- il y a 4 mois
Vendredi 12 septembre 2025, retrouvez Valérianne Moulin (coach, Hors Cadre), Ronan Nguyen-Van (directeur juridique relations humaines France, L'Oréal) et Charlotte Hammelrath (Avocat associé, BFPL Avocats) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans son job aujourd'hui, on parle des neuroatypiques.
00:19Quels sont-ils ? Quels sont les symptômes et comment faire pour prendre sa place à l'école d'abord,
00:25puis sur le marché du travail ?
00:26On va en parler avec Valérie Anne Moulin, elle est coach, podcasteuse, elle-même neuroatypique.
00:31Elle va tout nous expliquer.
00:33Elle a créé une structure qui s'appelle Orcabre.
00:36Elle est notre invité.
00:37Le cercle RH, les conflits, il y en a partout dans toutes les entreprises.
00:42Elles ont un coût exorbitant.
00:44Comment faire ? Aller au Prud'homme ou travailler sur la médiation ?
00:47On va en parler avec nos invités.
00:50Je serai accompagné dans cette émission comme chaque semaine avec Caroline de Seineville.
00:54et nous accueillerons Charlotte Amelrath et Ronan Nguyenvan,
00:58tous les experts juridiques sur ces sujets,
01:01pour parler du conflit et la manière surtout de les résoudre.
01:05Voilà le programme.
01:06Tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:07Bien dans son job pour parler de la neuroatypie.
01:23Qu'est-ce que c'est ?
01:24Vous êtes vous-même peut-être touché par...
01:27Ce n'est pas une maladie, je mets les guillemets,
01:28mais par cette espèce de façon d'être un peu différente des autres
01:32et on accueille Valérie Anne Moulin.
01:34Bonjour Valérie Anne.
01:34Bonjour Arnaud, merci de m'accueillir.
01:37Très heureux de vous accueillir.
01:38Coach, podcasteuse, vous avez créé Hors cadre.
01:41Vous êtes neuroatypique.
01:42Vous avez d'abord une première partie de vie parmi tout le monde,
01:45les autres, à l'école, au travail.
01:49D'abord, c'est quoi la neuroatypie
01:50et comment elle se manifeste ou comment elle s'est manifestée chez vous ?
01:56Alors la neuroatypie, il y en a plusieurs.
01:57Il y a tout ce qu'on appelle les dys.
02:00Dyslexie, dysgraphie, dysorthographie, dysphasie.
02:03Enfin, il y en a plein qui commencent par dys.
02:05Il y a les troubles de l'attention, dont on parle beaucoup, beaucoup en ce moment.
02:09Visiblement, c'est un sujet à la mode.
02:11Capacité de se concentrer.
02:12Ou de ne pas se concentrer.
02:14Pas se concentrer.
02:15Ou de ne pas se concentrer assez longtemps.
02:18Exactement.
02:19Alors, avec ou sans hyperactivité.
02:21Donc, ceux qui bougent ou ceux qui ne bougent pas, en gros.
02:24Et puis, il y a aussi les TSA,
02:26ceux qu'on appelait les autistes aspergers.
02:28Aujourd'hui, on dit les troubles du spectre autistique.
02:31Les HPI.
02:33Les hauts potentiels intellectuels.
02:36Je n'aime pas trop ce mot, mais on n'en a pas d'autres.
02:37Mais vous, vous êtes dans l'entreprise, d'abord dans l'école, puis dans l'entreprise.
02:41À quel moment vous faites cette bascule pour créer leur cadre ?
02:44Qu'est-ce qui se passe ?
02:45C'est vos enfants qui, eux-mêmes, sont neuroatypiques ?
02:47Exactement.
02:49On les a...
02:50Alors, je l'ai découvert très tôt, parce que leur papa a des troubles dys.
02:54Et du coup, il y avait un soupçon que peut-être parce que c'est héréditaire.
02:58Et puis, on a fait attention.
03:00Effectivement, ça n'a pas loupé.
03:02En grande section de maternelle, déjà, on se disait, il y a un petit truc.
03:06Et puis, ça n'a pas loupé.
03:07Arriver en CP, la lecture, c'était juste impossible.
03:11Et puis, du coup, on a démarré les tests.
03:16Parce que régulièrement, c'est un petit peu...
03:18Comment vous vous appelez ?
03:19Montrez-moi votre carte d'identité.
03:21C'est un peu apportez-moi la preuve.
03:23Donc, il faut faire des...
03:24Donc, c'est prouvé par les tests.
03:26Exactement.
03:27Et ensuite, vous basculez en créant hors cadre.
03:29Pourquoi vous créez hors cadre ?
03:30Parce que les enfants grandissant...
03:32Alors, d'abord, ce sont des enfants qui grandissent plus vite que les autres.
03:35Ils ont des réflexions assez pointues.
03:37Ils ont beaucoup d'empathie qu'ils ne savent absolument pas contrôler.
03:41Typiquement, quand il s'agit de dire bonjour, de temps en temps,
03:44j'avais ma puce toute jeune qui me regardait en disant,
03:46pourquoi la dame, elle est aigrie ?
03:47On va commencer par dire bonjour, s'il te plaît.
03:51Et puis, les...
03:54Enfin, quand les enfants grandissent, à un moment,
03:57leur dire un petit peu comment faire, leur expliquer le monde, ça ne marche plus.
