CPE
21:38et rendez-vous compte
21:39c'était en 2006,
21:40c'était il y a 20 ans.
21:42Emmanuel Macron
21:43tient bon sur ses appuis
21:44face à la rue
21:45mais combien de temps
21:46ça va durer ?
21:47D'autant que le gouvernement
21:48n'a jamais été aussi affaibli.
21:50Ça veut dire,
21:50c'est bien Pierre Brossolette
21:51que le président,
21:52les gouvernements successifs
21:54finalement,
21:54ils ne reconnaissent
21:55que leur propre légitimité
21:57pas celle de la rue ?
21:58Ils essayent de penser
21:59j'ai peut-être tort
22:02mais quand même
22:03à l'intérêt de l'économie,
22:04les marchés, etc.
22:06En ce moment,
22:06si on cède sur l'histoire
22:08des retraites,
22:09les marchés prendront ça
22:10comme un très mauvais signal.
22:11Si on ne fait pas
22:12d'économie dans le budget
22:13et qu'on se contente
22:14de taxer très haut
22:16les riches,
22:17ça ne marchera pas du tout
22:18pour l'impression extérieure
22:20qui est quand même
22:21vitale pour nous.
22:23Avec une note
22:24déjà dégradée.
22:24Dégradée.
22:26Donc on oublie ça.
22:26On n'est pas juste
22:27dans notre petite île
22:28à dire qu'il y a un gâteau
22:29qu'il faut distribuer autrement.
22:30Il y a des regards extérieurs.
22:32Il y a la dette
22:33qui continue de monter,
22:33des toits d'intérêt
22:34qui montent.
22:35Donc on peut toujours dire
22:36très bien,
22:36on va faire payer les riches.
22:38Ok, on va faire payer les riches.
22:39Mais ça ne suffit pas.
22:40Et si on le faisait
22:41à hauteur des 20 milliards
22:43escomptés,
22:44ça serait économiquement
22:45évidemment une erreur
22:47qui serait sanctionnée
22:48sur les marchés.
22:49Donc ce n'est pas
22:50qu'on est pour ou contre
22:51les riches,
22:52mais il y a une logique économique
22:53qui fait qu'on serait perdant.
22:55Donc il va falloir trouver
22:56un compromis.
22:57Je comprends très bien
22:58pourquoi Emmanuel Macron
23:00et un certain nombre
23:01de membres du gouvernement,
23:03à commencer par le cornu,
23:04disent qu'il faut quand même
23:05tenir bon sur l'essentiel
23:06sinon on se fait ratisser
23:07et nos taux d'intérêt
23:09vont monter en flèche.
23:10D'un autre côté,
23:11il y a effectivement
23:12la rue,
23:12la colère des Français,
23:15la satisfaction des fins de mois.
23:16C'est très difficile
23:17de trouver une solution
23:20pour eux
23:20parce que les caisses sont vides
23:22et les entreprises,
23:23même s'elles distribuent
23:24des dividendes,
23:25ne vont pas très bien.
23:26Il y a beaucoup de faillites,
23:27il y a beaucoup de post-Covid,
23:29il y a beaucoup de backlash économique
23:31et le tissu économique
23:32ne va pas très bien.
23:33Donc il y a effectivement
23:34des injonctions contradictoires
23:35et on ne sait pas très bien
23:37comment elles peuvent se résoudre.
23:38Sylvie-Pierre Brossolette,
23:39Dupont-Anthony Cortès
23:40de l'Humanité.
23:41Oui, alors juste pour réagir
23:42parce qu'on parle beaucoup
23:42des marchés,
23:43mais jusqu'à preuve du contraire,
23:45Emmanuel Macron n'est pas élu
23:46pour gouverner les marchés,
23:47mais élu pour gouverner
23:48ceux qui l'ont élu,
23:49donc les citoyens,
23:50il y a un principe...
23:51Oui, bien sûr,
23:52mais il y a un principe
23:52qui hérite de la Révolution française,
23:54c'est que le peuple est souverain
23:55et c'est au peuple
23:55qu'il faut répondre avant tout,
23:57d'autant qu'on est
23:58dans une société éclatée,
24:00frustrée par énormément
24:02d'inégalités sociales.
24:03On voit les débats se polariser,
24:05ce n'est pas pour rien,
24:05c'est parce qu'en fait,
24:06il y a de moins en moins
24:07de liens entre les différentes
24:08classes sociales
24:09et c'est à cette problématique
24:12qu'Emmanuel Macron
24:13doit répondre avant tout
24:14plutôt que de répondre
24:15à une lettre envoyée
24:16par une agence de notation.
24:18Mais il ne peut pas faire...
24:20Mais le président
24:20ne peut pas faire comme si...
24:22Je suis tout à fait d'accord
24:23sur la référence démocratique,
24:24mais le président
24:25ne peut pas faire comme si
24:26nous étions une île.
24:28Ah, bien sûr.
24:28Nous vivons dans une mondialisation
24:30avec des marchés financiers,
24:32des capitaux très volatiles,
24:35des agences de notation
24:36qui ont une influence considérable
24:38sur le prix auquel nous empruntons.
24:41Et donc là,
24:42sans rien faire,
24:42en ce moment,
24:44on va finir par avoir
24:46la dette comme premier budget de l'État.
24:48Donc, je comprends
24:49que ça soit frustrant,
24:50y compris pour une majorité
24:51de Français,
24:52parce qu'on est quand même
24:53dans le pays
24:53qui en 1789
24:54a voulu abolir les privilèges.
24:57Donc, effectivement,
24:58l'aspiration à l'équité fiscale
24:59est totalement majoritaire.
25:01Mais on ne peut pas faire
25:03comme si on vivait
25:05en vase clos.
25:06Bien sûr.
25:07Qu'on aime ça
25:08ou qu'on ne l'aime pas.
25:10Un dernier mot,
25:10Paul Barcelone,
25:11pour dire que le Premier ministre,
25:12lui, va se retrouver
25:12un peu seul en première ligne.
25:14Après-demain,
25:15il n'a pas de gouvernement,
25:15il n'a pas de ministère.
25:16C'est les ministres des missionnaires.
25:18Rien ne l'oblige à...
25:20Oui, alors,
25:20ce sont les ministres des missionnaires.
25:21Il n'y a pas de vacances du pouvoir.
25:23La maison est tenue,
25:24entre guillemets.
25:25Mais effectivement,
25:26à terme,
25:27il pourrait se retrouver seul
25:28en première ligne.
25:28Ce sera probablement
25:29déjà le cas jeudi,
25:30puisque manifestement
25:32il n'y aura pas de gouvernement
25:32jeudi.
25:34Mais il y planche,
25:35évidemment,
25:35Sébastien Lecornu
25:36en coulisses,
25:37avec probablement,
25:38dans ces cas-là,
25:40un vieux refrain,
25:40un classique,
25:41une équipe resserrée.
25:41Il aimerait entre 15 et 20 ministres.
25:44Il y a des poids lourds
25:44qui vont rester.
