【伊藤貫の真剣な雑談】第23回 伊藤貫×水島総「西欧の没落とトランプ政治の正体」[桜R7 9 13]

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Transcript

00:00:00皆さんこんにちは伊藤官の真剣な雑談

00:00:19今日は私がお相手させてもらいました伊藤さんに今の世界そして日本

00:00:25こういったものの分析や考え方これからどうあればいいかこういった

00:00:33ものも併せてお聞きしたいと思います伊藤さん今日もよろしくお願いします

00:00:38よろしくお願いしますせっかく今日の今日ということなんで

00:00:45先日トランプさんの第一の支持者と言われたマガの代表のカークさんという方が

00:00:54200メートル先から射殺されたとこういうことがあって日本でも

00:01:00今話題になってますけどこの問題はまず伊藤さんだったら

00:01:06どういうそのカークさんとかですねこの事件どんな感じで受け止めて

00:01:10おられるかまずちょっと視聴者の方も聞きたいと思って

00:01:14いると思うんですけどいかがですかはい

00:01:17チャーリーカークという人自体は僕は実はあまり注目してなかったんですね

00:01:26その理由は別に彼を貶めたり批判するつもりでいけるんではないんですけれども

00:01:36彼は高校1年か2年の頃から政治が大好きでそれで高校生の頃から

00:01:45政治活動に非常に熱心であったという当時は当時のアメリカっていうのは

00:01:5113、14年前ですから共和党にティーパーティーという運動があって

00:02:01いわゆるエヴァンジェリカルクリスチャンもしくはファンダメンタリストクリスチャンという

00:02:07プロテスタント派の人たちが参加している運動なんですけれども

00:02:16彼も高校生であるにも関わらずそれに飛び込んでいったと

00:02:20非常に熱心にティーパーティー運動をやって

00:02:25トランプとは最初は距離をとってたんですけれども

00:02:29トランプが当選したらトランプに対して

00:02:33というのはティーパーティーとトランプの運動っていうのは

00:02:37少し差がありますからとにかくそういう運動を始めて

00:02:43非常に有名になってそれで一応大学どこか

00:02:47僕あまり聞いたことない大学に入ったんですけれども

00:02:51勉強なんかしてる場合じゃないというんで

00:02:55政治活動家を専門にするようになってそれで大学を中退して

00:03:01全米の大学を駆けずり回って保守派の学生たちを集めて

00:03:11それで政治運動のリーダーと何十万人かの学生のリーダーとなっていく

00:03:19ということに成功した人です

00:03:23組織づくりが上手いし政治献金集めもかなり上手いようです

00:03:31だからそういう意味で政治活動家として優秀な人であったと思います

00:03:39しかし彼の発言をちょっとだけ調べると

00:03:47全て決まりきったパターンの議論が多いわけですね

00:03:54要するにどこの国でもそうなんですけれども

00:04:01政治的な議論になると相手がこう言ってきたら

00:04:05こう言い返せばいいとそれから相手の理屈を

00:04:09言い返してやり込めるためにはこういうテクニックが必要だと

00:04:15チャーリー・カークはそういうテクニックを身に付けるのが

00:04:20非常に上手い人なんですね

00:04:23しかしそれじゃきちんと深く考えていっているのかと

00:04:31それから政治的なスローガンを幕仕立てて

00:04:35人を説得するのは上手いけれども

00:04:40自分自身で自分が喋っていることをきちんと考えたうえで

00:04:46説明しているのかというとそうとは思えない部分が多いですね

00:04:52アメリカ人っていうのは日本人もご存知のように

00:05:01ディベートが上手いとカッコつきの上手いということになってまして

00:05:07要するに大学でも高校でもディベートチームというのがあって

00:05:14相手の議論の欠点を見つけて

00:05:19それでどういうふうにその欠点を暴き立てて

00:05:25相手をやり込めればみんなにタクシー喝采してもらえるかという

00:05:32ディベートのテクニックを獲得するのが重要なことであるというふうに思っている

00:05:40高校生大学生が多いんですね

00:05:43僕は実はそういうディベートのテクニック

00:05:50ディベートが上手いアメリカ人に対してかなり不信感を持ってまして

00:05:57そういうこう言われたらああ言い返せと

00:06:01それからこう言ってる人にはその議論にはこういう弱点があるから

00:06:06それを指摘すれば相手は黙り込むはずだと

00:06:09そういうピクニックばっかり上手になると

00:06:16長い目で見るとそういう人たちは 30歳を過ぎた後で

00:06:23ものすごくつまんない人間になることが多いんですね

00:06:27要するにだから高校大学時代はディベートが上手くても

00:06:3230歳過ぎてもこの人つまんないなね

00:06:34スロマンをがなり立ててるだけじゃないのと

00:06:39実は指示で恐縮なんですけれども

00:06:42僕は日本に行った時に大学4年の頃だったと思うんですけれども

00:06:48中央大学の弁論部という人たちと

00:06:53それから別の機会には早稲田大学の遊弁会という人たちと

00:06:58一緒に食事したりお茶を飲んで議論したことがあるんですけれども

00:07:04中央大学にしても早稲田大学にしても

00:07:08そういう弁論部に所属してる人たちは

00:07:13こういう話題が出たらこう言えばいい

00:07:17ああいう話題が出たらこういう風に言えばいいんだと

00:07:21そういうテクニックは皆さん大学生なんですけれども

00:07:26非常に一生懸命身につけてて

00:07:31とうとうと大きな声で巻き立てる

00:07:35技術を身につけておられるんですね

00:07:39だけど少しでも深く議論を進めようとすると

00:07:47ほとんどきちんとした答えが返ってこないんです

00:07:52この人たちはだから相手を言いくるめる

00:07:58もしくは言いまかすテクニックを

00:08:01すでに大学生の時に身につけているんだなと

00:08:06それにも関わらずどう考えても

00:08:13本当の知的好奇心本当の知的探究心があって

00:08:18何か一つの学問なり問題を深く掘り下げて

00:08:25必要ならば例えば5ヶ月でも6ヶ月でも

00:08:28一つの問題を考え続けると

00:08:32そういうことは全くやってないようだと

00:08:35だから僕はこれ一般化した議論ですけれども

00:08:39大学の1年2年の時から

00:08:42政治活動に熱中する大学生っていうのは

00:08:47だって大学生

00:08:50大学の最初の3年間っていうのは

00:08:53自分の知的好奇心知的探究心が

00:08:56のターゲットとなるものが一体どこにあるんだと

00:09:02それを発見するための最初の2年3年なんですよ

00:09:07その時にディベートで相手を言いまかす

00:09:12テクニックを身につければそれで政治活動にプラスだと

00:09:17もしくは自分が将来政治家になるのに

00:09:20役に立つんだと

00:09:21そういう姿勢で政治に関して政治に参加していくっていうのは

00:09:33実は長い目で見ると

00:09:37自分が成長できないようなやり方になると思うんですね

00:09:43やはり科学だけではなくてアメリカの大学で一般に

00:09:51民主党側にしても共和党側にしても

00:09:54大学でそれぞれ政党のクラブっていうのがあって

00:09:58そういうのに一生懸命参加している

00:10:02民主党派の学生にしても共和党派の学生にしても

00:10:07熱心な学生の政治活動家っていうのは

00:10:12皆さんそういう本気でじっくり必要な場合には

00:10:172年でも3年でも自分が信じる

00:10:25政治的なもしくは経済的なパラダイム

00:10:28パラダイムっていうのは考え方のパターンですけれども

00:10:31どういうパラダイムが本当に正しいんだということに

00:10:362年でも3年でもじっくり勉強して

00:10:39結論を出そうということよりも

00:10:43目先の政治に参加してそれで政治家といっぱい会って

00:10:49いろんな有名な政治家に会うと大学生はみんなすごく嬉しいわけですよ

00:10:55俺はあの上院議員とも会ってあの下院議員とも会って

00:10:59時にはあの閣僚とも一緒に飯を食ってと

00:11:03自慢になるわけですけれども

00:11:05だけどそういうことばっかりやってる人っていうのは

00:11:12要するに政治家にとってはそういう騒ぎまくる奴が

00:11:16いっぱい行ってくれれば自分の政治運動が賑やかになりますから

00:11:21政治家っていうのはみんなそういう若い学生の政治活動家を

00:11:27チヤホヤするわけです自分にずっととって役に立つから

00:11:30だけどそういう人たちっていうのは本当に

00:11:36どこまで政治を良くしていくのに貢献するのだろうかと

00:11:41でチャーリー・カークはそういう大学1年2年の時から

00:11:48活発な政治活動家として

00:11:50私は政治活動家として一番成功した人なんですね

00:11:57だから才能はあります

00:11:59そういう人前でペラペラペラペラペラしゃべって

00:12:02いっぱい学生を集めるのがうまいと

00:12:05それから政治献金もしっかり集めてくると

00:12:08そういう意味では彼はナンバーワンの

00:12:13もちろん大学はもうドロップアウトしてます

00:12:16そういうことばかりやってたら学問勉強なんかできないですから

00:12:19大学はさっさとドロップアウトして

00:12:21プロフェッショナルな学生活動家になったわけですね

00:12:26ですごく成功したわけです

00:12:27しかしそこでそういうことでやって

00:12:36有名になってお金持ちになったのは

00:12:39それはそれでアメリカ的な意味で

00:12:43アメリカ的な意味でのサクセスストーリーと

00:12:47言えると思うんですけれども

00:12:49そういう方がどれほどアメリカ国内の

00:12:53アメリカ国内の政治を良くしているのか

00:12:57もしくはそういう人間が

00:13:00民主党と共和党でいっぱい出てくることが

00:13:03本当に政治活動の質をね

00:13:07クオリティクオリティを良くしているかというのは

00:13:11僕はちょっと疑問に思っています

00:13:15いや全くおっしゃる通りだと思います

00:13:18やっぱりこれ今のお話は

00:13:20本当にアメリカだけじゃなくて

00:13:23今の日本にも当てはまるだろうと思うし

00:13:25そういえば今おっしゃってた

00:13:27早稲田の郵便会

00:13:29実はうちの討論でですね

00:13:31たまにはまともな学生を集めて

00:13:34学生だけでちょっとやらせてみようって

00:13:37やったことあるんです

00:13:39で早稲田の郵便会を呼んで

00:13:41始めたんですけどね

00:13:431時間経って私はちょっと大きい声出して

00:13:45大きい声出して

00:13:47お前らこれ小学校の学級会かって言ってね

00:13:49みんなシューンとなってね

00:13:51すいませんって本当にこれで討論やってるつもりかって言ったら