04:01Et donc, je me suis dit, je vais apprendre à leur poser des questions
04:03pour que même trouvent leurs réponses.
04:04Donc, j'ai fait une formation de coach, mais c'était vraiment pour eux.
04:07C'était pour les accompagner.
04:08Et puis, moi, j'en parlais très librement à l'école, au travail,
04:12de mes enfants, de leur neuroatypie, de leur différence,
04:14de comment ça se passait, des difficultés,
04:17quand on parle de vie pro, vie perso.
04:19D'intégration au sein d'une classe ?
04:21Oui, exactement.
04:22En fait, c'est le premier lieu d'intégration.
04:25C'est pour ça que je trouve que c'est aussi important.
04:27L'école, ce n'est pas tant...
04:29J'allais dire, ce n'est pas tant les apprentissages, quand même.
04:32Mais c'est aussi une...
04:33La sociabilité, bien sûr.
04:35Oui, exactement.
04:35C'est une première intégration sociale.
04:37Au début, quand on est enfant,
04:39on voit dans sa maîtresse ou son maître,
04:41on voit son parent.
04:42Et on a envie de lui plaire, de lui faire plaisir.
04:44On arrive en sixième, il y en a dix.
04:45Et c'est le moment où on commence à se détacher un petit peu,
04:49à créer son identité.
04:51Et puis, le passage de l'adolescence.
04:52Mais qu'est-ce que vous apportez, vous, par votre expérience ?
04:55Qu'est-ce que vous avez envie de transmettre
04:56à ceux qui vous regardent aujourd'hui ?
04:58N'ayez pas peur, faites des tests,
05:00sortez du cadre professionnel.
05:01Qu'est-ce que vous leur dites ?
05:04Alors, j'ai pas mal d'enfants, d'ados,
05:08qui, en général, notamment un petit garçon,
05:10ça m'a bouleversé, qui me dit
05:11« Tu sais, je suis vraiment désolée d'être comme ça. »
05:14C'est un poids.
05:14Oui, c'est un poids.
05:15En fait, c'est pas drôle au démarrage.
05:18C'est quand on dit « Fais de ta différence une force ».
05:20Oui, ça, c'est bien quand on est grand.
05:22Quand on est petit, c'est juste un boulet.
05:25En fait, le plus gros envie qu'on ait, c'est d'être aimé,
05:27c'est d'être apprécié comme on est,
05:29c'est d'être soi.
05:31Et on ne peut pas être soi, en fait.
05:32Ou on se cache pour l'être.
05:33En fait, on ne sait pas qui on est,
05:35parce qu'on n'arrive pas à se reconnaître dans les autres.
05:37Et les quelques-uns avec qui on arrive à se reconnaître,
05:40bien souvent, ça tombe dans le mille,
05:41c'est les normes atypiques.
05:42Et alors, vous, comment vous vous en êtes sorti ?
05:45À quel moment vous dites « Je change de monde ? »
05:47Pourquoi ?
05:48Pour m'épanouir, pour transmettre ?
05:49Quel message vous faites passer à travers Orcade ?
05:52En fait, à force de témoigner, de parler, d'écrire,
05:57je voyais qu'il y avait plein de gens au travail
05:59qui venaient me voir, des collègues.
06:02L'experte.
06:02Et en me disant qu'on peut prendre un café,
06:05je disais, oui, bien sûr, on peut prendre un café.
06:06Consultation à la cafette.
06:07Mais c'était ça, j'ai bu des quantités de café incroyables.
06:10Et qui me parlaient de leurs enfants, d'eux-mêmes,
06:13et puis qui concluaient à chaque fois en me disant,
06:17par contre, tu n'en parles pas, hein ?
06:18Tu ne dis rien parce qu'ici, tu sais,
06:20je ne veux pas trop que ça se sache, quoi.
06:22Une espèce de honte.
06:23On le met sous le tapis, quoi.
06:25Exactement.
06:25C'est quand même 15 à 20 % des humains qui sont neuroatypiques.
06:28Avant de nous quitter, Valériane, le temps file,
06:31et je m'en excuse,
06:31parce que ce que vous dites est fort et passionnant.
06:33On doit aller voir la DRH.
06:34On doit exposer cette difficulté ou ce trouble.
06:38Qu'est-ce qu'on doit faire ?
06:40Alors, c'est là où c'est très compliqué,
06:42parce que est-ce que l'environnement est accueillant ?
06:44Est-ce que l'environnement est prêt à connaître aussi ça ?
06:49Souvent, quand on dit HPI, c'est, ah ben, c'est bon,
06:51lui, il réussit tout, et en plus, il se la raconte.
06:54Non, c'est juste une façon différente d'être au monde,
06:57et c'est vraiment pas simple à gérer.
06:58Et donc, accepter l'autre aussi.
06:59Et accepter l'autre.
07:00Dans sa différence.
07:01Ouais.
07:01Hors cadre, des podcasts qu'on peut découvrir
07:05sur toutes les belles plateformes du podcast.
07:08Merci.
07:09Et pour vous éclairer, peut-être même vous rassurer,
07:11peut-être même vous accompagner
07:13sur ces sujets de la neuroatypie très vaste
07:16que vit à la fois Valériane et ses enfants.