25:46Gérald Darmanin à la justice,
25:47Bruno Retailleau à l'intérieur,
25:48aussi pour des questions
25:49d'équilibre politique.
25:51Mais là,
25:51et ça rejoint le début du débat,
25:53la question,
25:53c'est jusqu'à quel point
25:54arrive-t-il à s'ouvrir
25:56sur la gauche,
25:57au-delà de la taxation
25:58des plus riches,
25:59etc.
25:59Est-ce qu'il arrive
26:00à embarquer avec lui
26:01des symboles,
26:02des personnalités de gauche ?
26:03Je ne sais pas,
26:04au hasard,
26:04mais je ne veux pas
26:05m'attirer d'ennui.
26:06Jérôme Gedge,
26:06par exemple,
26:07le député de l'Essonne
26:08ou le sénateur Rachid Temal,
26:09on sait qu'ils discutent
26:10avec eux.
26:11Est-ce qu'il ira jusqu'à
26:13les faire rentrer au gouvernement
26:14ou leur faire la proposition ?
26:15Et surtout,
26:16est-ce que ça suffira
26:17à embarquer le PS ?
26:17Là,
26:18c'est encore un autre débat.
26:19Votre regard là-dessus,
26:19rapidement,
26:20Sylvie Ferbosolette.
26:21Oui,
26:21j'ai peur que ça ne suffisse
26:23pas d'embarquer le PS.
26:24Et même ces personnalités-là
26:26auront peut-être un peu peur
26:27d'y aller tout seuls.
26:28C'est possible.
26:28Et puis apparemment,
26:29le Premier ministre,
26:31dans des appels bilatéraux
26:32aux dirigeants du PS,
26:34leur a promis
26:34qu'ils ne chercheraient pas
26:35à faire des débauchages.
26:36Elsa Fresnet,
26:37des échos,
26:38Anthony Cortez de l'Humanité,
26:39Paul Barcelone,
26:40Service politique de France Info.
26:41Merci à vous,
26:42Sylvie Ferbosolette,
26:43d'avoir été avec nous ce soir.
26:44Éditorialiste au point.
26:45La suite des informés
26:46dans un instant.
26:4720h30 sur France Info.
26:53L'Info,
26:54Emmanuel Langlois.
26:55Que ce soit à Paris,
26:56à Nice,
26:56à Cahors,
26:57à Besançon
26:58ou encore à Metz,
26:59l'intersyndicale
27:00a déjà recensé
27:01plus de 250
27:02manifestations
27:03et des rassemblements
27:04pour jeudi.
27:05Journée de mobilisation
27:06contre la politique
27:07du gouvernement
27:08dans les transports.
27:1090% des TGV,
27:111 intercité sur 2
27:13et 3 TER sur 5
27:14en moyenne
27:14seront maintenus,
27:16mais avec des disparités
27:17entre les régions.
27:18Selon le ministre des Transports,
27:19forte perturbation
27:20dans le métro parisien
27:22et en Ile-de-France.
27:23A l'exception
27:24des lignes automatiques,
27:25le trafic ne sera assuré
27:27qu'aux heures de pointe,
27:29annonce la RATP.
27:30Puis encore un chiffre,
27:3198% des pharmacies
27:33seront fermées jeudi,
27:35annonce pour leur part
27:36deux syndicats de pharmaciens
27:37en se basant sur un sondage
27:39réalisé vendredi dernier.
27:42Plus de 800 000 manifestants
27:43sont finalement attendus
27:45par les autorités
27:46dans les rues de France.
27:48Bruno Retailleau,
27:48le ministre des Missionnaires
27:49de l'Intérieur,
27:51demande au préfet
27:51d'empêcher toute tentative
27:53de blocage
27:54des infrastructures essentielles,
27:55il leur a dit,
27:56lors d'un courrier
27:58et qu'il leur a envoyé
27:59aujourd'hui.
28:01C'est une première
28:02depuis deux ans.
28:03La France a rapatrié
28:04tôt ce matin
28:05dix enfants et trois femmes
28:06âgées de 18 à 34 ans.
28:08Ils étaient détenus
28:09dans des camps de prisonniers
28:10djihadistes
28:11dans le nord-est
28:11de la Syrie.
28:12Deux d'entre elles
28:13ont été placés
28:14en garde à vue,
28:15les mineurs
28:15pris en charge.
28:17Le haut-commissaire
28:18aux droits de l'homme
28:19de l'ONU lui exige
28:20la fin du carnage
28:21comme il l'appelle
28:22à Gaza.
28:23Une condamne
28:23l'opération terrestre
28:24lancée par Israël
28:25dans la principale ville
28:27de l'enclave palestinienne.
28:29L'Union européenne
28:29dénonce également
28:30cette offensive
28:32lancée par l'État hébreu.
28:33Quant à Benyamin Netanyahou,
28:34le Premier ministre israélien,
28:36il affirme ce soir
28:36que le Qatar finance le Hamas
28:39et que la frappe inédite
28:40sur Doha
28:40mardi dernier
28:41était justifiée.
28:43Et puis après la France,
28:44le Canada
28:45ou encore l'Australie,
28:46le chef de la diplomatie
28:47du Luxembourg
28:48annonce à son tour
28:49que son pays
28:50reconnaîtra l'État palestinien
28:52lors de la conférence
28:53de l'ONU.
28:54Ce sera la semaine prochaine
28:55à New York.
28:56Le sport et le football
28:57avec le retour
28:58de la Ligue des champions
28:59ce soir
28:59et en ouverture
29:00un gros morceau
29:00pour Marseille
29:01en déplacement
29:02sur le terrain
29:03du Real Madrid
29:04de Kylian Mbappé.
29:05Le match à partir
29:06de 21h.
29:08Enfin, son geste
29:09était passé inaperçu
29:10lors du match
29:11mais il a été ensuite
29:12largement diffusé
29:13sur les réseaux sociaux.
29:14Résultat,
29:15Agathe Bertoumieux
29:16écope d'une suspension
29:17de 9 matchs
29:18pour avoir mordu
29:19une de ses adversaires.
29:21C'était alors
29:21du quart de finale
29:22de rugby.
29:23France-Irlande,
29:24sa compatriote
29:25Manaé Feuleux
29:26écope elle
29:27d'au moins
29:272 matchs de suspension
29:29pour un plaquage haut.
29:30France-Irlande,
29:32France-Info.
29:3420h, 21h,
29:36France-Info,
29:37les informés,
29:38Victor Maté.
29:39Avec ce soir
29:40dans le studio
29:41de France-Info,
29:42Paul Barcelone
29:43du service politique
29:44de France-Info,
29:46Elsa Fresnègre
29:47en reporter
29:47aux Echos,
29:49Anthony Cortez,
29:50journaliste politique
29:52à l'humanité,
29:53nous ont rejoint.
29:54On va leur laisser
29:54le temps de s'asseoir.
29:56Guillaume Laganne,
29:57bonsoir à vous,
29:58maître de conférence
29:59à Sciences Po,
30:00spécialiste des questions
30:01de défense
30:02et de relations internationales.