00:13:54すいませんまだ勉強不足でとか言ってね

00:13:58でも伊藤さんのおっしゃってる意味は

00:14:01そういうところだけは結構長けてたところがあるんですよ

00:14:05ただ具体的にこの問題についてどう考えるか言ってみろって言うと

00:14:08みんなで考えながら話し合っていこうとかね

00:14:12何言ってんだと問題性が分かってないじゃないかとね

00:14:16これじゃあ小学校の学級会だろって言ったら

00:14:19勉強不足ですいませんとか言って

00:14:21おっしゃるように

00:14:23そういう政治的なちょっとテクニックっていうのかな

00:14:26弁論術というか

00:14:28こんなものは本当に何の役にも立たないっていうか

00:14:31いざとなればねというようなことなんで

00:14:32今おっしゃった川口さんにそういう傾向も

00:14:37やっぱりその方が受けるのがあって

00:14:41トランプさんのやり方とちょっと似てるところもありますよね

00:14:45司法としても通じてるところもあるような気がするんですけど

00:14:49ありますそれはあります

00:14:51そういう意味では

00:14:53ただもう一つ

00:14:55ちょうどね今回

00:14:57今回ドゥーギーが言ってることですけども

00:15:02ポーランドに何て言うんですか

00:15:05ドローンがロシア製と称する

00:15:08落ちたロシア否定してるみたいですけど

00:15:10そういうの落ちたり

00:15:13IFDの人間が昨日川口さんと話して

00:15:17どこまでは現実的にしっかり見なきゃいけないって話になったんですけど

00:15:22亡くなる人が多かったり

00:15:24この9.11前後に

00:15:28トランプの射殺事件の

00:15:31小型版って言ったらちょっと各社に失礼ですけど

00:15:34こういう形のものがある

00:15:37非常に不気味な流れが今生まれつつあるような感じ

00:15:41それと昨日討論やったのは

00:15:44著しくヨーロッパあるいは

00:15:47あるいは特にドイツや日本の

00:15:51知的な低下とか

00:15:53単なる経済的に水防してるだけじゃない

00:15:58こういうものが見えてる

00:16:00500年続いた世界主導してきたヨーロッパの

00:16:03もの自体がバラバラになりつつあるんじゃないかって

00:16:07そんな思いで昨日一応皆さん集まってもらって

00:16:10やったんですけど

00:16:11ぜひ伊藤さん自体もね

00:16:14ぜひどういう形で

00:16:18ヨーロッパや日本の水防っていうのを

00:16:21見てるかこれをお聞きしたいと思ってたんですよね

00:16:24前にも言ったんですけれども

00:16:31西洋の滅落で西洋の敗北ですか

00:16:35エマニエル・トントンがアメリカだけではなくて

00:16:41ヨーロッパ諸国の議論のレベルが

00:16:45知的なレベルがどんどんどんどん下がっていると

00:16:48で今のヨーロッパ人を見ても

00:16:52アメリカ人を見ても

00:16:54価値判断の基準というものを

00:16:58持っているのか持っていないのか

00:17:00分からないと

00:17:02もっとはっきり言っちゃうと

00:17:03価値判断の基準持ってないんだろお前らと

00:17:07でね価値判断の基準はどこにあるのかと

00:17:11それから人間が

00:17:13良いことと悪いことを

00:17:16判断するときに

00:17:18その区別は

00:17:20一体どういう理屈を

00:17:23基準として

00:17:25良いことと悪いことというふうに

00:17:27分けるんですかと

00:17:29単にお金が儲かることが

00:17:31良いことなんですかと

00:17:32もしくは目先の

00:17:34ね役に立つことだけが

00:17:36良いことなんですかと

00:17:38であのね

00:17:40その良いことと悪いことっていうのを

00:17:43一番要するに

00:17:45価値判断の一番分かりやすい例が

00:17:48もしこのテレビを見ておられる

00:17:51皆さんが

00:17:54あなたは

00:17:5624時間後に死にますよと

00:17:59言われたら

00:18:01あと24時間しかないのかと

00:18:04そしたら

00:18:05あとの24時間って

00:18:06一番大切なことって何だろうと

00:18:09そう思うわけですよ

00:18:11そうすると

00:18:12あと24時間しか

00:18:14あなたは生きてないって言われると

00:18:16みんな慌てて

00:18:18一番大切な価値って何だと

00:18:20いうふうに

00:18:22考え出すわけですね

00:18:24逆に言うと

00:18:26あなたは

00:18:28次の5000年間

00:18:30行きますよと

00:18:32あなたの寿命は5000年ですと

00:18:34言われたら

00:18:35みんな

00:18:37そんな長い時間

00:18:385000年間

00:18:40一体どういう価値判断を

00:18:42一番重要なものだとして

00:18:44生きていけばいいんだろうと

00:18:46やっぱり

00:18:485000年間行きますって言ったら

00:18:505000年どういう風な価値に

00:18:52価値によって自分は

00:18:53価値基準によって生きていくのか

00:18:55ということを

00:18:57少しは考えるわけですね

00:18:59ところが

00:19:01問題なのは

00:19:03人類っていうのは

00:19:052500年ぐらい前から

00:19:0717世紀18世紀ぐらいまでは

00:19:10そういう価値判断の基準ということに

00:19:13あまり

00:19:15悩まなかったんですね

00:19:17それは欲も悪しくも

00:19:19東洋においては

00:19:21仏教とか

00:19:22それからもちろん

00:19:23貧図教

00:19:24それから

00:19:25儒学

00:19:27それから

00:19:28いわゆる

00:19:29司書語教

00:19:30みたいなのがあって

00:19:32それを学べば

00:19:33そこから出てくると

00:19:35そうすると2500年前

00:19:37仏教も儒教も

00:19:39約2500年前から

00:19:42出てきた

00:19:44価値判断をするのに

00:19:45役に立つ

00:19:47考え方のパターンですから

00:19:482500年前から

00:19:5117世紀か18世紀の

00:19:53中頃までは

00:19:55あまり迷う人がいなかったんですね

00:19:58西洋社会においては

00:20:002500年前に出てきたのが

00:20:03ソクラテスで

00:20:05その後プラトンで

00:20:07それからアリストテレスト

00:20:09この3人が

00:20:11ギリシャ哲学の基盤を作ったわけですけれども

00:20:13ここでやっぱり

00:20:15彼らは

00:20:17人間にとって

00:20:18そして社会にとって

00:20:20一番大切な価値判断

00:20:23どういう根拠によって

00:20:26良い価値と悪い価値を

00:20:28分けるのかという議論を

00:20:33我々に教えてくれたわけですね

00:20:36それから

00:20:38200年300年経つと

00:20:40ジーザスクライストが出てきて

00:20:42ジーザスは

00:20:44実は

00:20:46キリスト教というのは

00:20:48表面的には

00:20:49ユダヤ教とか

00:20:53イスラム教徒と同じように

00:20:55一神教の

00:20:57モーゼが

00:21:00神様から

00:21:01モーゼの十回を

00:21:03もらって何たらあかんたら

00:21:04という一神教の世界なんですけれども

00:21:06実は

00:21:08キリスト教には

00:21:10最初からギリシャ哲学が

00:21:12非常に深く

00:21:14組み込まれてまして

00:21:16その証拠を言いますと

00:21:17これキリスト教徒の皆さんは

00:21:19みんな怒るんですけれども

00:21:21ジーザスクライストっていうのは

00:21:23中東のパレシナあたりで

00:21:26お説教してたんですけれども

00:21:28アラム語という

00:21:30ヘブライ語の方言で

00:21:32お説教したんですね

00:21:34ところが

00:21:36キリスト教の

00:21:38もちろん初期の最初の

00:21:40経典というのは

00:21:41神約聖書です

00:21:43神約聖書っていうのは

00:21:44ジーザスが

00:21:45イエスキリストが死んだ後

00:21:46150年経ってできたんですけれども

00:21:49それは全部

00:21:50ギリシャ語で書かれてるんです

00:21:53ジーザスはもちろん

00:21:54ギリシャ語なんか何も知らないわけですよ

00:21:57ところが

00:21:58神約聖書になると

00:21:59全部ギリシャ語で

00:22:01説教したことになってるんですね

00:22:03ここら辺で

00:22:04ここら辺で

00:22:05当時の

00:22:06ギリシャ語

00:22:07当時の

00:22:09シチューカイ世界っていうのは

00:22:10ローマ帝国が一番強かったんですけれども

00:22:14知的な

00:22:17知的な世界

00:22:19インテレクチャルワークの

00:22:21知的な世界っていうのは

00:22:23まだギリシャ語が圧倒的に優越してて

00:22:27特に一番

00:22:29勢力が強かった

00:22:30一番影響力が強かったのが

00:22:33ネオプラトニズムと

00:22:35シプラトン派の

00:22:37哲学だったんですね

00:22:39当然のことながら

00:22:40神約聖書には

00:22:42ネオプラトニズムの

00:22:44理論がいっぱい

00:22:46混ざってるんです

00:22:48そうするとね

00:22:49キリスト教っていうのは

00:22:51どこまでユダヤ的な

00:22:53もしくはイスラム的な

00:22:55一神教が入ってて

00:22:57どこまで

00:22:59プラトンとかアリストで

00:23:01特にプラトンですね

00:23:03プラトンの議論が入ってたのかって

00:23:05すごく問題な

00:23:07今の学者の間でも

00:23:10議論の種になってる

00:23:12話を元に戻しますと

00:23:16ヨーロッパではとにかく

00:23:18ギリシャ哲学とキリスト教が

00:23:20良い価値と悪い価値の

00:23:23違いを教えてくれたと

00:23:252500年前から

00:23:2717世紀末もしくは

00:23:2918世紀の中頃までは

00:23:31ヨーロッパ人は

00:23:33良い価値と悪い価値というものを

00:23:36判断するのに迷わなかったんですね

00:23:39ところが

00:23:40厄介なことに

00:23:4318世紀の後半に

00:23:45啓蒙主義というのが出てきて

00:23:48啓蒙主義の最大のモティベーションは

00:23:52キリスト教の考えをぶっ壊すと

00:23:56そうですね

00:23:58そうなんです