07:20Valériane Moulin, merci de nous avoir rendu visite,
07:22et vous reviendrez, j'en suis sûr,
07:23de nous parler de ce sujet de plus en longueur.
07:25Merci de nous avoir rendu visite.
07:27On tourne une page, tiens, on parle des conflits.
07:29Alors, vous allez me dire, pas le lien de cause à effet
07:30entre la neuroatypie et les conflits,
07:32mais les conflits, c'est près de plus de 100 milliards d'euros
07:35de coûts de conflits pour les entreprises,
07:37tant évidemment en justice
07:38que des conflits liés à la médiation.
07:41On en parle.
07:41Comment faire pour régler ces conflits ?
07:44Faut-il passer par la médiation
07:45ou au contraire aller en justice ?
07:47On en parle avec mes invités et Caroline de Seineville.
07:50Le cercle RH, notre débat pour parler des conflits.
08:05Alors, c'est un mot très valise,
08:06les conflits en entreprise.
08:08La conflictualité, elle a un coût pour les entreprises.
08:13Ça peut arriver jusqu'au prud'homme,
08:14c'est-à-dire qu'il y a évidemment une judiciarisation,
08:16puis aussi une médiatisation.
08:18On fait de la médiation pour tenter de régler en interne
08:21des conflits qui ont parfois des coûts ouverts,
08:24puis des coûts cachés.
08:25On va en parler dans quelques instants.
08:26J'ai à mes côtés Caroline de Seineville.
08:28Bonjour Caroline.
08:29Bonjour Arnaud.
08:29Très heureux de vous accueillir.
08:30Responsable éditorial Décideur RH.
08:32Décideur RH qui prépare d'ailleurs un guide
08:35des cabinets d'avocats.
08:37L'édition 2025, chaque année,
08:38on fait des classements des meilleurs cabinets d'avocats
08:40en droit social.
08:41Et là, on est en train de finaliser le guide.
08:43Et vous allez nous éclairer dans quelques instants
08:44par vos prises de parole sur les coûts
08:48et puis sur les enjeux des prud'hommes qui sont engorgés.
08:51On verra quelques chiffres dans quelques instants.
08:53Mes invités sont avec moi.
08:54Charlotte Amelrath, ravie de vous accueillir.
08:56Vous êtes associée en droit social cabinet BFPL
09:00et vous êtes médiatrice agréée.
09:02C'est intéressant.
09:04Je connaissais la médiation dans le divorce,
09:06mais la médiation existe aussi au sein de l'entreprise.
09:09On va en parler avec vous.
09:11Et on fera le point.
09:11Et vous êtes par ailleurs agréée auprès du CPH de Nanterre
09:15en départage à la cour d'appel, chambre sociale.
09:18Alors, à la cour d'appel en chambre sociale,
09:21et on intervient parfois ponctuellement auprès des conseils des prud'hommes.
09:25Mais c'est plus difficile de mettre en place la médiation
09:28au sein du conseil des prud'hommes.
09:30Mais on en reparlera, si vous voulez.
09:33On va en reparler.
09:34Renan Inguyen-Vannes, merci d'être avec nous.
09:36Vous êtes directeur juridique relations humaines France-Loréal.
09:40On ne dit plus ressources humaines chez Loréal.
09:42Des relations humaines.
09:42Des relations humaines.
09:43C'est plus vaste.
09:44Chez Loréal.
09:44Caroline, d'abord, d'un petit mot pour qu'on situe bien
09:47de quoi on va parler et des enjeux financiers, là,
09:51que représentent les conflits en entreprise.
09:54Le coût des conflits, selon l'Observatoire du coût des conflits au travail
09:57et Opinion Way, les conflits coûtent 152 milliards d'euros par an
10:01en France aux entreprises.
10:03Et ça représente 20 jours par an par salarié.
10:05C'est colossal.
10:06Ce chiffre-là, vous l'aviez dans votre scope chez Loréal,
10:09parce que j'imagine que vous calculez aussi les coûts
10:13de ce que représentent les conflits chez vous.
10:14J'imagine qu'il y en a peu, mais il y en a.
10:16Il y en a très peu.
10:17Déjà, l'ambition du directeur général des relations humaines du groupe Loréal,
10:22quand j'ai pris cette responsabilité,
10:23était de dire qu'on va limiter les conflits.
10:26Je ne veux pas que la direction juridique des relations humaines
10:28soit le bureau des contentieux.
10:29Avec une pile de dossiers.
10:31Voilà.
10:31Donc, on a réduit de 88% le nombre de contentieux RH en 5 ans.
10:37Juste qu'on soit précis, vous les réduisez parce qu'en amont,
10:41avant qu'ils arrivent sur votre bureau,
10:43ils sont réglés par les managers.
10:44Par les managers, par les RH et par les juristes de ma formidable équipe
10:48de la direction juridique des relations humaines.
10:51Ce chiffre-là, vous qui êtes avocate spécialisée sur ces sujets,
10:55c'est vrai que c'est un chiffre qu'il faut mettre en avant
10:56parce qu'on n'imagine pas le coût induit et caché.
11:00Je ne connaissais pas ce chiffre, mais je sais que c'est colossal.
11:05Moi, quand j'ai commencé en tant qu'avocate,
11:08on est formé pour faire du contentieux et on y va,
11:12la fleur au fusil.