30:03Votre nouveau livre
30:04sort demain
30:04Géopolitique de l'Europe.
30:06Marc Semon
30:06est également avec nous.
30:07Bonsoir.
30:07Bonsoir.
30:08Et bienvenue,
30:08journaliste spécialiste
30:09des questions internationales.
30:11On vous lit dans le monde
30:11dans le challenge
30:12le titre de votre dernier livre
30:13La géopolitique
30:14en 100 questions.
30:16Benyamin Netanyahou
30:17l'avait annoncé.
30:18L'armée israélienne
30:18a bel et bien lancé
30:19ce matin son offensive
30:20terrestre majeure
30:22à Gazaville,
30:22un territoire meurtri
30:23par deux années de guerre
30:24et de bombardements incessants
30:26des dizaines de milliers de morts.
30:27François Jourdel,
30:28chirurgien orthopédique.
30:30Ce français vient de rentrer
30:31de sa deuxième mission humanitaire
30:33aux côtés de Médecins sans frontières.
30:34Son témoignage exceptionnel.
30:36Écoutez-le sur France Info.
30:38C'est un champ de bataille.
30:39Il reste plus que quelques ponts mûrs.
30:41C'est extrêmement impressionnant.
30:43Moi qui suis originaire
30:44du nord de la France
30:45et qui ai visité un petit peu
30:47les vestiges de la guerre 14-18,
30:50ça fait penser à Verdun.
30:51Le premier sentiment qu'on a,
30:53c'est que c'est extrêmement
30:54violent et qu'on est
30:55sur un vrai champ de bataille.
30:56Alors l'essentiel,
30:57c'est 30% lié à des explosions,
31:0230% des plaies par balle directe,
31:05une vingtaine de pourcents
31:06des brûlures,
31:07alors qu'elles peuvent être
31:08liées à des explosions
31:09ou alors à des enfants
31:10qui tombent aussi
31:12dans des feux,
31:13dans les tentes.
31:14L'essentiel,
31:15c'est des blessures
31:16directement liées à la guerre.
31:19François Jourdel,
31:20chirurgien orthopédique
31:21de retour de Gaza,
31:22marque ces mots.
31:23L'objectif de l'armée israélienne
31:24aujourd'hui,
31:25c'est qu'il ne reste plus rien
31:26du tout ?
31:26C'est théoriquement,
31:28au moins de ce que clame
31:30Benjamin Netinaou,
31:31c'est en finir avec le Hamas.
31:33Ensuite,
31:34l'armée,
31:34l'état-major,
31:36de nombreux spécialistes militaires,
31:37la plupart des dirigeants
31:38des services secrets
31:39disent ouvertement
31:41que l'aspect,
31:42cet aspect stratégique
31:43est inatteignable.
31:46Le Hamas a déjà été
31:48très laminé,
31:50il ne représente plus
31:51une menace stratégique.
31:51Qu'est-ce qu'il reste
31:52exactement aujourd'hui
31:52du Hamas ?
31:53On ne sait pas exactement,
31:54alors on dit...
31:55Plus de 2000,
31:562500.
31:56Oui, voilà,
31:57certains plus,
31:58mais ils n'ont plus
31:58d'armes lourdes,
31:59ils n'ont plus de matériel,
32:00donc ce n'est plus
32:01une menace stratégique.
32:03Et ensuite,
32:03le coût politique,
32:05diplomatique,
32:05etc.,
32:06de cette offensive
32:06est absolument terrible.
32:08En même temps,
32:09Benjamin Netanyahou
32:10le disait le 2 septembre,
32:11en même temps
32:11qu'il mobilisait,
32:13qu'il annonçait
32:13cette attaque,
32:14qui disait ça a commencé
32:15à Gaza,
32:16c'est-à-dire les massacres
32:17du 7 octobre,
32:18cela finira à Gaza.
32:19Mais on est dans
32:20une opération
32:21qui, effectivement,
32:22à bien des égards
32:23peut sembler insensée
32:24et c'est ce que disent
32:25y compris les pays
32:26qui ont toujours été
32:27les plus grands amis
32:27d'Israël,
32:28type l'Allemagne,
32:29qui parlent
32:30de choix épouvantables
32:31parce que c'est
32:33une fuite en avant
32:33pour quelque chose
32:35qui n'a pas
32:36une évidente raison militaire.
32:38Opération validée
32:39le mois dernier
32:39par Benjamin Netanyahou,
32:41par le gouvernement israélien,
32:42Guillaume Lagan,
32:43pourquoi elle intervient
32:43justement maintenant ?
32:45Je crois que Marc
32:46a bien expliqué
32:47qu'il y avait
32:47une opération militaire
32:48qui se poursuivait.
32:49Alors moi,
32:50c'est vrai que c'est difficile
32:51de rentrer dans
32:51les considérations militaires
32:52parce que très objectivement,
32:53on n'en sait rien.
32:54Les Israéliens,
32:55je pense,
32:56ont des informations
32:56que nous n'avons pas
32:57sur l'état du terrain.
32:58Là,
32:58ils ont engagé
32:59deux divisions,
33:00ça fait plus de 10 000 soldats
33:01chacune,
33:02contre des combattants
33:04du Hamas
33:04dont on nous dit
33:05qu'il serait encore
33:05deux ou trois milliers,
33:07ce qui n'est pas rien
33:08quand même.
33:09L'objectif affiché,
33:10c'est la libération
33:11des otages
33:11qui, je rappelle,
33:12sont toujours là.
33:14Un peu moins de 50
33:15officiellement aujourd'hui,
33:16une vingtaine en vie.
33:16Voilà.
33:16Et puis,
33:17avec une négociation
33:18qui s'est arrêtée
33:18de manière assez brutale
33:20avec l'attaque au Qatar,
33:22vous avez un objectif
33:22plus général
33:23qui est quand même
33:23d'éliminer le Hamas
33:24comme menace pour Israël
33:27parce que Marc a raison
33:27de dire que là,
33:28au moment où on parle,
33:29ils ne sont plus capables
33:30de bombarder
33:31le territoire israélien.
33:32Mais rappelons-nous
33:33que la semaine dernière,
33:33il y a eu cette attaque
33:34en Cisjordanie
33:35et que donc,
33:36ils ont quand même montré
33:36leur capacité
33:37de mobilisation
33:37de certains Palestiniens.
33:39Et puis,
33:40plus largement
33:40et de manière évidemment
33:42beaucoup plus polémique,
33:43il y a la question
33:44de l'avenir de Gaza.
33:45Là, aujourd'hui,
33:46ce sont les opérations
33:47qui se mènent
33:47dans le nord
33:48de la bande de Gaza
33:48puisque quand on regarde
33:49la carte,
33:49Gaza, c'est au nord
33:50du territoire.
33:51Et l'objectif,
33:52c'est de déplacer,
33:52l'objectif avoué
33:53du gouvernement israélien,
33:55c'est de déplacer
33:56la population vers le sud.