00:24:00ボルテールもディドロも

00:24:02ダランベールもルソーも

00:24:04キリスト教的な価値判断をぶっ壊してやりたいと

00:24:07これが

00:24:09だから彼らは

00:24:11フランス革命が起こった途端

00:24:13彼らはキリスト教会と修道院に襲いかかったでしょ

00:24:18それでフランスの何千ものキリスト教会と修道院を

00:24:22メタメタに破壊して

00:24:25それでキリスト教的な価値判断というものを

00:24:29全部

00:24:31フランス文明から

00:24:33排除しようとしたわけですね

00:24:35それでおばかさんだから彼ら

00:24:37理性崇拝とか言って

00:24:39理性こそ神様だと

00:24:41言って

00:24:42それが理性っていうのが一体何なのかというと

00:24:45あんたが得して僕が損してるんだったら

00:24:47それは理性に反するとかね

00:24:48そういう感じで

00:24:50とにかくね

00:24:52それで19世紀の人間が

00:24:54みんなマテリアリストになって

00:24:57お金が儲かればいいと

00:24:59物質的に豊かになればいいと

00:25:01それから生存競争で

00:25:04勝つ人間がいいんだと

00:25:06そのマテリアリシティックな

00:25:08利益の計算を捨てればそれでいいんだと

00:25:13一番前面に出してきたのが

00:25:15ベンサムですイギリスの

00:25:18それと同時に

00:25:20競争して勝てばいいんだと

00:25:23人間なんて所詮ね

00:25:25猿から

00:25:27猿よりも毛が3本増えただけの

00:25:31猿からちょっと進歩しただけの

00:25:33アニマルに過ぎないと

00:25:35アニマルが

00:25:36猿山の競争で

00:25:38誰がボスになるかということで

00:25:40争っているのと同じように

00:25:42人間も競争して勝てばいいんだと

00:25:45それがダーウィニズムですよね

00:25:48ダーウィン主義

00:25:50ダーウィン主義ってのは

00:25:51競争して勝った奴が勝ちだと

00:25:53負けた奴はしょうがないだろうと

00:25:55もちろんそれに反発する形で

00:25:57共産主義とか社会主義が出てきたんですけれども

00:26:0019世紀の人間が

00:26:02そういうことをやっている

00:26:03最中に

00:26:07人間にとって一番重要な

00:26:10価値判断のスタンダードっていうのは何なのかと

00:26:14その価値判断の基準を

00:26:18決める根拠は何なのかということを

00:26:22みんな見失ってしまったわけです

00:26:26そこにニーチェが出てきて

00:26:28神は死んだんだと

00:26:29ニーチェは

00:26:32ニーチェが特に憎んでいたのが

00:26:35ソクラテス、クラトン、ジーザスと

00:26:39この3人をニーチェは憎んでいたわけです

00:26:42この3人が勝てた価値判断を

00:26:45私は壊してみせると

00:26:48一生懸命

00:26:50十数冊を書いたわけですね

00:26:53なんでこんなことを言うかっていうと

00:26:55僕は若い頃3年間ニーチェ狂いで

00:26:58ニーチェばっかり呼んでたから

00:26:59ある意味でニーチェの被害者なわけです

00:27:03すごく馬鹿になっちゃったわけですけれども

00:27:07ニーチェが好きで

00:27:09とにかく19世紀にそういう

00:27:13価値判断の基準とか

00:27:15良い価値と悪い価値の区別は

00:27:17それは私が好きなものが良い価値で

00:27:21嫌いなものは悪い価値だとか

00:27:23私にとって得になる価値判断だったら

00:27:26それは良い価値判断だけど

00:27:28私が損するんだったら

00:27:30そんなのは認められないとか

00:27:32そういうものすごく野蛮な議論が

00:27:35一般化するようになったわけですね

00:27:37それでもちろん20世紀になって

00:27:40共産主義と資本主義の対決ということになって

00:27:44もちろん日本の保守派は

00:27:48資本主義が正しいんだと

00:27:50いうふうに思うようになりましたけれども

00:27:53僕ももちろん

00:27:55共産主義は嫌いなんですけれども

00:27:57資本主義っていうのは結局

00:28:00うまく立ち回って

00:28:02いっぱいお金儲けした奴が

00:28:05お金儲け競争に成功した奴が

00:28:09立派なんだと

00:28:11これが資本主義でしょ

00:28:12これね

00:28:14ほんとね

00:28:1516世紀17世紀の人間にとってみれば

00:28:19そんな簡単なこと言っていいのかと

00:28:21もちろん

00:28:23だから17世紀までの人間は

00:28:25うまく立ち回って

00:28:27お金儲けした奴が一番偉いんだなんていうね

00:28:29価値判断は

00:28:31絶対受け入れられないわけですよ

00:28:33もちろん当然

00:28:35ソクラテスにしてもプラトンにしても

00:28:37ジーザスにしてもお釈迦様にしても

00:28:39そういうのは受け入れられないわけですね

00:28:43ところが琉球世紀20世紀になると

00:28:46そういう僕に言わせれば

00:28:49すごく安っぽい

00:28:51安易な

00:28:53価値判断をみんな受け入れるようになってしまった

00:28:56それで

00:28:59皆さん多分お気づきだと思いますけれども

00:29:02グローバリズムという感覚も

00:29:05結局これなんですよ

00:29:07要するに国境をなくして

00:29:09人間も

00:29:11資本も

00:29:12技術も

00:29:14情報も

00:29:16どんどんどんどん

00:29:18お金儲けの都合に合わせて

00:29:20どんどんどんどん移動すればいいんだと

00:29:21人間というのは

00:29:23だから外国人から安い

00:29:25外国から安い労働力を

00:29:28どんどんどんどん引っ張ってくれればそれでいいんだと

00:29:30それによって文化が壊されるようが何だろうが

00:29:33とにかく

00:29:34グローバリズムも

00:29:36キャピタリズム、資本主義も

00:29:38金儲けしたやつが勝ちだと

00:29:40金儲けすることがいいことなんだと

00:29:42目先の

00:29:44エコノミックオポチュニティを

00:29:46マキシマイズ

00:29:47最大化することが

00:29:49人間にとって一番いい生き方なんだと

00:29:51で、もう一度元の話に戻しますけれども

00:29:552500年前から

00:29:5717世紀までの人間にとって

00:30:00こういうね、安易な

00:30:03価値判断っていうのは

00:30:05パストリッシング、驚くべき

00:30:07野蛮な

00:30:09価値判断なわけです

00:30:11それにね、だから

00:30:13今起きていることって

00:30:1421世紀の初めになって

00:30:15グローバリズムに対する

00:30:18みんなの反発っていうのは

00:30:20少なくとも

00:30:212500年前から

00:30:231800年ぐらいまでの

00:30:25人間にとっては

00:30:27そういうのに反発するのは当然でしょうと

00:30:29言えるような現象なんですけれども

00:30:31最近

00:30:33200年ぐらい、もしくは150年ぐらい

00:30:35人間の価値判断能力が

00:30:37すごく麻痺してきましたから

00:30:39だから

00:30:41グローバリズムが

00:30:42正しい価値判断だと

00:30:44思っちゃう人が

00:30:46大きな

00:30:48例えば日本なんかは

00:30:50朝日新聞とか毎日新聞だけじゃなくて

00:30:53読売新聞も、産経新聞も

00:30:55グローバリズムの見方して

00:30:57グローバリズムに反発すると

00:30:58お前は

00:30:59ポピュリストだと

00:31:01いうふうに

00:31:02軽蔑するわけでしょ

00:31:04で、朝日毎日読売参経の連中が

00:31:08どれぐらい

00:31:10勉強してるのかどうか

00:31:11私は疑ってるんですけれども

00:31:13彼らはすごく偉そうな態度で

00:31:16お前なんかポピュリストの議論をやってるだけだと

00:31:19こうくるわけでしょ

00:31:21だけど、過去2500年間の

00:31:23価値判断の歴史から言えば

00:31:24それが、ポピュリストの反発っていうのは

00:31:28納得できるわけですよ

00:31:30はい

00:31:32いや、全くそうです

00:31:34だから、ちょうどね、昨日

00:31:36討論やった時も

00:31:38左も右もっていうのは

00:31:40全く同じ穴の無地なんてね

00:31:42あらこだやってるのが無駄な話っていう

00:31:45今おっしゃってた大事なものが

00:31:48それを基準に

00:31:50ただ方法論を言ってるだけってね

00:31:51左的な言い方と

00:31:53右的な言い方みたいな形で

00:31:55やってたけど

00:31:57結局は大事なものが全部抜け落ちてて

00:31:59それのところの中でわーわーやってもって

00:32:01私は猿山の猿が

00:32:03やってるようなもんでね

00:32:06結局根本のところが全然

00:32:08これ、なんでだろうっていうのが

00:32:11やっぱりね、第一次世界大戦っていう

00:32:13きっかけじゃないかとか

00:32:15いうのは文学上いろいろあるともあって

00:32:18そういうイメージを持ってたんですけどね

00:32:19やっぱり抜け落ちたのが

00:32:23さっきちょっと今宗教の話とね

00:32:25やっぱりもう一つは

00:32:27ある意味での哲学というか

00:32:29イデオロギーは蔓延したけども

00:32:31右だ左だって

00:32:33ただ、哲学

00:32:35こういう哲学や宗教っていうのは

00:32:37本当に薄くなったっていうかね

00:32:39どんな考えでもいいと思うんだけども

00:32:42というようなのがすごくあって

00:32:44共通するのはそれと

00:32:45それともう一つ

00:32:48前もちょっと伊藤さんとお話ししたとき

00:32:49出たかもわからないんだけど

00:32:51ロシアの歴史っていうのは

00:32:53ヨーロッパ近代がスポッと抜けてるっていう

00:32:56こういうヨーロッパの近代主義を

00:32:59経験してないのがプーチンに

00:33:01現れてるみたいなね

00:33:02こういうことを我々は持ってましてね

00:33:05ロシアがなぜ反グローバリズムでいられるかっていうのは

00:33:08もちろんスラブの大地や民族主義、文化

00:33:13もっと言えばロシア政教とか

00:33:15こういうのがあるんですけども

00:33:17面白いのは

00:33:19これちょっと逆に違ったら言ってもらいたいし

00:33:22意見聞きたいんだけど

00:33:24ロシア政教って現在論ないんですよね

00:33:27だから仏教もそうなんですけども

00:33:29基本的に否定してないんですよ