11:14Moi, depuis 30 ans que je fais ce métier,
11:16c'est vrai que je bascule de plus en plus dans la négociation
11:20et dans la médiation, malgré certains de mes confrères
11:24qui sont là pour faire du contentieux et...
11:27Judiciariser.
11:28Voilà.
11:29Et en fait, là-dessus, je trouve qu'il faut avoir
11:33un changement de mentalité vis-à-vis des confrères.
11:38C'est que le contentieux n'est pas forcément,
11:42par rapport à nos clients, la solution.
11:45Et de plus en plus, moi, mes clients me disent
11:49et si je reste sur mon optique uniquement contentieux,
11:52en me disant, mais non, attendez, il faut trouver des solutions.
11:54Et c'est ce que je fais puisque, comme vous l'avez rappelé,
11:57je suis médiateur aussi depuis maintenant 20 ans.
12:00Et à l'époque, la médiation, ça ne se pratiquait pas beaucoup
12:03et surtout chez les avocats.
12:06Juste un mot, parce qu'on va l'évoquer,
12:08l'enjeu des prud'hommes, Caroline, c'est un vrai sujet,
12:11parce qu'évidemment, en première instance,
12:13ce sont des représentants salariaux, patronaux,
12:16et ensuite, il y a des juges, mais vous dites
12:18qu'il faut passer par la parole.
12:19C'est ça, quand vous dites qu'il faut négocier,
12:21ça veut dire qu'il faut mettre de la parole
12:23et faire se parler ceux qui sont en conflit.
12:25C'est de ça dont il est question.
12:26Oui, tout à fait.
12:27Et que l'entreprise met de plus en plus.
12:29Au début, le DRH, quand on parlait du DRH
12:33ou du représentant du personnel, à l'époque,
12:37il était là pour faire les payes.
12:39C'était le chef du personnel.
12:41Exactement.
12:41Il y a 40 ans.
12:43Aujourd'hui, le rôle,
12:44ce n'est pas moi qui vais le dire,
12:46mais plutôt Renan,
12:48c'est un vrai enjeu pour trouver des solutions
12:52autres que de se traîner en contentieux
12:54pendant des années et des années,
12:56qui n'est pas bon pour l'image de l'entreprise.
12:58Et donc, il faut absolument mettre en place d'autres solutions.
13:03Juste, on va l'évoquer, Caroline, dans une seconde,
13:05mais quand on parle de cela,
13:07on a des salariés qui viennent voir vos entreprises,
13:09la vôtre et toutes les autres,
13:11et qui disent, écoutez, je suis en conflit avec le manager,
13:13moi, je veux sortir par le haut,
13:14je veux faire de mal à personne,
13:15signez-moi une rupture conventionnelle.
13:18On évite le conflit.
13:20Moi, je m'en vais avec un petit pactole
13:22et je pose le problème à personne.
13:23Est-ce que vous dites,
13:25c'est la bonne solution,
13:26après tout, pour éviter le conflit ?
13:28Ce qui est certain,
13:29c'est que la rupture conventionnelle,
13:31depuis 2015, a quand même changé la donne
13:33et modifié les chiffres de saisine des conseils du Prud'homme.
13:36Je ne sais pas si vous avez les chiffres plus récents que les miens,
13:39mais quand on prend 2023
13:40et les statistiques du ministère de la Justice,
13:42il y a eu 124 800 saisines au fond et en référé
13:46des conseils du Prud'homme.
13:47Et ce que l'on constate aussi,
13:49c'est qu'en réalité,
13:50il y a moins 31% de saisines des conseils du Prud'homme
13:52par rapport à l'année 2015,
13:54qui est l'année au cours de laquelle
13:55le dispositif de la rupture conventionnelle
13:57était mis en place.
13:58Donc, pour répondre à votre question,
13:59Arnaud, la rupture conventionnelle
14:01est un des vecteurs de règlements alternatifs des conflits.
14:03Remise en question, d'ailleurs,
14:04ou en tout cas, en ce moment...
14:05En tout cas, discuter,
14:06notamment sur le volet de l'indemnisation France-Travail.
14:08Exactement, c'est-à-dire qui va payer ?
14:10C'est le sujet. Caroline ?
14:11D'ailleurs, elles augmentent beaucoup,
14:12parce que selon la DARES,
14:13au troisième trimestre 2024,
14:14on a dénombré 125 751 ruptures conventionnelles en France.
14:18Donc, on a un vaste communicant,
14:21je me permets de le dire comme ça,
14:23un vaste communicant
14:24entre moins de procédures judiciarisées prud'hommales,
14:27plus de ruptures conventionnelles.
14:28Est-ce qu'on peut le résumer comme ça ?
14:29Oui, alors, la rupture conventionnelle,
14:31c'est un outil qui est très bien
14:32et qu'on utilise aussi bien en tant qu'avocat
14:35qu'au sein de l'entreprise.
14:37Après, il ne faut pas que ça soit systématique,
14:39parce que j'ai envie de dire
14:40que le mot démission n'existe plus
14:43et maintenant, on a le droit
14:45à sa rupture conventionnelle
14:46quand on veut partir.
14:47Vous avez raison de le dire comme ça.
14:49C'est mon droit, je veux ma rupture.
14:50On est d'accord ?
14:51Tout à fait.
14:52Mais ce n'est pas un droit, Ronan.
14:54Ce n'est clairement pas un droit.