33:57Probablement,
33:58si on écoute certains
33:59au sein du cabinet israélien
34:01et de l'administration Trump,
34:03pour aller plus loin,
34:03pour aller vers l'Égypte
34:04qui sent tout à coup
34:06la possibilité
34:07d'un transfert
34:08des Palestiniens
34:08vers son territoire
34:09pour un temps donné
34:11pour la reconstruction
34:12de Gaza
34:12ou bien de manière définitive.
34:14C'est quand même ça aussi
34:15au-delà de la question
34:16militaire qui se joue.
34:17Anthony Cortez.
34:18Tout à l'heure,
34:18vous disiez
34:19Benyamin Netanyahou
34:20veut-il en finir
34:21avec le Hamas.
34:22Oui,
34:23mais on peut aussi
34:24se demander
34:24s'il ne veut pas
34:25en finir avec la vie,
34:26en particulier
34:26la vie des Palestiniens.
34:27Je rappelle juste
34:28quelques données
34:29parce que je trouve
34:29que c'est important
34:29aussi de donner
34:30ces chiffres-là
34:31parce qu'on prend
34:31là aussi
34:32toute,
34:34comment dire,
34:34la proportion
34:35disons de ces événements.
34:37Il y avait ce témoignage
34:38France Info
34:39qui est très très fort
34:40mais il y a aussi
34:41les chiffres
34:4164 000 morts
34:42jusqu'à présent,
34:44165 000 blessés,
34:451 400 morts
34:46dans les distributions
34:47alimentaires.
34:47C'est aussi
34:48une donnée importante
34:50et 40%
34:51des habitants de Gaza
34:52et ses alentours
34:54ont quitté la ville.
34:55Et il faut aussi dire
34:56que le Conseil
34:58des droits de l'homme
34:58aujourd'hui
34:59a déclaré,
35:00considéré
35:01qu'Israël
35:02commettait un génocide
35:03en retenant
35:04plusieurs critères
35:05qui déterminent
35:12que 4 des 5 critères
35:14sont malheureusement
35:16remplis
35:16et malheureusement
35:17en France
35:18et au-delà
35:18on en est encore
35:19au débat sémantique
35:20sur la question
35:21du génocide.
35:22Or là,
35:23très clairement,
35:23les images,
35:24les témoignages,
35:24les chiffres
35:25le disent.
35:25J'espère qu'on ne le
35:26contredira pas.
35:27Sur justement
35:28cette question
35:28du génocide,
35:29Marc Semon,
35:30on va écouter
35:30Raphaël Morel,
35:31il est président
35:32du réseau francophone
35:33de droit international.
35:34Je vous redonnerai
35:34la parole juste après.
35:35D'après lui,
35:36l'expectat
35:37des 5 critères
35:38définissant un génocide
35:39ont été commis
35:40aujourd'hui par Israël.
35:42Ce que dit le rapport,
35:43en tout cas,
35:43c'est vraiment
35:43qu'il y a effectivement
35:44un génocide en cours
35:45à Gaza.
35:47Il y a des meurtres
35:48de membres du groupe
35:49protégé,
35:49un groupe national,
35:50ethnique, racial
35:51ou religieux,
35:52des atteintes graves
35:53à l'intégrité physique
35:54ou mentale
35:55de membres du groupe,
35:56une soumission intentionnelle
35:58de ce groupe
35:58à des conditions d'existence
35:59devant entraîner
36:00sa destruction physique
36:01totale ou partielle
36:02et des mesures visant
36:03à entraver les naissances
36:04au sein du groupe.
36:05Et finalement,
36:06il n'y a que le dernier critère,
36:07mais ils ne sont pas
36:08cumulatifs.
36:09C'est le transfert forcé
36:10d'enfants
36:11d'un groupe
36:11à un autre groupe
36:12qui n'a pas été constaté
36:14par la Commission.
36:15La question,
36:15c'est est-ce qu'ils sont
36:16bien commis
36:16dans l'intention
36:18de détruire
36:19en toute ou partie
36:20ce groupe national ?
36:21Il faut que cette intention
36:22génocidaire
36:23soit la seule interprétation
36:25possible
36:25d'une ligne de conduite
36:27d'un État.
36:28Et c'est toujours
36:29ce critère intentionnel
36:30justement qui fait
36:30le plus débat.
36:31Et c'est toutes les difficultés
36:32de la chose.
36:33C'est-à-dire Philippe Sand,
36:34auteur de Retour à l'Hemberg,
36:35ce juriste spécialisé
36:36en question interne
36:37et grand juriste,
36:39qui a travaillé
36:40notamment pour l'autorité
36:40palestinienne
36:41auprès de la Cour
36:42internationale de justice,
36:43notamment à propos
36:44de la question du mur.
36:46Lui,
36:46enfin il a peut-être
36:47changé récemment,
36:48mais jusqu'à encore
36:48très peu de temps,
36:49était contre
36:50l'accusation de génocide
36:54disons qu'elle n'est pas prouvable,
36:55qu'elle est extrêmement
36:56difficile à prouver.
36:57Parce qu'aussi
36:57il n'y a pas d'accès au terrain ?
36:58Parce que,
36:59il n'y a pas d'accès au terrain,
37:00mais surtout cette question
37:00de l'intentionnalité
37:01et pas simplement
37:02de l'intentionnalité
37:03parce que vous avez
37:03des déclarations
37:04de Yav Galand,
37:05de Benjamin Netanyahou,
37:07etc.
37:07Mais le problème,
37:08il faut que ce soit
37:09la seule explication
37:09de ce qui a été commis.
37:12Or il peut y avoir
37:12à chaque fois
37:13d'autres explications.
37:14Donc c'est extrêmement
37:15difficile à manier
37:16et le mot génocide
37:17est avant tout
37:17utilisé politiquement
37:19dans une bataille politique,
37:21ce qui est une manière
37:21quelque part
37:22de remettre...
37:22Par la gauche en l'occurrence.
37:23Par la gauche,
37:24mais pas seulement,
37:25mais surtout à gauche
37:26effectivement,
37:27pour remettre en cause
37:29quelque part
37:30la légitimité
37:30de l'État d'Israël
37:31ou du moins l'attaquer,
37:33c'est-à-dire
37:33cet État né
37:35en partie
37:36d'un génocide,
37:37en réaction à un génocide
37:38est en train
37:38d'un commettre à un autre.
37:39Et donc cette dimension
37:40politique du mot
37:41fait qu'essayons
37:43de le manier
37:43avec prudence
37:44et de rester
37:45sur un terrain juridique.
37:46On verra,
37:47il y a des cours
37:48qui ont commencé
37:48à travailler,
37:49on verra ce qu'il veut en être.
37:50Mais cette question
37:51de l'intentionnalité
37:52est fondamentale.
37:52Et on rappelle,
37:53pour être précis,
37:53que c'est une commission
37:54de l'ONU aujourd'hui
37:55et le chef des droits
37:55de l'homme
37:56des Nations Unies
37:56qui ont utilisé ce mot.