00:33:33欲望のままにリンゴ食っちゃって

00:33:37寿命ができたみたいなね

00:33:39聖書のスタートの部分がないっていうね

00:33:43これ非常に私も後で知って驚いたんですけど

00:33:47やっぱりそういう意味で言うと

00:33:49この辺のね

00:33:51我々が笑われるけども

00:33:54道徳とかごく当たり前の

00:33:56皆様のおかげさまとか

00:33:59こういった日本人が持ってた感覚っていうのが

00:34:04やっぱりどんどんどんどん消えてるっていうのは

00:34:07今言った庶民レベルでも

00:34:09体感してきた道徳や

00:34:12周りに対する思いやりとかね

00:34:15まだ残ってるものが

00:34:17今戦後の80年で相当消えてきたんじゃないかと

00:34:20いうのを今お話し伺ってても

00:34:23私も実は高校の時に

00:34:26ニーチェ来るよってことで

00:34:28勉強しないでずっと

00:34:30授業中読みまくって

00:34:32アジビラのように読んでたっていうかね

00:34:35ワクワクしなくて読んでたっていうのはあったんで

00:34:38今ちょうど

00:34:40そういう時期はやっぱり

00:34:42ニーチェはあるんだなと思いまして

00:34:44びっくりしたんですけども

00:34:46どうですか

00:34:48ヨーロッパにもさっきおっしゃった

00:34:49神は死んだっていう言い方

00:34:51あるんですけども

00:34:53ある意味で言うと

00:34:55そういう技術者の哲学もなくなったし

00:34:57キリスト教のそういった

00:35:00宗教信というのかな

00:35:02宗教

00:35:04どういう宗教にしろ

00:35:06そういうものが非常に薄れてる

00:35:08特に日本の場合も

00:35:10無宗教っていう人いるけど

00:35:12基本的にまだ庶民レベルが残ってるものが

00:35:13政治家やいわゆる

00:35:16エリート層というのかな

00:35:18エリートは思わないけど

00:35:20こういう人たちの中に本当に消えてしまってる

00:35:23これが本当に果たして

00:35:26我々が日本が取り戻せるかとか

00:35:28本来のものをヨーロッパや

00:35:30日本が取り戻せるかっていうのは

00:35:33ちょっとテーマがありましてね

00:35:35その自覚がなければ

00:35:37全く再生ってのはありえないっていう気がしてるんですけどね

00:35:40この辺どうですか

00:35:44今足りないものっていうのを

00:35:46お話に伺いながら

00:35:48突っ込んでもらいたいんですけど

00:35:50僕にそのことを教えてくれたアメリカ人が数人いまして

00:35:58僕はご存知のように

00:36:03アメリカの悪口ばっかり言ってるんですけど

00:36:06素敵にはアメリカ人の恩恵をかなり受けているわけです

00:36:13どういうアメリカ人の恩恵を受けたかっていうと

00:36:16僕に最大の影響を与えたアメリカ人っていうのは

00:36:25みんな保守派なんですけれども

00:36:28単なる保守派ではなくて

00:36:31正当派

00:36:32オーソドクス

00:36:35オーソドクシー

00:36:36正当的な西洋文明を守ろうという

00:36:41立場を取った人なんです

00:36:44こういう立派なアメリカの思想家

00:36:48アメリカもしくは言論人っていうのは

00:36:51圧倒的に少数派です

00:36:53ですから僕はアメリカに長くいるんですけれども

00:36:56僕が本当に立派だと思うアメリカ人っていうのは

00:37:01ほとんど全員ですね

00:37:04全員少数派なんです

00:37:06僕はもうソクラテスと同じで

00:37:08それから西部さんと西部住さんと同じで

00:37:12少数派が正しいに決まってるというのが

00:37:15僕の考えですから

00:37:16僕は別に少数派の見方

00:37:21というか応援ばっかりしてて

00:37:23恥ずかしいと思わないんですけれども

00:37:25そういう少数派の人たちが

00:37:2819世紀の末あたりから

00:37:321950年代ぐらいまで

00:37:36約60年間に渡って

00:37:39アメリカ文明の

00:37:41進み方

00:37:45彼らから見れば

00:37:46逮捕です

00:37:47アメリカ文明がどんどんどんどん悪くなっていくと

00:37:50多数派はアメリカ文明がどんどんどんどん

00:37:54良くなっていくというふうに思ってたんですけれども

00:37:56その時にアメリカ文明はどんどん悪くなっていくと

00:38:00悪くなっているというふうに議論した人が

00:38:0410人ぐらいいて

00:38:06そういう人たちがちょっと名前をあげますと

00:38:09ヘンリー・アダムスとか

00:38:11それからハーバードで古典学の教授だった

00:38:12古典学の教授だったアービング・バビットとか

00:38:15バビットの学弟で

00:38:17ハーバードの哲学家の教授になるはずだったんですけれども

00:38:22ハーバードから逃げ出して

00:38:24アメリカからも逃げ出してしまった

00:38:26T.S.エリオットとか

00:38:28それから僕の大好きな国際政治学者で

00:38:32外交官のジョージ・ケナンとか

00:38:35それから新学者のラインホルド・ニーバーとか

00:38:39ハンティントンさんもこの系統に入ります

00:38:44ハンティントンも圧倒的に少数派の方です

00:38:48ですから彼はほら

00:38:50アメリカがグローバリズムをやろうと

00:38:53文明の衝突という方法を出して

00:38:57そんなの絶対失敗するに決まってると

00:39:00グローバリズムなんかうまくいくわけがないと

00:39:041996年に言ってるわけでしょ

00:39:06アメリカがグローバリズムを始めたの

00:39:101992年ですよ

00:39:12その4年後にハンティントンさんは

00:39:15こんなの失敗するに決まってるだろうがと

00:39:18すごいんですよあの人

00:39:20ハンティントンさんは

00:39:23もうアメリカの政治学会と国際政治学会で

00:39:27完全に孤立して

00:39:29もう誰もハンティントンさんを相手にしないと

00:39:32今から考えてみれば

00:39:35あの人が正しかったわけです

00:39:37全くそうですね

00:39:39それにも関わらず

00:39:41アメリカのアカデミズムでは

00:39:44ケチョンケチョンにけなされて

00:39:46ひどい目に遭ったんですよ

00:39:48とにかくね、僕が尊敬するアメリカ人っていうのは

00:39:52みんな少数派なんです

00:39:53そうですね

00:39:55もう20世紀の初めから彼らは少数派で

00:39:59で、彼らは結局アメリカの

00:40:03アメリカの大学人アカデミズムが

00:40:06支持した

00:40:10学派っていうか考え方のパターンは

00:40:13あれですね、プラグマティズムと

00:40:16プログレスシズム

00:40:20プログレスですね

00:40:22要するに進歩主義

00:40:24要するにプラグマティズムと進歩主義というもの

00:40:28それからもちろんリベラリズムだけど

00:40:30そのリベラリズムも

00:40:3220世紀のリベラリズムであって

00:40:35ロックとかアダム・スミスが議論していたような

00:40:4018世紀の

00:40:42もしくは17世紀のリベラリズムではないわけです

00:40:4420世紀のは全然質が違います

00:40:47それは

00:40:49だけど、とにかく

00:40:51プラグマティズムとリベラリズムと

00:40:54プログレスシズム

00:40:56この3つだけを振りかざして

00:40:59社会を運営しても

00:41:01うまくいかないに決まっていると

00:41:03先ほど名前を挙げた

00:41:056,7人のアメリカ人っていうのは

00:41:09全員オーソドクシー

00:41:11正当派のアメリカ人で

00:41:12ですよね

00:41:15で、彼らを

00:41:16クラシシズムと

00:41:19クラシシストと呼ぶこともあるんですけれども

00:41:21だから僕はアメリカに長く住んでて

00:41:24アメリカの主流派を受け入れるどころか

00:41:28長く住むほど

00:41:30少数派が正しかったと

00:41:32で、オーソドクシーがやっぱり正しかったんだと

00:41:35で、オーソドクシーを受け入れる人間からすると

00:41:41人間のものの考え方にはやっぱり3段階あるんですね

00:41:46で、一番質の高い考え方

00:41:49考え方

00:41:50それから中ぐらいの考え方

00:41:52それから一番質の低い思考力のあり方と

00:41:57で、僕はこの3つをPPPと呼んでるんですけれども

00:42:02一番上の、一番質の高いものの考え方が

00:42:06フィロソフィー、もしくはレリジョン

00:42:10哲学か宗教

00:42:13これが、最初に言っちゃいますけれども

00:42:16人間にとって最終的に

00:42:19一番大切な価値観というのは何かと

00:42:23それから人間が価値判断の基準を

00:42:27持てるか持てないかと

00:42:29これはね、哲学か宗教を

00:42:33学ぶ以外にないんですよ

00:42:34哲学か宗教からしか出てこないです

00:42:38どういう価値判断が

00:42:40望ましい価値判断なのかと

00:42:43で、2番目のPがパラダイム

00:42:46で、パラダイムっていうのは

00:42:48物の考え方のパターンという意味で

00:42:51で、単純に言っちゃいますと

00:42:53学問にもいろいろな学問がありますけれども

00:42:56その学問の中にも学派というのがあって

00:42:59何々学派とか

00:43:01例えば経済学の場合には

00:43:02マルクス経済学派と

00:43:05それから経済学派

00:43:07それからマネタリスト学派

00:43:09新古典派学派と

00:43:11それから合理的期待派学派とか

00:43:13それからハイエクとかミーゼスのオーストリア学派とか

00:43:16いっぱい分かれるわけですけれども

00:43:18これが全部パラダイムレベルの議論です

00:43:21そうすると、考え方のパターンですよね

00:43:23だから、哲学とか宗教とは違って

00:43:27もうちょっと具体的になって

00:43:29どういう考え方のパターンを採用するのが一番いいのかと

00:43:343番目のPが

00:43:37ポリシーレベルの議論です

00:43:40目先の具体的なポリシーを

00:43:43どういうふうに解決すればいいのかと

00:43:46それで、ちょっと

00:43:47これはアメリカに来て

00:43:524、5年、4年目か5年目に気がついたんですけれども

00:43:56やっぱり日本人とアメリカ人の

00:43:59考え方には違いがあるなと

00:44:02で、なんで違いがあるんだろうと思ったら

00:44:06アメリカ人っていうのは、少なくとも

00:44:09パラダイムレベルの考え方を

00:44:12きちんと述べるのがうまいと

00:44:14私はこのパラダイムを使ってるから

00:44:18このポリシーは