14:56Il faut qu'il y ait une commune attention des partis
14:58et que chacun y trouve un intérêt.
15:00Caroline, sur la question des prud'hommes,
15:02parce que l'enjeu quand même,
15:04il y a l'idée de passer par les ruptures conventionnelles
15:06qui, je dirais, équilibrent
15:07et effacent le contentieux,
15:09puisqu'on signe des documents de part et d'autre
15:10pour effacer le contentieux,
15:12ou en tout cas les critiques dans les médias,
15:15mais il y a aussi l'engorgement des prud'hommes.
15:18Ils ne s'en sortent plus.
15:18Notamment ceux de Paris et Nanterre qui sont surchargés.
15:21Selon les statistiques 2024 du Conseil de prud'hommes de Paris,
15:24à l'issue de 2023,
15:26ils possédaient 14 900 affaires en stock
15:28en attente de jugement.
15:30C'est quand même assez important.
15:31Et la durée de traitement des affaires,
15:32Charlotte, vous le confirmerez,
15:33je pense, ne cesse de s'allonger.
15:35Au prud'hommes de Nanterre,
15:36la durée moyenne pour obtenir une décision,
15:38c'est 3 à 4 ans.
15:39Donc ça veut dire mécontentement de vos clients
15:41qui disent ça traîne,
15:42mon dossier n'est pas réglé,
15:43je suis en souffrance,
15:44parce qu'on attend parfois des indemnisations.
15:46C'est ça le sujet ?
15:47Oui, alors aussi,
15:49ces délais sont aussi rallongés.
15:51Par exemple,
15:52devant le Conseil des prud'hommes,
15:54on n'arrive pas à se mettre d'accord.
15:55Il y a une procédure qui s'appelle le départage.
15:57C'est-à-dire qu'il y a deux conseillers,
15:58employeurs et salariés,
16:00et deux plus deux,
16:01il faut qu'ils se mettent d'accord.
16:02Quand ils ne se mettent pas d'accord,
16:03on part en départage.
16:04Et pour vous donner un exemple,
16:05à Paris,
16:06le délai pour avoir une audience en départage,
16:08c'est 18 mois à deux ans.
16:09Donc ça ajoute 18 mois à deux ans
16:12au contentieux.
16:13Donc c'est énorme.
16:16On a un sujet de droit sur ce plateau,
16:18mais il y a aussi un sujet de sociologie.
16:20On voit quand même une augmentation de la conflictualité.
16:22Est-ce que vous le constatez ?
16:24On voit aujourd'hui beaucoup plus de conflits
16:26sur des enjeux de harcèlement,
16:29de tous ces sujets
16:30qui ont émergé dans l'actualité
16:32et qui ont créé, je pense,
16:34plus de conflictualité.
16:35Est-ce que vous le confirmez ?
16:36Est-ce que vous le ressentez ?
16:37Je n'aurais pas excité Charlotte.
16:39La réalité, c'est qu'aujourd'hui,
16:41les entreprises connaissent le coût
16:43d'un départ,
16:44avec la barémisation des années de culture.
16:47Et la créativité des avocats,
16:48c'est effectivement de nous sortir
16:50la tarte à la crème,
16:51de la remise en cause du forfait jour,
16:53aller sur le terrain du harcèlement,
16:55le terrain de la discrimination,
16:56parce qu'effectivement,
16:57on est sur des préjudices
16:58qui sont réparables hors barème.
17:00Donc ça vient effectivement
17:01en sus du barème à compte.
17:02Vous nous dites que certains avocats
17:03rajoutent sciemment,
17:04en disant aux clients,
17:05mettez-le, on ne sait jamais.
17:06sciemment, voire systématiquement,
17:08ou instrumentalisent
17:09des procédures d'enquête interne
17:10pour nous expliquer effectivement
17:11que leurs clients ont subi
17:13des préjudices très importants
17:14qu'il faut réparer autrement
17:16que par la simple réparation
17:17du licenciement sans cause
17:18aller sérieuse.
17:19Charlotte, vous êtes interpellée
17:21en tant qu'avocate,
17:21et ce n'est pas de vous dont on parle,
17:23mais de votre profession,
17:25puisqu'on l'entend,
17:26c'est vrai qu'il y a une forme
17:26d'exagération de la conflictualité.
17:30Alors, sur certains dossiers,
17:32oui, c'est utilisé comme tel,
17:34mais dans tous les dossiers
17:35de harcèlement et de discrimination,
17:37ce que je dis,
17:37c'est que quand on a un dossier
17:39lambda et le salarié
17:41est en arrêt maladie,
17:42donc ça coûte de l'argent
17:43à tout le monde,
17:44c'est ni drôle pour le salarié,
17:46ni drôle pour l'entreprise,
17:47ni drôle pour les caisses
17:49de la sécurité sociale.
17:51Et dans ce cas-là,
17:52le risque pour l'entreprise,
17:53c'est de...
17:55Le barret de Macron
17:55ne s'applique plus
17:56et c'est la nullité du licenciement.
17:58Donc, une nullité du licenciement,
18:00quand on a, par exemple,
18:02l'entreprise à garde-cause
18:03devant le Conseil des Prud'hommes,
18:04quand on ajoute
18:05le délai de départage
18:06et de la cour d'appel,
18:08le salarié peut revenir,
18:09ce qui peut demander
18:10sa réintégration dans l'entreprise,
18:11donc ça veut dire
18:12de payer pour l'entreprise
18:14cinq ans de salaire
18:15et de voir le salarié réintégrer.