37:57Et juste un petit point,
37:59le Conseil des droits de l'homme
38:00est par ailleurs
38:01une des institutions
38:02qui a demandé
38:03cette commission d'enquête
38:04et par ailleurs
38:05une des institutions
38:05les plus contestées
38:06de l'ONU
38:07qui a lancé
38:07de multiples accusations
38:09contre Israël,
38:10sans arrêt,
38:10contre la France
38:11pour la Nouvelle Calédonie,
38:12etc.
38:13Et jamais contre la Chine
38:14pour les Ouïghours,
38:15par exemple.
38:15Guillaume Lagan.
38:16Oui, je suis d'accord
38:18avec ce que vient de dire Marc.
38:19Il y a un débat,
38:20si vous voulez,
38:21juridique sur la question
38:22de ce qui se passe
38:22à Gaza.
38:25Je crois que
38:26la qualification
38:27de crime de guerre
38:28me paraît quand même
38:29plus facile à utiliser
38:30parce que de fait,
38:31les opérations militaires
38:32israéliennes
38:33ne répondent pas
38:34à un certain nombre
38:34de critères.
38:35Et de toute façon,
38:36elles ne peuvent pas
38:36répondre à un certain nombre
38:37à ces critères-là
38:37puisqu'on le sait,
38:38mener des combats
38:39en zone urbaine
38:40avec une population civile
38:42dans laquelle se dissimule
38:44le mouvement rebelle
38:45qu'est le Hamas,
38:46c'est par nature
38:47producteur
38:48de violations multiples.
38:50Et une armée
38:50ne peut pas
38:51mener de combats
38:52sans commettre
38:53ces crimes de guerre.
38:54Donc effectivement,
38:55moi je pense
38:55qu'il n'y a pas
38:56de sujet là-dessus.
38:57Sur la question du génocide,
38:58c'est évidemment
38:58l'intentionnalité derrière.
39:00Alors je ne rentre pas
39:00dans le sujet.
39:02À ce stade,
39:03il y a des déclarations
39:04mais elles ne me paraissent
39:04pas complètement évidentes.
39:05Je rappelle quand même
39:06qu'Israël,
39:07il y a 20% d'Arabes
39:08en Israël.
39:09Il y a quand même
39:10une situation
39:11extrêmement différente.
39:12Des situations génocidaires
39:13qu'on a connues
39:14par le passé,
39:15Marc rappelait
39:16la Seconde Guerre mondiale,
39:17c'est évident,
39:18mais même si on rappelle
39:19le cas du Rwanda,
39:20par exemple,
39:21on était quand même
39:21dans une situation
39:22extrêmement,
39:23me semble-t-il,
39:23différente.
39:24Maintenant,
39:25là,
39:25l'usage polémique
39:26est très fort.
39:28Il est certain
39:28que beaucoup de pays
39:29dans le monde
39:29considèrent que le génocide
39:31est à l'œuvre.
39:32Là, la commission,
39:33ce qui est intéressant,
39:33c'est qu'elle est présidée
39:36et donc là,
39:36on retrouve quand même,
39:38moi, je trouve
39:38que c'est très intéressant,
39:39les débats
39:40qui étaient déjà ceux
39:41de l'Assemblée Générale
39:41des Nations Unies
39:42dans les années 60,
39:43dans les années 70,
39:44où Israël était mis
39:46au banc de la communauté
39:47internationale.
39:48L'Assemblée Générale
39:48condamnait régulièrement
39:49le racisme,
39:50le sionisme,
39:51la colonisation,
39:52l'apartheid.
39:53Et donc,
39:54on retrouve finalement
39:54cet héritage
39:56dans les accusations actuelles.
39:58Et on entendait aussi
39:58Elsa Fresnet
39:59des Gazaouis sur place
40:00dire finalement,
40:01après tout ça,
40:02après tous ces morts,
40:03comme le rappelait
40:03Anthony Cortez,
40:04finalement,
40:06n'importe plus désormais.
40:08Alors, pour le coup,
40:09c'est ce que je voulais vous dire.
40:10Je pense que pendant
40:11qu'une partie des politiques
40:13discute de sémantique,
40:14alors je vois bien
40:15la mobilisation symbolique,
40:17on ne se demande pas
40:19comment on arrête
40:20quand même
40:21un massacre
40:23de population civile
40:25qui est en cours
40:25depuis deux ans.
40:26La communauté internationale
40:28a quand même été très...
40:30Et en tout cas,
40:32du côté de l'Europe,
40:34demain,
40:34il y a une initiative
40:35puisque Ursula von der Leyen
40:36doit présenter
40:37ses propositions
40:38de sanctions
40:40à l'égard d'Israël.
40:42Je rappelle que...
40:43Le président de la Commission européenne.
40:44Oui.
40:44L'Union européenne
40:45est le premier partenaire
40:46commercial d'Israël.
40:49Jusqu'à présent,
40:50il y avait surtout
40:50l'Espagne,
40:51la Belgique
40:52qui étaient pour.
40:53La France vient de s'y rallier.
40:55Et la question sera
40:56la position de l'Allemagne.
40:58On aura une réponse
40:59lors d'un sommet d'octobre.
41:02Mais après,
41:02la reconnaissance
41:03de l'État palestinien
41:04par un certain nombre
41:05de pays européens,
41:07l'UE franchira quelque chose.
41:09Après,
41:10il ne faut pas
41:10en attendre
41:11des miracles.
41:13Je veux dire,
41:14la clé,
41:14elle est aux États-Unis aussi.
41:15reconnaissance
41:16de l'État palestinien
41:17par la France,
41:18notamment avec Emmanuel Macron,
41:19Paul Barcelone
41:19qui se rendra à New York
41:20dès la fin de la semaine.
41:21Oui,
41:21je pense qu'on ne peut pas
41:22parler de ce qui se passe
41:24en ce moment à Gaza,
41:25de cette offensive terrestre,
41:26sans évoquer évidemment
41:27le contexte politique
41:29et cette forme,
41:30le contexte diplomatique
41:31et cette forme aussi
41:32de fuite en avant
41:33de Benyamin Netanyahou,
41:35le Premier ministre israélien
41:36qui redouble là
41:37de bombardements,
41:38voilà,
41:39dans le contexte
41:40de la reconnaissance
41:41et de ce qui va se passer
41:42la semaine prochaine
41:43aussi sur la scène internationale
41:44à la tribune
41:45des Nations Unies.
41:47Emmanuel Macron,
41:47mais ce ne sera pas le seul,
41:49va effectivement reconnaître
41:50l'État de Palestine.
41:51Juste deux mots
41:52sur la position de la France
41:53là-dessus.
41:54La position historique
41:56de la France
41:56est de porter
41:57une solution à deux États.
41:59Le pas n'avait jamais été franchi.
42:01Emmanuel Macron va
42:01franchir manifestement
42:03ce geste symbolique
42:04la semaine prochaine.
42:05Le président est persuadé
42:06que c'est un outil
42:07vers la paix.
42:09Après, on est d'accord,
42:09on n'est pas d'accord,
42:10mais il pense que c'est un outil
42:11pour aller vers le cessez-le-feu
42:13et que c'est un moyen
42:14de ramener le calme
42:15aujourd'hui.