00:44:20こういうふうな見方から分析するんだと

00:44:24だから、自分がどのパラダイムを使ってるのか

00:44:27ということを意識して

00:44:29目の前の現実を対処する

00:44:33どのポリシーを適用すればいいのか

00:44:37という議論に行くんですね

00:44:39ところが、日本人の議論っていうのは

00:44:41ほとんど全てね、ポリシーレベルの議論なんですよ

00:44:46で、このポリシーを採用すれば

00:44:50うまくいくかいかないか

00:44:52それから、我々にとって得になるか

00:44:56損になるかと

00:44:58要するに、コストベネフィットアナリシスですよね

00:45:02とにかく、コストと利益を計算して

00:45:08それからもしくはフィーゼビリティ

00:45:10フィーゼビリティっていうのは

00:45:12実現可能性っていう意味ですけれども

00:45:14実現可能性があるのかないのかという

00:45:16議論をして

00:45:18それで満足しているわけです

00:45:20ですから、日本人の間では

00:45:23パラダイムレベルの議論すら

00:45:25はっきり出てこないですね

00:45:27これが国際政治の議論になると

00:45:30非常に明らかになってきて

00:45:32日本の左翼は

00:45:34憲法9条を守っていればいいんだと

00:45:37日本は悪い侵略戦争をしたんだから

00:45:40他の国に謝り続ければいいんだと

00:45:43これ、パラダイでも

00:45:45クソもないんですよ、こんなの

00:45:47日本は悪い国だと

00:45:49だからもう二度と軍備を持って

00:45:50取っちゃダメだと

00:45:51いう議論なわけでね

00:45:53保守派の議論っていうのも

00:45:55これもね、パラダイムなんかないんです

00:45:58アメリカにくっついてはいいんだと

00:46:00アメリカは世界が強いんだから

00:46:03強い国に逆らったらそうすると

00:46:06だから、しかもアメリカが

00:46:08本音では日本を独立させないと

00:46:11言ってるんだから

00:46:13日本が独立するのなんか無理だと

00:46:15だから日本はアメリカの言いなりになって

00:46:17アメリカの命令を聞いて

00:46:20アメリカが要求してくる武器を買って

00:46:22それで自衛隊の将校みたいに

00:46:25もしアメリカが部分的に憲法を変えた方が

00:46:27アメリカにとって都合がいいと言うと

00:46:29それじゃあ憲法を改正しましょうと

00:46:31アメリカ様のために憲法を改正しましょうと

00:46:34こうくるわけね

00:46:36そうするともう、要するに岡崎久彦とか

00:46:38そこから拓磨忠也とか

00:46:40ああいう人たちの考え方のパターンで

00:46:42どうやったら日本はアメリカにしがみついて

00:46:47捨てないで捨てないでと

00:46:49私たちを守ってちょうだいと言って

00:46:51アメリカに捨てられないで済むかと

00:46:54これパラダイにも何でもないわけ

00:46:57ね、左翼も保持派も

00:47:00朝日も毎日も

00:47:02読売も三景も

00:47:04パラダイなんかどこにもないわけ

00:47:05これひどいですよ、本当に

00:47:08悲惨なところでね

00:47:10だけど、だから僕は

00:47:13アメリカに来た4年か5年経って

00:47:15どこが違うんだろうと思ったら

00:47:17やっぱり僕はアメリカ人の言ってることに

00:47:20いつも賛成するわけではないんですけれども

00:47:23まだアメリカ人は議論するときに

00:47:26私はこのパラダイムを使ってるから

00:47:29このポリシーに関しては

00:47:31こういう風に評価しますという

00:47:32議論があるんですけれども

00:47:35日本の場合はそんなのないんです

00:47:38要するに好きか嫌いかとかね

00:47:40今度のウクライナ戦争にしても

00:47:43ロシアが悪いに決まってると

00:47:45ウクライナ人がかわいそうだと

00:47:47ウクライナ人は民主主義やるって言ってるのに

00:47:48ロシアはひどいと

00:47:50もうこんなのね、感情論に過ぎなくて

00:47:53どのパラダイムを使ってるのか

00:47:55全然関係ないんですよ

00:47:57とにかく自分たちが怖いのは

00:47:59自分たちがパラダイムレベルの議論すらしてない

00:48:03すらしていないということに

00:48:06単に日本のマスコミ人と

00:48:10政治家が気がついてないだけじゃなくて

00:48:13財務省、外務省、計算省の

00:48:18役人たちも気がついてないんですよ

00:48:22気がついてないですね

00:48:24自分は東大法学部もしくは東大経済学部に出たから

00:48:28自分ぐらい頭のいい人間はいないんだと

00:48:31思ってるみたいなんですけれども

00:48:33パラダイムレベルの議論をしないわけ

00:48:36僕の友達に東大経済に出たやつで

00:48:40ものすごく優秀なやつがいて

00:48:42そいつは学者になったんですけれども

00:48:43彼と経済の議論をしてて

00:48:49このパラダイムを使えばこう言えるけど

00:48:52あのパラダイムを使うとこういうふうに言えるだろうと

00:48:56僕が言ったら

00:48:58そしたら僕の友達が

00:49:00おい伊藤監督、日本人はパラダイムの議論はしねえんだと

00:49:03お前そんな議論したって無駄だぞと

00:49:07日本人はそういうの相手にしないんだと

00:49:09そういうのが、彼はもう

00:49:13イエール大学に7年も留学してた人間だから

00:49:17パラダイムレベルの議論をしなきゃ

00:49:21筋が通らないってことを

00:49:24着物を生じたんですよ

00:49:26だけど日本に帰ってきて

00:49:29半年ぐらい経ったら

00:49:31パラダイムレベルの話をしても

00:49:33相手にしてもらえないんだと

00:49:34目先のポリシーレベルの話をすると

00:49:38相手にしてもらえると

00:49:40じゃあもうパラダイムレベルの議論はやめたいと

00:49:43ほうがいいと

00:49:45それで皆さんね

00:49:47だからパラダイムレベルの議論も大切なんですけれども

00:49:52一番上のフィロソフィーレベル

00:49:55もしくは宗教レベル

00:49:58人間にとって

00:50:00生きる意味は何かと

00:50:02ミーニング・オブ・ライフ

00:50:05生きる意味は何なのか

00:50:07生きる目的は何なのか

00:50:09ミッション・オブ・ライフ

00:50:11ミーニング・オブ・ライフと

00:50:13ミッション・オブ・ライフっていうのは

00:50:15宗教か哲学か

00:50:17どっちからしか出てこないんです

00:50:20だから先ほど言いましたように

00:50:22あなたが24時間しか生きていないといったら

00:50:26どの価値が一番大切かと

00:50:28もしくはあなたの寿命が5,000年あるとしたら

00:50:31その5,000年間

00:50:33どういう価値判断を一番重要だと思って

00:50:365,000年間生きていきますかと

00:50:39いうことを考えたら

00:50:41これですね

00:50:43哲学か宗教を使って

00:50:45議論するしかないんですよね

00:50:46だから最終的にはこの3つが

00:50:503つをちゃんと分けて

00:50:53考えないと

00:50:55生産的な議論はできないです

00:50:59この3つをきちんと分けて考えないと

00:51:02単なる口喧嘩になっちゃうんですね

00:51:05口喧嘩ばっかり何百時間何千時間やっても

00:51:10生産性ゼロなんですよ

00:51:12でね

00:51:14先ほど水嶋さんがロシアのことをおっしゃったので

00:51:18僕なりのロシアに関する

00:51:21感想を言いますと

00:51:23ロシア人というのは驚くに

00:51:26現在の世界諸国の中では

00:51:29一番まだね

00:51:32我々には哲学的判断が必要だ

00:51:35宗教的な判断が

00:51:37宗教的な視点が必要だと

00:51:39いうことに気がついている民族なんです

00:51:42これね驚くべきことなんですよ

00:51:45だって今の世界中の

00:51:47ヨーロッパ人もアメリカ人も

00:51:49ラテンアメリカ人もほとんど

00:51:51それでもちろん中国人も

00:51:53ほとんど忘れているのに

00:51:55ロシア人だけね

00:51:57まだ我々にはこの宗教的な

00:52:00見方が足りないとか

00:52:02それから

00:52:04理学的な視点からはこう言えるだろうと

00:52:06だからアレキサンダル・ルーガにしても

00:52:10僕の好きなセルゲイ・カラガノフにしても

00:52:12プーチンにしても

00:52:14宗教レベル

00:52:16哲学レベルの議論を

00:52:18やりたがるんですよ

00:52:20そういうのはロシア人は

00:52:22この2つを出してこないと

00:52:23満足しないわけです

00:52:25これってね

00:52:27さすがでね

00:52:29ロシア人なかなかやるじゃんと

00:52:31だって今のアメリカ人もヨーロッパ人も

00:52:34できないんですよそういう議論を

00:52:36だからね

00:52:38ロシアが単にね

00:52:40ウクライナ戦争で勝つとか負けるとか

00:52:42そういう問題じゃなくて

00:52:44ロシア人というのは

00:52:45そういうね

00:52:47知的なもしくは

00:52:50平時上的な真剣さというものが

00:52:54この21世紀になってもまだ残っている

00:52:57民族なん

00:52:59これ不思議なんですよ

00:53:01本当に

00:53:03さっきね

00:53:05プーチンにしろ色々挙げてくれましたけど

00:53:08この人たちが本当に驚くのは

00:53:11西洋のそういうものに対する

00:53:15しっかりした批判精神を持っているのと

00:53:18さっき言った宗教心ですよね

00:53:21だからもしかしたら人類の

00:53:24唯一残った

00:53:26ロシア人といっても

00:53:28ロシア自体はたくさんの民族が入ってますけど

00:53:31そういうものと共通に持っているものはね

00:53:34人類の遺産というか財産になるかもわからないと

00:53:37はっきり言うと我々は怪我されちゃっているところがあってね

00:53:43それで今ちょうど伊藤さんのお話を聞いていて

00:53:46戦後の敗戦直後に言った有名な

00:53:50小林秀夫が大変

00:53:54ずっと日以来の狂ってるという感じのタイプなんですけど

00:53:59やっぱりあの有名な言葉の中で言うと

00:54:04戦後の頭のいい人はみんな担当反省するがいいと

00:54:11僕はバカだから絶対反省なんかしないっていうね

00:54:14あの言い放った言葉っていうのは

00:54:16象徴的で

00:54:18今言った宗教の問題も全部すっ飛ばして

00:54:22一番さっきのレベルで言うと

00:54:243のレベルでじゃあこれから敗戦だから民主主義にしなきゃいけないとかね

00:54:29あだこうだ何の反省も考察もないままね