18:17Donc, sur ces sujets-là,
18:19moi, la médiation,
18:20ce n'est pas forcément
18:21utilisable dans tous les dossiers,
18:23mais pour les dossiers
18:24de harcèlement
18:25ou de discrimination,
18:26quand on peut résoudre autrement,
18:29et justement,
18:29si on n'a pas réussi
18:30par la négociation,
18:31faire appel à un médiateur externe,
18:34c'est extrêmement important.
18:35Caroline,
18:36vous voulez rajouter quelque chose
18:36et je donne la parole à Roland ?
18:37Sur les coûts de la médiation,
18:38justement,
18:39et l'avantage,
18:39le centre de médiation
18:40et d'arbitrage de Paris
18:41tous les ans publie un baromètre
18:43et le dernier baromètre 2024
18:45évoque un coût moyen
18:46d'une médiation
18:46de 6500 euros,
18:48ce qui représente
18:488 à 10 fois moins
18:50que dans le cadre
18:50d'un contentieux
18:51au Prud'homme,
18:52plus une durée moyenne
18:53de médiation
18:54de 12 heures
18:55répartie sur 4 à 6 semaines.
18:57Je parle sous votre contrôle,
18:58Charlotte,
18:58mais voilà,
18:58les enjeux financiers,
19:00c'est incomparable
19:00par rapport au Prud'homme.
19:02Roland-Inguien-Van,
19:03cette question-là
19:04qui est adressée,
19:06vous,
19:06vous nous disiez
19:07au début de l'émission
19:07avec beaucoup de calme,
19:08moi,
19:08mon travail,
19:09c'est de déminer en amont,
19:11c'est de dégoupiller la grenade
19:13avant qu'elle explose,
19:14c'est bien ça le sujet ?
19:15C'est le sujet
19:16et le sujet aussi,
19:17c'est un sujet de respect
19:18des collaborateurs,
19:19des collaboratrices
19:20qui pour certains
19:21ont passé beaucoup de temps
19:22au sein de la maison.
19:23Donc moi,
19:24je ne vois pas
19:25en réalité d'utilité
19:27à aller au contentieux.
19:29Et on parlait tout à l'heure
19:31de temps...
19:31Vous,
19:31vous faites en sorte
19:31de l'éviter,
19:32Roland,
19:33c'est ça l'objectif pour vous ?
19:34Moi,
19:34je suis convaincu
19:35qu'on peut toujours
19:36trouver une solution
19:37à une problématique RH,
19:39qu'elle soit individuelle
19:39ou qu'elle soit collective.
19:40Et tout à l'heure,
19:41vous évoquiez effectivement
19:42les chiffres
19:43des conseils de Prud'homme,
19:44moi,
19:44je suis désolé,
19:45mais le temps judiciaire
19:46n'est pas le temps d'entreprise.
19:47Et on parlait effectivement
19:48de cette position
19:49des entreprises,
19:50mais au cœur quand même
19:51d'un litige individuel,
19:53il y a un collaborateur
19:54ou ancien collaborateur
19:55qui attend une décision
19:56de justice
19:57suite à un litige
19:58qu'il a vécu
19:59avec son employeur.
19:59Et réciproquement...
20:00Et c'est difficile.
20:01Et une entreprise
20:01qui attend aussi
20:02une décision
20:03qui va impliquer
20:04ou devoir lui faire dépenser
20:05beaucoup d'argent.
20:06C'est vrai,
20:07mais avec une équipe
20:07de professionnels
20:08qui collaborent
20:09avec des avocats,
20:09donc on a aussi
20:10cette distance-là
20:11qu'un collaborateur
20:12n'a pas forcément
20:12parce que c'est son histoire,
20:14c'est sa vie,
20:14c'est sa souffrance.
20:15Et Franck Rimbaud,
20:17directeur juridique sociale
20:19chez Air France
20:19que vous connaissez bien,
20:21évoquait récemment
20:22on en discutait
20:22le dispositif de médiation
20:23mis en place
20:24par Air France
20:24et il disait
20:25exactement ce que vous dites,
20:26c'est-à-dire que
20:27quand bien même
20:27une médiation,
20:28il n'y a pas un accord trouvé,
20:30les collaborateurs
20:31se sentent écoutés
20:32et vont beaucoup moins
20:33prudents que derrière
20:34parce que leurs requêtes
20:35ont été entendues
20:36par la direction.
20:37Donc on ne durcit pas le ton,
20:38on crée du dialogue
20:39parce que la médiation
20:40dont vous faites partie,
20:40vous êtes une avocate
20:41mais vous faites de la médiation,
20:42on est bien d'accord
20:43que c'est un espace
20:44privilégié, calme
20:46où chacun va pouvoir
20:47exposer calmement
20:49ces difficultés,
20:49on est d'accord ?
20:50Oui, et c'est confidentiel
20:52donc on ne peut pas faire état
20:53des discussions
20:54qui a lieu
20:54lors d'une médiation
20:56et c'est le seul moment,
20:58même quand on s'engage
21:00vers un contentieux,
21:01c'est le seul moment
21:01où finalement les partis
21:02vont pouvoir parler
21:05parce que lors d'un contentieux,
21:07on ne peut pas parler.