42:17En tout cas,
42:17il l'espère
42:18et il conçoit cela
42:19comme ça.
42:20Avec toutes les limites
42:21que ça peut
42:21aujourd'hui, évidemment.
42:22Ce qu'il faut reconnaître,
42:24c'est qu'il y a des choses
42:24qui ont commencé à bouger
42:25sur le plan diplomatique.
42:26Quand Emmanuel Macron
42:27lance cette idée,
42:28la France semblait
42:29bien seule.
42:30Il l'avait lancée
42:30il y a quatre mois.
42:31A l'époque,
42:32ça devait être
42:32une reconnaissance croisée.
42:33C'est-à-dire,
42:34la France reconnaissait
42:34l'État de Palestine
42:35en même temps
42:36que l'Arabie Saoudite
42:37reconnaissait l'existence
42:38d'Israël.
42:38Donc ensuite,
42:39vu ce qui se passait
42:39à Gaza, etc.,
42:40tout ça n'a pas été possible.
42:41Les attaques sur l'Iran
42:42également.
42:43Les attaques sur l'Iran,
42:43etc.
42:44Donc,
42:44quand la France
42:46est revenue à la charge,
42:47l'Assemblée bien seule.
42:48Là, on voit
42:48qu'une dynamique s'installe.
42:50Et ce qui est très important,
42:51c'est qu'outre
42:51la reconnaissance
42:52de l'État de Palestine,
42:53il y a eu
42:54la déclaration de New York,
42:56cette résolution
42:56votée par l'Assemblée,
42:57donc qui n'a pas
42:58le pouvoir
42:58des résolutions
42:59du Conseil de sécurité,
43:00mais qui pose les bases,
43:02relance la solution
43:04à deux États
43:04et qui, notamment,
43:05est extrêmement dure
43:06sur le Hamas.
43:07C'est-à-dire,
43:07ce texte,
43:08qui avait été endossé
43:09par 17 pays musulmans
43:10arabes de la Ligue arabe,
43:11etc.,
43:12et là,
43:12par 142 voix
43:13contre 10,
43:14dit,
43:15le Hamas
43:16doit être désarmé,
43:18le Hamas
43:19doit laisser
43:20toute forme
43:20de pouvoir à Gaza,
43:22le Hamas
43:22ne pourra pas
43:23participer
43:23au processus politique
43:25tant qu'il n'aura pas
43:25reconnu
43:26les résolutions,
43:27etc.,
43:27donc, de fait,
43:28l'existence
43:29de l'État d'Israël,
43:29etc.
43:30Donc,
43:30c'est un véritable cadre
43:32qui pourrait être
43:33celui d'une mission
43:34de stabilisation
43:35internationale
43:36sur Gaza
43:36et qui,
43:37pour le moment,
43:38représente à peu près
43:39la seule issue crédible
43:40pour arriver
43:41à mettre fin
43:42au bain de sang.
43:42Et Israël s'est empressé,
43:43d'ailleurs,
43:44de dire que ces 142 États
43:45étaient désormais...
43:46Voilà, etc.
43:46Bon,
43:47Netanyahou est dans sa fuite
43:48en avant,
43:49mais cette résolution
43:51a quand même
43:51un réel effet symbolique.
43:54Je voulais qu'on dise un mot
43:54aussi, Guillaume Laganne,
43:55des Américains.
43:57Il y a eu cette rencontre
43:58hier avec Marc Rubio,
43:59le chef de la diplomatie américaine
44:01pour Benjamin Netanyahou,
44:02et ce matin,
44:02cette opération,
44:03on imagine que les Américains,
44:04forcément,
44:05on va l'idée immédiatement
44:06cette...
44:06Et Trump va rencontrer
44:07Netanyahou
44:08en marge des Nations Unies.
44:09Pardon.
44:10Oui, effectivement,
44:11jusqu'ici,
44:11les États-Unis
44:12se tiennent aux côtés
44:13d'Israël,
44:14et on ne voit pas,
44:16en tout cas,
44:16dans la visite
44:17de M. Rubio,
44:18une quelconque évolution
44:19de ce point de vue-là.
44:20Vous le disiez tout à l'heure,
44:20l'Europe,
44:21elle joue un rôle symbolique,
44:23elle joue un rôle financier,
44:24puisqu'elle finance
44:24quand même pas mal
44:25l'autorité palestinienne,
44:26mais elle n'a pas
44:27véritablement d'impact
44:28sur la dimension militaire
44:30qui est liée
44:31aux États-Unis.
44:32Je ne sais pas
44:33si on peut...
44:35Parce que vous avez tous
44:35utilisé ce mot
44:36de fuite en avant.
44:38Je ne sais pas
44:38si les Américains
44:39le voient comme ça.
44:40Je pense qu'en fait,
44:41ils achètent en fait
44:44le discours de Netanyahou,
44:45qui est celui de dire
44:46que le 7 octobre 2023
44:48constitue une rupture
44:49dans la politique étrangère
44:50d'Israël.
44:52Jusque-là,
44:52ils avaient accepté
44:53une forme de compromis
44:54avec certains groupes hostiles,
44:55mais ils considèrent
44:56que désormais,
44:56ça n'est plus possible.
44:58Et ce qui est quand même intéressant,
44:59c'est de voir
44:59la cohérence de cette politique.
45:00C'est-à-dire que quelle que soit
45:01la frontière d'Israël,
45:02on a la guerre,
45:03c'est-à-dire la destruction
45:05du Hezbollah
45:05et aujourd'hui
45:06le désarmement possible,
45:08les bombardements en Syrie
45:09et des négociations
45:10qui pourraient d'ailleurs
45:11déboucher sur un compromis
45:13entre les deux États
45:13avec un désarmement
45:14du sud de la Syrie.
45:15Évidemment, l'Iran,
45:16quand même,
45:17la guerre Iran-Israël,
45:18c'est une nouveauté.
45:19Ça ne s'était jamais produit
45:20des confrontations directes
45:22entre ces deux États.
45:23Et donc, si vous voulez,
45:24Gaza s'inscrit aussi
45:25dans ce grand projet.
45:27Alors, on peut le trouver
45:28absurde,
45:29on peut le critiquer,
45:30mais il y a quand même
45:31une forme de cohérence,
45:32si vous voulez.
45:32C'est pour ça que fuite en avant.
45:33Non, je pense qu'il y a
45:33une espèce de logique à l'œuvre
45:34qui est d'ailleurs pour l'instant
45:36achetée par le public israélien
45:37et aussi achetée
45:38par l'administration américaine.
45:39Alors, on dit « fuite en avant »
45:40pour deux raisons différentes.
45:42D'abord, un,
45:43c'est le langage diplomatique
45:44utilisé par l'entourage
45:46d'Emmanuel Macron.
45:47Donc, c'est plutôt à ce titre
45:48que je l'utilisais.
45:50Et la précision mérite
45:51d'être apportée.
45:51Mais c'est aussi le langage
45:53diplomatique qui est utilisé
45:55aujourd'hui autour du chef de l'État.