00:54:34戦後の80年にスタートしちゃったっていうね

00:54:38昭和20年から我々のこういうもの自体の

00:54:42それもまともな反省じゃないとおっしゃってたように

00:54:45本当にこうしたらいいだろう

00:54:47こっちの方が得だろう

00:54:48こっちの方がいいだろうとかね

00:54:50こういったね小手先のことをずっと80年続けてきて

00:54:55庶民レベルでは残ってるでしょうけども

00:54:58日本人の持ってる宗教信や

00:55:01こういったもの自体をやっぱり全部消し去ってきたっていうか

00:55:05ちょっとねさっき

00:55:12昨日ちょっと紹介した

00:55:15あれですけども

00:55:18さっきちょっと言った

00:55:21あれか

00:55:23タカカルソンか

00:55:25昨日ちょっと紹介してご存じかもわかんないですけど

00:55:27国というのは国土じゃないんだと

00:55:33人のあれだっていうのをね

00:55:35道目と行きよと似たようなことを書いた

00:55:39この男こんなのを書くのかという感じがしたんですけども

00:55:43やっぱりねそこの部分が本当に今

00:55:47日本の政治見てる

00:55:50今の現在の政治見るとね

00:55:52もう伊藤さんのおっしゃる通りなんですよ

00:55:53いわゆる第2レベルも第3レベル

00:55:58第3レベルはあなたこだかしまくしくやってますけどね

00:56:01今言った宗教といわゆる哲学っていうか

00:56:06国語学もちゃんとあるし

00:56:08我々はいろんなものを持ってるんですけども

00:56:10それと言葉自体が

00:56:12これちょっとあえてちょっと言わせてもらうと

00:56:15日本語がものすごくもうダメになってますね

00:56:19この間ですね小学校小学5年生という

00:56:24昭和13年に出てる

00:56:26学習雑誌があるんですけど

00:56:29これ小学5年生の付録の歴史ものを書いたものなんですけど

00:56:34これ今の日本の大学生読んでも読めないと思いますね

00:56:38もう小学5年生がこれみんなで読んでた本なのかと

00:56:42雑誌ね

00:56:44というぐらいやっぱり知的なレベルも

00:56:47それともう一つ言うと

00:56:49そういうふうに今飼い慣らされちゃった

00:56:52今言った第2レベル第3レベルまでいかないようになってるっていうね

00:56:58それで絶望する人たちがどんどん出てきてるっていう

00:57:01非常につらい話なんですけども

00:57:05あのただ今言ったように気がつく

00:57:09これじゃまずいぞっていう人たちも

00:57:11だんだん出てきたんじゃないかなと

00:57:13信じたいんですけども

00:57:15それとちょっとこれせっかくお話いただいたら

00:57:17聞きたいんですけど

00:57:19ケナンなんていうのはやっぱり

00:57:21私はすごい男ですごい人だと思ってるんだけど

00:57:24やっぱり外れ者扱いなんですか

00:57:28正当派として

00:57:30ケナンは完全に外れ者扱いです

00:57:32日本でも相当有名な人なんですよね

00:57:36我々もね

00:57:38それでもやっぱりアメリカでは主流の人間じゃないんですね

00:57:42いいことをあれだけ言っても

00:57:44あの

00:57:46ケナンが

00:57:48かわいそうなのは

00:57:51彼は

00:57:54第2次大戦が始まる前から

00:57:57ロシア大使館に勤務してまして

00:58:02で、第2次大戦前っていうのは

00:58:06ソ連に対する警戒感っていうのがあまりないときで

00:58:12で、特にフランクリン・ルーズベルトは

00:58:17スターリンとうまくやっていけるのは

00:58:20俺だけだという

00:58:22根拠のない思い上がりを持ってて

00:58:25で、ソ連は同盟国として

00:58:29非常に頼りになる国だと

00:58:30そうすると

00:58:32ケナンは

00:58:341930年代の初期から

00:58:38ソ連の共産主義っていうのは

00:58:41決して信用できるものではないと

00:58:43とてもね

00:58:45同盟国、同盟関係を持てるような相手ではないと

00:58:49で、ケナンにちょっとエピソードで話がずれますけれども

00:58:52ケナンは

00:58:53東アジアについてもちょっと勉強してて

00:58:57で、あのね、ケナンが1930年代に

00:59:03言い始めたのは

00:59:05東アジアでやっぱり3つの大国があると

00:59:08で、その3つの東アジアの大国っていうのは

00:59:12ソ連と中国と日本であると

00:59:16で、彼はこの3つとも我々にとって

00:59:20同盟国としてふさわしい国であるかどうかわからないと

00:59:26だけど

00:59:28アメリカとして

00:59:30アメリカから見ると一番立ちの悪いのは

00:59:33中国だと

00:59:35で、その次に立ちの悪いのは

00:59:38ソ連だと

00:59:40で、日本人がチャーミングであるかどうかは別として

00:59:44日本人が少なくとも

00:59:45アメリカを裏切るという点では

00:59:49一番裏切る可能性が低いだろうと

00:59:54だから、この3つの東アジアの大国で

00:59:58アメリカは

01:00:00日本との関係を大切にしなければいけないと

01:00:03これね、1930年代の時点でそう言ってるんですよ

01:00:07ですよ、すごいですよね、これは戦争の前ですからね

01:00:09で、1930年代から彼は

01:00:13アメリカが、特にね、当時のニューヨーク・タイムズなんかひどくて

01:00:17もう、真相派

01:00:19ロシア万歳、ソ連万歳と

01:00:21で、なんでかっていうと

01:00:23ロシア革命をやった連中の

01:00:26実行した連中の7割が

01:00:29ユダヤ人なんですよ

01:00:31それで、ニューヨーク・タイムズってもちろん

01:00:34ユダヤ系の新聞だから

01:00:35だから、ユダヤ人がリーダーシップを取って

01:00:39ロシア革命をやったのが嬉しくてしょうがないんです

01:00:42そうですね

01:00:44だから、1920年代と30年代のニューヨーク・タイムズっていうのは

01:00:48もうね、ソ連に都合のいいことばっかり書くわけです

01:00:51で、アメリカの

01:00:54それに引きずられて、アメリカの民主党も

01:00:57真相、真路の

01:00:59ソ連万歳という感じだったんですね

01:01:01その時にケナンは国務省内部で

01:01:05ほとんど孤立して

01:01:07ソ連は危険だ危険だって言ってたんですね

01:01:10ところが、ご存知のように

01:01:131947年に

01:01:15マーシャル国務長官が

01:01:18ソ連封じ込め政策

01:01:21それからマーシャルプラント

01:01:23この2つをやりましたよね

01:01:25で、この2つ

01:01:27これ、プランを書いたのは

01:01:29両方ともケナンです

01:01:32で、とにかくね

01:01:34マーシャル国務長官の隣の部屋に

01:01:37ケナンの執務室があって

01:01:39それでとにかくね

01:01:41マーシャルとケナンは

01:01:43一日中会って

01:01:45これはこうしましょう、あれしましょうと

01:01:47だから、マーシャル国務長官が

01:01:49決めたように見えますけれども

01:01:51実質的に、ソ連封じ込め政策と

01:01:54マーシャルプランを作ったのはケナンなんですね

01:01:55ところが、面白いことに

01:01:59ケナンの次、じゃなくて

01:02:01マーシャルの次のアチソン国務長官になったら

01:02:04ケナンはアチソンと

01:02:07パシーともう

01:02:09衝突してしまって

01:02:11で、結局ね、アチソンと

01:02:13それから次のダレス

01:02:15国務長官によって

01:02:17国務司法から追放されたんです

01:02:20そういうことか

01:02:21で、そう、で、彼が追放された理由は

01:02:25あのね、だから

01:02:26ソ連に対して封じ込め体制を作ったんだけれども

01:02:30彼は、ケナンは

01:02:33ソ連の共産主義っていうのは

01:02:35長持ちしないと

01:02:37で、そもそもマルクス主義という

01:02:40イデオロギー自体

01:02:41人間性にものすごく反する

01:02:44イデオロギーであると

01:02:46だから、共産主義体制なんていうのは

01:02:4950年か60年経てば

01:02:52ボロボロになるに決まってると

01:02:54だからアメリカは辛抱強く

01:02:57コンテインメント

01:02:59封じ込め政策を続けているべきで

01:03:02ソ連の共産主義体制を

01:03:05叩き壊すようなことはしてはいけないと

01:03:07攻撃的なことはするなと

01:03:10だから

01:03:121920年代と30年代は

01:03:15ソ連を警戒しなきゃダメだと

01:03:17ソ連を信用しちゃダメだと

01:03:19言ってたケナンが

01:03:211950年代になると

01:03:23ソ連に対して

01:03:25あまり強硬な

01:03:27対決的な

01:03:29攻撃的な外交はやらないほうがいいと

01:03:32そうすると当時の

01:03:34アメリカは真っ赤沈むでしょ

01:03:35そうです

01:03:37お前は赤の味方をするつもりかと

01:03:40ケナンは赤の側に立って赤の弁護をしていると

01:03:44言ってこれまで一目にあったんですよ

01:03:47そうするとね

01:03:49ケナンっていうのはすごく悲劇的な人で

01:03:51あれだけアメリカ外交史で

01:03:54重要な役割を果たしたのに

01:03:561920年代、30年代は

01:03:59ソ連は危険だ危険だって言ってたから

01:04:01孤立してたし

01:04:021950年代になると

01:04:05逆にダレスの強硬な

01:04:08反ソ連政策を衝突してしまって

01:04:12それでケナンは弱腰であると

01:04:16ソ連に対して弱腰だと

01:04:19言うんで

01:04:20共和党の右翼からビンビンビンビン攻撃されると

01:04:24で、だから

01:04:26ケナンっていうのは

01:04:28僕から見ると

01:04:30ものすごく苦労してます

01:04:32で、ハンティントンと同じように

01:04:35孤立しても

01:04:38自分の意見を変えないと

01:04:40でね、ついでに言うと

01:04:42ミヤシャイマンが今その立場にいるんです

01:04:45ミヤシャイマンはものすごく孤立してます

01:04:48そうなんですか

01:04:50ひどい目にあってるんですけど

01:04:53意見を変えないんですよ

01:04:55だから時々ああいう立派な人間が出てくるんですよ

01:04:58アメリカっていうのは

01:05:00ミヤシャイマンはね

01:05:02ここ何年

01:05:04とりあえず一番しっかりした外交評論っていうか

01:05:09我々もミヤシャイマンはこう言ってるって

01:05:12必ず言うような人だった

01:05:14アメリカで今、今でも孤立してるんですか?