21:09Nous, même en tant qu'avocat,
21:10on a très peu de temps
21:11pour plaider
21:11et les partis,
21:14encore moins,
21:14n'ont jamais la parole
21:15devant un contentieux.
21:16Mais vous l'avocate,
21:17quand vous observez
21:18votre mission
21:18dans la médiation,
21:19elle vous donne du sens,
21:21elle donne du sens,
21:22elle vient faire écho
21:23si elle renvoie des choses
21:24dans votre métier d'avocate ?
21:26Ah oui,
21:26parce qu'on s'aperçoit,
21:27même on découvre des choses
21:29qu'on n'aurait jamais imaginées
21:30parce que la parole
21:31a été libérée
21:32et on s'aperçoit
21:34que parfois,
21:35le contentieux commence
21:36sur un petit sujet
21:38et que derrière,
21:39il y a bien autre chose.
21:40Ça cache autre chose.
21:40Oui.
21:41Vous êtes d'accord avec ça ?
21:42Souvent, on part d'un petit sujet
21:43qui semble être
21:44un petit bouton sur la peau
21:45et puis en fait,
21:46en dessous,
21:46il y a une très grave crise.
21:49Oui, peut-être.
21:51Moi, ce que je pense profondément,
21:54c'est que la médiation,
21:55au-delà du fait
21:55qu'elle offre un espace
21:56de parole dédié
21:57et confidentiel,
21:58comme le précisait Charlotte,
22:00elle est aussi utile.
22:01Elle est utile
22:02et quand on reprend
22:03les chiffres,
22:05notamment du CMAP,
22:0770% des médiations
22:08aboutissent à un accord.
22:09L'objet, c'est quand même ça.
22:12Écoutez les parties
22:12pour essayer de trouver
22:13le meilleur chemin
22:14pour trouver un accord.
22:16Donc, 70% des médiations
22:17et par rapport à ce que vous évoquiez
22:18sur la durée de médiation,
22:20franchement,
22:20entre la durée de médiation
22:22et un contentieux
22:23prud'homal,
22:23il n'y a pas photo,
22:24mais on parlait du prud'hom.
22:25Mais prud'hom,
22:26l'édition,
22:26elle peut être frappée d'appel,
22:27vous allez dans la cour de cassation.
22:28Pour peu qu'il y ait une cassation,
22:30vous vous retrouvez
22:30dans le corps d'appel de renvoi
22:31et le contentieux,
22:32il ne dure pas
22:33deux ans, trois ans
22:34comme à Paris ou à Nanterre.
22:36On part sur 8 à 10 ans
22:37de contentieux.
22:37On n'est pas loin de 10 ans.
22:38Donc ça, c'est intéressant
22:39ce que vous dites
22:39sur l'idée de sanctuariser,
22:41de créer véritablement
22:42des espaces dédiés
22:43où les choses se faisaient
22:44d'une manière un peu empirique.
22:46Je trouve ça intéressant
22:47ce sujet de conflit
22:47parce qu'en fait,
22:48c'est un peu l'angle mort.
22:50On parle du business,
22:51de la finance,
22:52du marketing,
22:54mais le conflit,
22:54en fait,
22:54c'est un peu l'angle mort
22:55de l'entreprise.
22:56On n'ose pas trop en parler,
22:57en fait.
22:57Alors qu'en plus,
22:58les chiffres concordent
23:00tous au même truc.
23:00la DARS en 2016
23:02avait fait une étude.
23:0426% des salariés
23:05avaient déclaré
23:06vivre détention
23:06avec leurs supérieurs.
23:0821% vivent détention
23:09avec leurs collègues.
23:10Dans les études plus récentes,
23:11ADP France
23:12en a réalisé une en 2024.
23:1542% des personnes interrogées
23:16déclarent avoir déjà eu
23:18un échange un peu musclé
23:19avec leur M plus 1.
23:20C'est le quotidien.
23:21C'est vraiment le quotidien
23:22de la vie de l'entreprise.
23:22Ce qu'on évoque là
23:23par les conflits,
23:24ce n'est pas toujours
23:24des conflits
23:25qui sont judiciarisés.
23:26On se dispute
23:27avec son manager.
23:28On ne va pas automatiquement
23:29attaquer au prud'homme.
23:30On est d'accord ?
23:31Non, mais ça participe à...
23:34Donc si on va très très loin
23:35dans les stratégies,
23:36je m'adresse à vous
23:37qui incarnez L'Oréal
23:38qui est une très belle entreprise,
23:39ça veut dire que tout l'enjeu
23:40c'est d'avoir
23:41un management apaisé
23:42et des relations
23:44au sein des équipes,
23:45au sein des business units
23:46les plus apaisées
23:47pour éviter d'avoir
23:48à vivre des situations
23:50de conflits et de tensions.
23:51On est bien d'accord ?
23:52On est...
23:52Tout part de l'amont.
23:53Tout part de l'amont.
23:54De germinal
23:55à l'intelligence artificielle,
23:57on peut dire quand même
23:58que les rapports
23:59au travail
24:00et les relations de travail
24:01ont vraiment changé.
24:02Le télétravail
24:03a aussi modifié
24:04les relations notamment managériales.