45:56Et je crois que c'est important
45:57de le dire ici.
45:59Et puis, la deuxième raison,
46:00pourquoi l'entourage
46:01d'Emmanuel Macron dit aujourd'hui
46:02« fuite en avant » ?
46:03Parce qu'il y a aussi
46:03les bombardements sur Doha
46:05au Qatar la semaine dernière.
46:07Et tout ça vient
46:08dans un contexte global.
46:09C'est juste la précision
46:10sur ce point.
46:11Avec les Américains
46:11qui considèrent que le Qatar
46:12reste un médiateur.
46:13Anthony Cortez,
46:14encore un mot sur le sujet.
46:15Oui, juste un mot.
46:16Mais par exemple,
46:17sur la politique européenne.
46:18Parce qu'on parlait tout à l'heure
46:19de la reconnaissance
46:20de l'État palestinien
46:20qui est évidemment un geste fort.
46:22Et comme vous l'avez dit,
46:23Emmanuel Macron a créé
46:24une dynamique au niveau
46:25européen et international.
46:27Mais là,
46:28dans l'état actuel des choses,
46:30ça va consister
46:31à poser un drapeau
46:32sur des décombres.
46:34Aujourd'hui,
46:34j'ai entendu Raphaël Glucksmann
46:36appeler Ursula von der Leyen
46:37notamment à des actions
46:39très concrètes
46:39pour essayer de mettre fin
46:41aux manœuvres israéliennes
46:43qui créent ce massacre.
46:45Parce qu'on peut débattre
46:46sur le mot génocide,
46:47mais le mot massacre,
46:48je crois qu'il fait l'unanimité.
46:50Il y a un certain nombre
46:51de points,
46:52de piliers,
46:53de leviers potentiels.
46:55Agir sur les échanges commerciaux,
46:56notamment avec Israël,
46:57c'est 40 milliards d'euros par an.
46:59Ou agir sur le Fonds européen
47:00de défense européen
47:00qui finance en partie
47:02l'industrie de défense israélienne.
47:05Donc voilà,
47:06il y a toute cette question
47:08symbolique de la reconnaissance,
47:09mais il y a aussi
47:09des leviers très concrets.
47:11– Guillaume Lagannes.
47:11– Non, juste sur la reconnaissance,
47:12ce que j'aurais rappelé,
47:13c'est qu'une des raisons
47:14pour lesquelles la France
47:15n'avait pas jusqu'ici reconnu
47:16l'autorité palestinienne,
47:17comme d'ailleurs l'Angleterre,
47:18c'est que nous,
47:19nous avons pour habitude
47:20de reconnaître des États.
47:21Donc des États,
47:22c'est un gouvernement,
47:23une population,
47:24un territoire.
47:25Et là, la particularité,
47:26si vous voulez,
47:26c'est que l'autorité palestinienne
47:27n'est pas un gouvernement,
47:29la population palestinienne
47:30n'est pas comptée,
47:31une partie est sous occupation,
47:32une autre est exilée,
47:34et le territoire,
47:34vous le savez,
47:35il n'est pas fixé
47:35puisqu'il y a un débat
47:36sur les colonies israéliens.
47:37Donc c'est quand même
47:38une reconnaissance qui,
47:39du point de vue
47:39du droit international,
47:40est quand même assez nouvelle
47:41pour la France.
47:42Et par ailleurs,
47:43je note que la France,
47:45qui a toujours à cœur
47:46de toujours reconnaître
47:48les États en harmonie
47:50avec ses partenaires européens,
47:51pour que ce soit,
47:51vous savez,
47:52en 2014,
47:52la dernière fois
47:53qu'on a reconnu un État,
47:54c'était le Sud-Soudan
47:55qui est arrivé,
47:56excusez-moi,
47:56j'ai dit 2014,
47:57c'est 2013.
47:58Tous les États européens
47:59ont fait la même reconnaissance.
48:00Là, malheureusement,
48:01ce n'est pas le cas,
48:02il y a une division,
48:03et en particulier,
48:03vous le citiez tout à l'heure,
48:04l'Allemagne,
48:05le plus grand État européen
48:06par l'économie,
48:07n'a pas suivi la France.
48:08Donc de ce point de vue-là,
48:10il y a deux ruptures
48:10dans la tradition diplomatique française.
48:12Marc, c'est mot sur les définitions
48:13justement de l'État palestinien.
48:14Justement, et par rapport à ça,
48:15l'idée de la France
48:16était de dire,
48:17bon, la reconnaissance
48:17est un fusil à un coup.
48:19Et donc,
48:19il faut qu'elle soit conditionnée,
48:21qu'on obtienne
48:22un certain nombre de choses
48:22en échange.
48:23Là, il semble que la France
48:23est restée très très floue
48:25sur le sujet.
48:26Ensuite,
48:26sur l'effet concret
48:27de la reconnaissance,
48:28il est nul.
48:29Il y a déjà 147 ou 148 États
48:31qui reconnaissent l'État de Palestine.
48:33Il y en a même plus
48:34qui reconnaissent l'État de Palestine
48:35que l'État d'Israël
48:36au niveau de l'ONU.
48:38Et voilà,
48:39il y a y compris deux pays
48:40membres permanents
48:41du Conseil de sécurité
48:42que sont la Russie et la Chine.
48:44Et ça ne change absolument rien.
48:46Donc, l'effet est symbolique
48:47par la dynamique politique,
48:49la dynamique diplomatique
48:50qui peut s'enclencher.
48:52C'est ce qui est peut-être
48:52en train de se faire.
48:53Et de ce point de vue-là,
48:54c'est très très positif.
48:55Mais voilà,
48:56c'est du pur symbole
48:58dans les deux sens du terme.
48:59Elsa Fresnay,
49:00sur cette reconnaissance.
49:00Oui, d'abord,
49:01moi je voudrais distinguer,
49:03je le précise,
49:04Israël de son gouvernement.
49:06Mais je pense que
49:07les pressions internationales
49:08à part celles des États-Unis
49:10n'auront aucun effet
49:11sur Benjamin Netanyahou
49:12parce qu'il a l'habitude
49:14de qualifier tous les gens
49:16qui sont en désaccord
49:17avec lui d'antisémites.
49:18Donc forcément,
49:19ça ne laisse pas
49:20beaucoup de marge de manœuvre.
49:23Il y a une autre chose
49:23quand même
49:24qu'il faut prendre en compte,
49:25c'est que
49:25c'est une illusion de penser
49:28qu'on obtient la paix
49:29en essayant de réduire un peuple.
49:31À un moment,
49:32il se réveille,
49:33il refait du terrorisme
49:34et Israël le vit
49:35depuis plus de 70 ans.
49:37Je veux dire,
49:38le nombre d'anciens responsables
49:41du Mossad,
49:43de Tzahal,
49:44sur des décennies
49:45qui ont toujours expliqué
49:46qu'à un moment,
49:47il faut négocier avec les ennemis
49:48sinon on n'y arrive pas.
49:49Voilà.
49:49Guillaume Lagannes.