01:05:17トランプ政権になっても

01:05:19っていうか、ミヤシャイマンのことが分かってる人は

01:05:23熱狂的に支持してますけれども

01:05:25アメリカのマスコミは

01:05:29そもそもニヤシャイマンのことは一切報道しないです

01:05:33なるほどね、それは分かりますね

01:05:36で、国際政治学者としての実力はね

01:05:40彼が一番なんですよ

01:05:42そうですね、ずるけてますよね

01:05:44一番優秀な国際政治学者が

01:05:47アメリカの大手マスコミでは

01:05:50完全にシャットアウトされてるわけです

01:05:52やっぱり不健全な状態っていうのが

01:05:58分かりますよね、これ

01:06:00そういう意味ではね

01:06:04実は今日ですか

01:06:07YouTubeの中で

01:06:11日本の政府ですけど

01:06:16YouTubeのいろんな投稿を

01:06:17いろんな投稿を我々もやってるんですけども

01:06:20チャンネルさくらで

01:06:22ものすごくステルス版とか

01:06:24表だった版とか

01:06:26いろんなことを我々はやられてるんだけど

01:06:28政府がね、百何十万回かな

01:06:32YouTubeに

01:06:35このましからざる映像ということで

01:06:37抑えてくれと

01:06:38日本政府がやってたっていうのが

01:06:41ちょっと今日明らかになってね

01:06:44いやー、他の政府もやってるんだけども

01:06:47ちょっと他の政府よりも

01:06:49インターネット上のあれに

01:06:51日本の政府がよく絡んでるっていうのは

01:06:54ちょっとこれは来週

01:06:56私の番組でやるつもりなんですけどね

01:06:57やっぱりそういう意味では

01:07:01これまでの自民党政権の

01:07:06こういう都合の悪いのは

01:07:09全部止めちゃう、見せない、黙殺

01:07:12こういうのがずっと行われてたって

01:07:15昨日ちょっと言ったんですけど

01:07:17日差しと信濃殿下が

01:07:21青年の儀を行ったんですね

01:07:23普通これ

01:07:25まもなく天皇になられる方ですから

01:07:29愛子内信濃殿下のときは

01:07:32すごく派手にね

01:07:34青年大人になられましたと

01:07:37ところが文春は

01:07:40一行も一枚の写真も

01:07:44載せてないんですよ

01:07:45こっちの方も

01:07:48本当に全然関係ない

01:07:50記号秘伝下の話を

01:07:52心配してるとか懸念してるとか

01:07:54つまりね

01:07:56あからさまに

01:07:58こういったものがね

01:08:00日本の場合は

01:08:02抜け抜けやるようになってきてる

01:08:04だから言論の自由とか

01:08:06なんとかって言ってる

01:08:08どこじゃないぐらい今進んでるんで

01:08:10今、宮下山さんの話聞くと

01:08:12ねえ

01:08:14でもあの

01:08:16良心があるのかなって

01:08:17本当に聞くんですけど

01:08:18あれだけのことは

01:08:20あれだけの人をね

01:08:21の話とかね

01:08:23報道したくなるじゃないのかと

01:08:25普通のジャーナリスティックな気持ちを持つ人だったらね

01:08:28宮下山は何と今これを考えてんだろうとかね

01:08:32聞きたくなるっていうのは

01:08:33ないんですかねそれ本当に

01:08:34すごいですね

01:08:36あの

01:08:38やっぱり僕は

01:08:40それは

01:08:42少なくとも過去150年間

01:08:45さっきの話に戻りますけれども

01:08:48人類が

01:08:50哲学的なもしくは

01:08:52宗教的な価値規範っていうのを

01:08:55失ってきて

01:08:57損したら損すると

01:08:58ね

01:09:00得するように動き回る方が

01:09:03効率が賢いやり方であると

01:09:06で、この

01:09:08人類が150年間

01:09:10要するに問題はね

01:09:12哲学と宗教があったときには

01:09:15人間が生まれてきたのは

01:09:18正しい価値判断を実行するために

01:09:23生まれてきたのであって

01:09:24自分の利益を自分になって得になることを

01:09:30最大化するために生まれてきたのではないと

01:09:34で、哲学と宗教の一番重要な点は

01:09:38たとえ自分が損しても正しいことやれと

01:09:41そういうことですよね

01:09:43これを教えるために哲学と宗教はあるんです

01:09:46ところが最近150年間の

01:09:49欧米諸国の知的なトレンドっていうのは

01:09:52もろに実利主義

01:09:56小売主義

01:09:58それから便乗主義

01:10:00オポチュニズム

01:10:02要するに経済学なんていうのは

01:10:04オポチュニティをマキシマイズするのが

01:10:07賢い生き方だと

01:10:09そうすると何かっていうと

01:10:11何か得になるようなトレンドがあったら

01:10:13そのトレンドに飛び乗って

01:10:15自己利益を最大化するのが

01:10:18賢い生き方であると

01:10:19アバートビジネススクールとか

01:10:23ああいうとこ行く奴はみんなそれを習うわけですよ

01:10:26自分の利益だけを最大化して

01:10:29僕が悪いんだと

01:10:31経済学もそういう風に教えてるじゃないかと

01:10:34そうするとね、要するに

01:10:36そしたら今のアメリカのマスコミ人で

01:10:41ミヤシャイマーって評判悪いでしょ

01:10:43その評判の悪いミヤシャイマーを取り上げて

01:10:48ミヤシャイマーに好意的な記事とか評論を書いたら

01:10:53それを書いた記者とか編集者は

01:10:57そのマスコミの新聞社でもテレビでも

01:11:00そういうことをやると損するわけですよ

01:11:03それはそうですね

01:11:05そうですよ

01:11:07だからミヤシャイマーなんか取り上げて

01:11:09褒めたら自分の出世にもうマイナスになると

01:11:12そっちになっちゃうからね

01:11:14そういうのものすごく多いわけ

01:11:16あのね、だからマスコミで働いてるやつの

01:11:193割か4割か5割は

01:11:21ミヤシャイマーの言っていることは正しいって分かってるんです

01:11:24だけどミヤシャイマーにインタビューして

01:11:27ミヤシャイマーの意見を

01:11:29テレビとか大きな新聞で伝えるようなことをやると

01:11:33自分が左遷されてしまうと

01:11:36自分の国にならないと

01:11:38そうするとね、とにかくアメリカ人全員が

01:11:42自分が得するように立ち回らなきゃダメだと

01:11:47自分が得するように立ち回るのが正しいんだと

01:11:50なるほど

01:11:52子供の時からそういう風に教えられてるわけでしょ

01:11:55そうするとね、アメリカ政府が間違った戦争をやっても

01:11:59みんな黙ってるんですよ

01:12:01黙ってる方が得だから

01:12:03そうですね

01:12:05ええ、だからね、とにかくね

01:12:08敵枠とか宗教っていうのは

01:12:10少数派の立場に立たされた場合でも

01:12:14これは正しいと思ったら妥協しないと

01:12:17そうするともっともっと損するわけです

01:12:20そうすることが分かってても

01:12:23少数派の立場を取るというのが

01:12:26哲学と宗教が教えることで

01:12:29だからその一番上の価値判断を教えてくれる

01:12:34哲学と宗教を

01:12:36日本だけじゃなくて

01:12:38欧米人も失ってしまったというのは

01:12:41ものすごく恐ろしいんです

01:12:42いや、全くおっしゃるとおりでね

01:12:45今、宮下山さんに対する

01:12:47アメリカのマスメディアの姿勢というのは

01:12:50全く日本にも全て当てはまる話ですからね

01:12:55そういう時代になってしまったということなんですけど

01:13:00それとちょっと時間もだんだん来たんで

01:13:03一つついこの間

01:13:06いわゆるイスラエルの問題なんですけども

01:13:11カタールに、米軍の騎士のあるカタールの首都のドーハに

01:13:19イスラエルが無断で

01:13:21ハマスの幹部を

01:13:25和平協議に来た幹部を

01:13:27殺すために空爆したっていうのがあって

01:13:30トランプさんが

01:13:32事前にしてたんですかって言ったら

01:13:34ノーって言ったという

01:13:35非常に不愉快だという話があるんですけども

01:13:39この問題ね

01:13:41実際は

01:13:43完全にアメリカはもうイスラエル

01:13:45コントロールできてないんじゃないかと

01:13:47極端な言い方をする人は

01:13:49アメリカがイスラエルを

01:13:51支配してるんじゃなくて

01:13:53イスラエルがアメリカを支配してるんじゃないかと

01:13:56実際にはイスラエルもアメリカも

01:13:59支配してる人たちが

01:14:01支配してるんだろうってことが

01:14:02現実かもわかんないですけど

01:14:03この問題は

01:14:05あのトランプという

01:14:07誇り高いというか

01:14:09ああいう人が

01:14:11こういう状態に置かれてる

01:14:13多分事前に知らされてなかったっていうのは

01:14:17本当じゃないかと

01:14:19ウィトコフが

01:14:21知らされたときは

01:14:23すでに空爆した後だったっていうような

01:14:25報道もあるんですけども

01:14:27この無断で

01:14:29アメリカに無断で

01:14:30軍事援助が止められたら

01:14:32イスラエル一発で終わっちゃうんですけども

01:14:35そういう国の

01:14:37この事件

01:14:39トランプの反応とか

01:14:41ちょっと一言コメントをもらえますか

01:14:43どういうふうに

01:14:44僕は

01:14:47アメリカが知らなかったはずはないと思ってます

01:14:51だけど

01:14:53アメリカ知ってたということになると

01:14:55カタールは軍事同盟国ですから

01:14:58そうですね

01:14:59軍事同盟国で

01:15:01カタールには

01:15:03米軍が持ってる

01:15:05中東で持ってる

01:15:07空軍基地で最大の

01:15:09空軍基地がカタールにあるわけでしょ

01:15:12だからその

01:15:14国に爆弾を落とすということに

01:15:17事前に通知しないわけがないんですよ

01:15:21反応するしね

01:15:23カタールの

01:15:25空域っていうのは

01:15:27全て米軍が管理してて

01:15:30他の国から怪しい飛行機が飛んできたら

01:15:33米軍がすぐ対処できる体制にあるわけですね

01:15:37イスラエルから15機も

01:15:41ジェット戦闘機が飛んできて

01:15:43ミスタイルを打ち込んできたら

01:15:45もし米軍が知らなかったら

01:15:47敵国のどっかのロシアの戦闘機か

01:15:51トルコの戦闘機か

01:15:52それは分からないけれども

01:15:54とにかく分けるのは分からないやつが

01:15:56突然入ってきてミサイルを打ち込んだっていうので

01:16:01反撃体制を取るわけですね