24:06Donc tout le sujet,
24:06effectivement,
24:06c'est de prévenir,
24:08de trouver les bonnes solutions,
24:09d'auditer
24:10à travers des enquêtes internes
24:13et puis
24:13d'agir
24:15à la fois auprès
24:17des managers,
24:18des RH
24:18et des collaborateurs.
24:19Donc des prises de confiance.
24:20Il y a un travail
24:21de pédagogie
24:21à faire
24:22sur les équipes
24:22et sur les managers.
24:23Charlotte,
24:24c'est un peu comme
24:24notre dette en France.
24:25Vous avez le sentiment
24:26que le conflit
24:26va grandir
24:27un peu plus
24:28chaque année encore.
24:29Je vous fais sourire
24:30mais il y a un petit côté
24:31comme ça
24:31d'inflation.
24:33Mais le problème aussi
24:34c'est qu'on est quand même
24:35dans un pays
24:35où on aime beaucoup
24:36se battre
24:37et l'actualité...
24:39Se chamailler
24:40et se battre.
24:41Le reflet
24:41est le plus difficile
24:43c'est parfois
24:44de convaincre.
24:45Alors dans des grosses structures
24:46on a cette philosophie
24:49mais parfois
24:50moi je suis heurtée
24:51en disant
24:51mais non
24:52mais aller en négociation
24:53ou en médiation
24:54c'est une faiblesse.
24:57Et en fait
24:57pas du tout.
24:58C'est pas reconnaître
24:59que l'on a tort.
25:00C'est justement
25:01trouver et éviter
25:03un contentieux
25:03qui va durer des années.
25:04C'est intéressant.
25:05Vous dites qu'il y a
25:05un caractère culturel
25:06à la France
25:06qui dit
25:07je ne veux pas
25:07faire de médiation.
25:08Ce qui n'est pas du tout
25:10le cas dans d'autres pays
25:11notamment dans les pays
25:13anglo-saxons.
25:14Mais là il y a un décret
25:15qui vient de paraître
25:16du mois de juillet
25:17du 18 juillet 2025
25:19qui oblige
25:20alors qui n'oblige pas
25:22la médiation
25:22parce qu'on a vu
25:23des articles
25:24ça oblige en fait
25:26à aller écouter
25:28ce qu'est la médiation
25:29donc à rencontrer
25:30un médiateur.
25:31Et ça c'est devant
25:32le tribunal judiciaire
25:33donc au prud'homme
25:34il n'y a pas
25:35cette obligation
25:36mais dans les conflits
25:37collectifs
25:37si c'est au tribunal judiciaire
25:39on aura l'obligation
25:40passage obligé
25:42et je trouve ça
25:43très bien
25:43parce que
25:44ça renforce
25:46l'idée
25:46que c'est une bonne solution
25:48alors on va dire aussi
25:49c'est pour
25:50désengorger
25:51les tribunaux
25:52bah oui
25:52de toute façon
25:53il y a un problème
25:54aujourd'hui
25:55avec l'engorgement
25:57des tribunaux.
25:58C'est un beau sujet
25:59à la fois de télévision
26:00et pour Décideur RH
26:01je voudrais qu'on revoie
26:01peut-être le guide
26:03en préparation
26:04concernant les cabinets
26:06d'avocats
26:07on le découvre
26:07c'est bien ça Carolina
26:08ça c'est l'édition 2024
26:10mais oui
26:10on est en train
26:11de mettre à jour
26:11l'édition 2025
26:12avec un dossier
26:14éditorial consacré
26:16à la gestion
26:17des RPS
26:18des risques psychosociaux
26:19lors de phases
26:19de restructuration
26:21de PSE
26:21qui est souvent
26:23un choc
26:23tant pour les salariés
26:24que même pour
26:25les partenaires sociaux
26:26qui négocient
26:27parce que c'est
26:27une épreuve
26:28psychologique
26:30est-ce que le cabinet
26:32de Charlotte Amelrath
26:33BFPL
26:34sera dans le classement
26:34ça on ne peut pas le dire
26:36on ne peut pas le dire
26:37c'est un suspense
26:38vous avez la pression
26:40chère Charlotte
26:41en tout cas
26:41il est en préparation
26:42merci Caroline
26:44de Semville
26:44d'être venue
26:45responsable éditoriale
26:46décideur RH
26:47et le sujet des conflits
26:48en fait c'est un sujet
26:48avec plein de portes
26:50c'est sûr
26:51on peut y rentrer
26:52de mille manières
26:53merci
26:53c'est un vrai plaisir
26:54de partager ce moment
26:54avec vous Charlotte Amelrath
26:55on ne vous dira rien
26:56évidemment sur le cabinet
26:58on ne peut rien dire
26:59BFPL
27:00et puis merci à
27:01Renan Nguyenvan
27:02vous êtes le directeur
27:04juridique
27:04relations humaines
27:05chez L'Oréal
27:06merci de nous avoir
27:07rendu visite
27:08et puis merci à Caroline
27:08on se retrouve la semaine prochaine
27:10évidemment
27:11pour de nouvelles aventures
27:12merci à vous
27:12merci de votre fidélité
27:13merci à Nicolas Juchat
27:14et à toute l'équipe
27:15qui nous aide à préparer
27:16cette belle émission
27:16je vous dis à très bientôt
27:17bye bye
27:18merci à tous
27:29merci à tous
27:29merci à tous
27:30merci à tous
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