49:51Non, je suis d'accord
49:52sur l'idée générale.
49:54Après, ce qui est extrêmement compliqué
49:55dans cette affaire,
49:56c'est qu'il ne faut pas confondre
49:57les Palestiniens,
49:58le peuple palestinien,
50:00avec les organisations
50:01qui prétendent le représenter.
50:02Et donc,
50:03dans le cas particulier,
50:04ce à quoi vous appelez,
50:05ça serait peut-être
50:05une négociation avec le Hamas.
50:08Or, en fait...
50:08Ah non, pas du tout.
50:09Or, en fait,
50:10vous êtes d'accord avec moi
50:10que les plus grands adversaires
50:12d'une telle négociation,
50:13c'est l'autorité palestinienne.
50:14à l'autorité palestinienne,
50:16c'est-à-dire les représentants légitimes
50:18du gouvernement,
50:19enfin, du peuple palestinien,
50:20eux, évidemment,
50:21sont devant debout
50:21contre cette affaire-là.
50:22Et depuis une vingtaine d'années,
50:24ils ont perdu le pouvoir à Gaza.
50:26Et je crois qu'aujourd'hui,
50:27il faut être aussi conscient
50:28d'un fait,
50:28c'est que l'autorité palestinienne,
50:30à Ramallah,
50:31évidemment,
50:32elle regrette les pertes civiles,
50:34mais elle regarde quand même
50:35l'affaiblissement du Hamas
50:36avec le regard de celui
50:38qui se dit
50:38peut-être que c'est mon tour
50:39bientôt de revenir à Gaza.
50:41Oui, mais...
50:42Il reste le problème aussi
50:43de rénover,
50:46restructurer
50:47l'autorité palestinienne,
50:49qui est quand même
50:49un pouvoir totalement illégitime,
50:51dans les faits.
50:53Marmoud Abbas a été nommé en 2008.
50:55Il n'y a jamais eu d'élection depuis.
50:56Non, ça...
50:57Mais n'oublions pas les pertes civiles.
51:00Malheureusement,
51:01ce n'est pas...
51:02Et pour le coup...
51:02Non, mais le problème aujourd'hui,
51:04si on veut lancer
51:06un processus de paix
51:07avec la solution à deux États,
51:08qui est...
51:09Même si ça fait très longtemps
51:10qu'on en parle,
51:11même si ça montera des diplomaties,
51:12c'est la seule raisonnable et possible,
51:14ça signifie avoir
51:15une autorité palestinienne
51:16qui retrouve sa légitimité.
51:18Donc ça veut dire...
51:19C'est pour ça que beaucoup de gens
51:20parlent de Marwan Barghouti,
51:22qui était un délireur du FATA,
51:24qui est en prison.
51:25Ça serait...
51:25On le présente
51:26comme le Mandela palestinien,
51:28parce qu'il faut
51:29un véritable interlocuteur.
51:31Je ne dis pas que c'est vrai.
51:32Je dis qu'on le présente comme ça.
51:34Voilà.
51:35Mais c'est un homme,
51:36en tous les cas,
51:36structuré, intelligent,
51:38qui est du FATA,
51:38qui a malgré tout
51:42une vraie vision,
51:43disent tous ceux
51:43qui l'ont approché.
51:44Et c'est cette dynamique-là
51:45qu'il faut enclencher.
51:47Mais ça signifie effectivement
51:48une autorité palestinienne
51:49qui reprend du crédit.
51:51Jamais un mouvement
51:53n'a été aussi soutenu financièrement,
51:55parce que l'Union européenne
51:56est aussi le principal donateur.
51:58L'autorité palestinienne
51:59outre étant le premier
52:01partenaire économique d'Israël.
52:02Du point de vue de la France,
52:04et tout à l'heure,
52:04Marc parlait des conditions
52:06posées par la France
52:08préalable à la reconnaissance
52:10des États d'Israël,
52:10il y a la réforme
52:11de l'autorité palestinienne
52:13qui est,
52:14on le comprend bien,
52:15un immense...
52:16C'est une lettre
52:17de Mahmoud Abbas
52:18disant qu'il s'engage
52:19à faire des élections
52:19et à rénover.
52:20Et Emmanuel Macron
52:21en parle aussi
52:22dans sa lettre lui-même
52:23envoyée à Mahmoud Abbas.
52:24Mais il y a effectivement
52:25la démilitarisation du Hamas,
52:27le fait que le Hamas
52:28ne participe pas
52:29au processus
52:29de gouvernance politique
52:31du futur État palestinien,
52:32et puis,
52:33ce n'est pas un maigre sujet,
52:34mais la libération des otages.
52:36Évidemment,
52:36ça fait partie aussi
52:37des points que rappellera
52:38la semaine prochaine
52:39le président de la République
52:40à la tribune
52:41de l'Assemblée générale
52:43de l'ONU,
52:45qui ne sont pas
52:46des points de détail.
52:48Mais quoi qu'il en soit...
52:49Ça veut dire,
52:49on a un point là-dessus,
52:51ça veut dire concrètement
52:52que la France
52:52ne officialisera la reconnaissance
52:54que si ce n'est.
52:56Parce que la Belgique a dit
52:57que si,
52:57la Belgique a dit
52:58qu'on ne officialise
52:59que s'il y a
53:00la libération des otages.
53:01Exactement.
53:02C'est juste pour dire
53:04que quand nous voyons
53:04les difficultés
53:05que nous avons
53:05à réformer notre propre État,
53:07alors réformer
53:08l'autorité palestinienne...
53:10Elsa Fresnay,
53:10un dernier mot
53:11avant de conclure.
53:11Mais quoi qu'il en soit,
53:12on ne peut pas organiser
53:13des élections
53:14sous les bombes.
53:16Et ce sera le...
53:16Depuis 2008,
53:19il n'y a pas toujours eu des bombes.
53:20Il n'y a pas toujours eu des bombes.
53:21Non, non, mais là,
53:22maintenant.
53:22Actuellement.
53:22Là, maintenant.
53:23Actuellement.
53:24Elsa Fresnay,
53:24vous avez la parole
53:25à la une des échos demain.
53:27Alors,
53:27les exigences des socialistes
53:28pour le budget.
53:29Anthony Cortez
53:30pour l'humanité.
53:31Robert Edsford,
53:31le magnifique hommage.
53:33Voilà,
53:33la une de l'humanité demain.
53:36Merci à tous
53:37d'être venus ce soir.
53:38Paul Barcelone,
53:39Elsa Fresnay,
53:40Anthony Cortez,
53:41Marc Semo
53:41et Guillaume Lagan,
53:43votre livre,
53:44Marc Semo,
53:44La géopolitique en 100 questions.
53:46Guillaume Lagan,
53:47Géopolitique de l'Europe.
53:48Le livre sort demain.
53:49Merci à tous
53:50d'être venus.
53:50Merci à ceux
53:51qui ont préparé
53:52et réalisé cette émission,
53:54les informés.
53:54Reviennent demain matin
53:56à 9h.
53:56Très bonne soirée.
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