01:16:03それ一切やらなかったわけでしょ

01:16:06そしたら知らないわけないんですよ

01:16:09だけどトランプとしては

01:16:12知ってたとは言えないんです

01:16:14そうですね

01:16:15そしたらカタール政府が怒り出して

01:16:18それじゃあアメリカ軍はもう出てってくれと

01:16:21お前たちに空軍基地なんか使わせないと

01:16:24こうなるわけでしょ

01:16:26で、僕が気が付いたのは

01:16:29そもそもだからアメリカ政府が知らなかったわけはないと思いますし

01:16:34そういうことですね

01:16:35これトランプのパターンなんですけれども

01:16:39イランにトランプが爆弾を落としたときも

01:16:44トランプはイランとこの核問題を交渉で解決するという方向で進めていて

01:16:53もしかしたら来週か10日以内に

01:16:57イランとアメリカの交渉がまとまるかもしれないと

01:17:01そういうふうに報道されてたわけですね

01:17:04ところが突然

01:17:05イスラエルが攻撃し始めて

01:17:09それでアメリカも一緒になって

01:17:13バンカーガスターを十何発で打ち込んだりして

01:17:17そのときに

01:17:19イランの軍隊の最高幹部がみんな自宅に帰ってたでしょ

01:17:25っていうことは他の国から突然空爆されるとは思ってなかったわけですよ

01:17:29なんで思ってなかったかっていうと

01:17:33アメリカが非常にイランに対して好意的で有効的に

01:17:39このイランの核問題はお互いに情報し合って

01:17:44新しいJCPOA

01:17:47オバマが作ったような核開発を低いレベルに抑える

01:17:53目的の合意をもう一度作りましょうと

01:17:59言ってたからイラン軍はみんな安心してしまって

01:18:03重要な軍人がみんな自宅に帰ったわけですね

01:18:07で、トランプは

01:18:10イスラエルが突然

01:18:13イランを攻撃し始める

01:18:16知ってたんですよ

01:18:17知っててイランと友好的に交渉で話し合いでまとめるから

01:18:26だからイランは安心していいよというムードを作り出してたわけですね

01:18:32だからイランはトランプに騙し討ちされたと思ってるんです

01:18:38で、今度のハマスとの交渉にしても

01:18:41あの交渉案を持ちかけたのはトランプでしょ

01:18:47トランプが

01:18:49ハマスとの定戦交渉をカタールでやろうと言い出して

01:18:56それでハマスの重要人物を何人か呼んできたわけでしょ

01:19:01で、何人かカタールの使徒に来てみたら

01:19:06突然イスラエルに殺されたと

01:19:08そうするとイランにしても

01:19:12ハマスにしても

01:19:14トランプが交渉で話をまとめましょうと

01:19:18言ってイランが安心して

01:19:21ハマスが安心して

01:19:23現地に乗り込むと突然

01:19:25イスラエルに殺されると

01:19:27このパターン同じでしょ

01:19:29そうなんです

01:19:31そうするとトランプは2回とも

01:19:33交渉しよう

01:19:34交渉しよう、交渉で決着をつけようと

01:19:37結論を出そうと

01:19:39言いながら

01:19:41イスラエルが特許

01:19:44攻撃して彼らを暗殺するということを

01:19:48100も承知で

01:19:50交渉で話をまとめようと言ってたわけですね

01:19:52だから僕は

01:19:55トランプは最初から

01:19:56イスラエルがこういうことをやるのを

01:19:58知ってたと思います

01:20:00そうですね

01:20:02要するにだから2回も

01:20:04同じ

01:20:06イランに攻撃したの

01:20:08確か6月だったと思いますけれども

01:20:11イランに対しても

01:20:13ハマスに対しても

01:20:15交渉でこの問題を片付けましょうと

01:20:17言って現地に行ってみたら

01:20:19殺されてしまった

01:20:20だから今後ね

01:20:23僕はアラブ諸国で

01:20:24イスラム教諸国で

01:20:26トランプが交渉で

01:20:28話をまとめましょうと

01:20:30言ったら

01:20:32本気にする国なんかないと思いますよ

01:20:342回も騙し討ちしてるから

01:20:36そうですね

01:20:38だからそうなると

01:20:40ウクライナの和平交渉も

01:20:43プーチンとはちゃんと

01:20:45現実に今はどんどん

01:20:47ロシアを攻めてるじゃないですか

01:20:48ウクライナの

01:20:51占領地をね

01:20:53こういうのもやっぱり

01:20:54承知の上だと

01:20:56今の伊藤さんの説明聞くと

01:20:58やり方が見えてきてますからね

01:21:01なるほどね

01:21:03このウクライナの件は

01:21:06ちょっと複雑で

01:21:08もうあの

01:21:10トランプはプーチン勝つに決まってると

01:21:14分かってるんです

01:21:15ありますね

01:21:17数日前なんですけども

01:21:19ウクライナの最高指揮官の

01:21:22アレキサンドルシルスキーという

01:21:28陸軍大将がいるんですけども

01:21:31彼は現在のウクライナの戦況っていうのは

01:21:34ウクライナにとって有利な戦場で

01:21:38ロシア軍とウクライナ軍の戦力の差と

01:21:44戦闘人員の差は3対1であると

01:21:47ウクライナにとって不利な地域では6対1であると

01:21:50そうすると全ての戦域において

01:21:55ロシアとウクライナを比べると

01:21:583対1か6対1の差で

01:22:01ロシアが圧倒的に有利なんですね

01:22:04そうするとこの戦争をしばらく続けておけば

01:22:08プーチンはもっともっと占領地を増やせる

01:22:12そうでしょうね

01:22:14僕はトランプは

01:22:17トランプだけじゃなくて

01:22:19ダンスも

01:22:21このウクライナ戦争は

01:22:23プーチンに勝たせるしかないと

01:22:25分かってるんですよ

01:22:27だけど

01:22:29プーチンが勝って

01:22:31どんどんどんどん占領地を増やすのを

01:22:33認めたというふうに

01:22:37マスコミに報道されると

01:22:38マスコミとそれから民主党から

01:22:42バンバン叩かれるわけですね

01:22:45だからプーチンが何回やるたびに

01:22:48トランプは大げさに叫び立てて

01:22:52それは絶対許さないと

01:22:54ロシアに対してもすごい制裁を加えると

01:22:57プーチンは即刻そういうことはやめるべきだと

01:23:01わめき立てるわけです

01:23:03わめき立てて

01:23:04結局僕小規模な制裁しかしなくて

01:23:09プーチンは痛くも痒くもなくて

01:23:11結局僕思うに

01:23:13プーチンは今の

01:23:15ウクライナの一番下の方の

01:23:184つの州

01:23:19ザポリージャー

01:23:24それから

01:23:26ドネツクと

01:23:28ルハンスク

01:23:30ヘルソン

01:23:32その上の4つの州を

01:23:34プーチンは多分

01:23:36自分が占領するか

01:23:38もしくは

01:23:39定戦交渉時に

01:23:42中立地帯にしたいんだと思います

01:23:44そうですよね

01:23:46で、まだね

01:23:48その

01:23:50占領している4つの州と

01:23:52その上の州の4つの州を

01:23:55干渉地帯にする

01:23:56非武装地帯にすると

01:23:58いうことを要求するのに

01:24:00十分な

01:24:02条件ができてないと思うんです

01:24:05だからプーチンは

01:24:07多分ね

01:24:08というかロシア軍は

01:24:10あとね

01:24:123週間か4週間か5週間欲しいなと

01:24:15思ってると思うんですね

01:24:17で、その期間

01:24:19トランプは一生懸命

01:24:21怒ったふりをしなきゃいけないんです

01:24:23プーチンはけじからんと

01:24:26このことは許せないと

01:24:27すごい制裁かけてやると

01:24:29そういうことを言いながら

01:24:31プーチンに

01:24:32どんどんどんどん

01:24:33占領地を増やさせて

01:24:36拡大させてるわけでしょ

01:24:39だからこの場合は

01:24:41トランプは

01:24:43プーチンとお互いに

01:24:45お芝居してると思います

01:24:47ヨーロッパ相手に

01:24:49それからアメリカのマスコミを相手に

01:24:51プーチンとトランプが

01:24:52また喧嘩してると

01:24:55パフォーマンスをやってると

01:24:57僕は思ってます

01:24:59全くその通り

01:25:0150日のあれとか

01:25:03いろんなことやってましたけど

01:25:04東海にするとか

01:25:06結局何も

01:25:08プーチンの思い通りにやらせてますから

01:25:10おっしゃる通りだと思いますね

01:25:12ありがとうございます

01:25:14ちょっと一つだけ

01:25:16これはアメリカの人たちが

01:25:18どう思ってるかなんですけど

01:25:19これもトランプのあれですけど

01:25:2260万人中国人留学生入れるっていうのは

01:25:25どう受け止められてるんですか

01:25:27伊藤さんはどうですかこれ

01:25:29発表したのは

01:25:31急に変えたっていうか

01:25:33あのー

01:25:34第一トランプ政権の時から

01:25:38トランプは厳しい対中政策を実行すると言いながら

01:25:47突然弱腰になったり

01:25:49大幅に情報したりするパターンを繰り返してるんですね

01:25:53そうですね

01:25:55トランプっていうのは

01:25:57いろんなところから圧力をかけられると

01:26:02自分の都合で

01:26:04短期的な

01:26:06筋の通らない妥協をするんです

01:26:09そうですね

01:26:11どうしようもないですよ

01:26:12そういう人間なんだから

01:26:14そうですね

01:26:16この60万人受け入れるっていうのも

01:26:18誰かが

01:26:20シリコンバレーか

01:26:22それともアメリカの金融業者か

01:26:24誰か知らないんですけど

01:26:26誰かが圧力をかけてきて

01:26:28トランプがその圧力に情報した方が

01:26:31自分にとって得だという風に

01:26:33短期的に判断したと思うんですね

01:26:36これはもうね

01:26:38第一トランプ政権の時からのパターンです

01:26:42こういうことをやるのは

01:26:44誠に明快なお答えいたり

01:26:47その通りだと思います

01:26:49長い時間いろいろありがとうございました

01:26:51前半は手つまくそっちの話と

01:26:54後半は現状分析ということで

01:26:56大変面白いお話になりました

01:26:58ありがとうございました

01:26:59ありがとうございました

01:27:29ご視聴ありがとうございました

01:27:59チャンネル登録よろしくお願いします

【伊藤貫の真剣な雑談】第23回伊藤貫×水島総「西欧の没落とトランプ政治の正体」[桜R7 9 13]

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