- il y a 4 mois
Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition écologique, Robin Rivaton, essayiste et président de Stonal, et Jean-Philippe Cartier, président de H8 Invest, étaient les invités de Laure Closier, ce jeudi 4 septembre. Ils ont débattu sur les meilleures solutions pour gérer la dette, les moyens d'éviter les mouvements sociaux et la manière de rétablir la confiance des entreprises, dans Good Morning Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On continue notre matinale spéciale, débloquons tout, on a choisi notre camp ce matin sur BFM Business.
00:05On essaie d'être constructif, de proposer des idées neuves avec nous en plateau.
00:09Agnès Pannier-Runacher, bonjour.
00:11Bonjour.
00:11Vous êtes bien sûr ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.
00:17En face de vous, Robin Rivaton, président de Stonal et Essayiste.
00:20Et Jean-Philippe Cartier, président de H8 Invest.
00:23Vous êtes aussi investiteur dans la tech.
00:25Bonjour à tous les deux.
00:27On va commencer notre débat, j'ai commencé assez fort en vous en écouté, Sophie Binet de la CGT,
00:32qui était la semaine dernière sur BFM TV pour qu'on pose le débat et pour qu'on voit à quels arguments exactement il faut répondre ce matin.
00:39Écoutez.
00:40La dette a été créée par les cadeaux faits aux plus riches et que, encore une fois, on nous demande de payer la facture.
00:45Le poids qu'il en coûte, ce n'était pas que pour les plus riches.
00:48Essentiellement.
00:48Il faut, par exemple, s'attaquer aux aides publiques, aux entreprises.
00:52C'est 211 milliards chaque année, c'est un énorme levier.
00:54Ce qui nous intéresse, ce n'est pas son avenir à lui.
00:57Ce qui nous intéresse, c'est notre avenir à nous.
00:59Le problème avec ce budget, c'est quoi ?
01:01C'est qu'encore une fois, il nous fait payer toutes et tous le monde du travail pour continuer à épargner les rentiers et les plus riches.
01:08J'ai l'impression, Agnès Pagnol-Yaché, que ce débat, désormais, qu'on devait avoir sur est-ce que la dette, c'est grave ou pas,
01:14c'est désormais un débat contre les riches.
01:16Il faut faire payer les riches.
01:17C'est eux qui sont responsables de la dette.
01:20C'est à eux qu'on a donné l'argent du quoi qu'il en coûte.
01:22Là, ça devient un débat idéologique.
01:25Je crois qu'en fait, les Françaises et les Français ont pris la mesure de la situation dégradée des finances publiques.
01:32Donc ça, c'était la première étape indispensable.
01:34En revanche, lorsqu'on doit adresser la question de comment on y répond,
01:38puisqu'on est tous d'accord qu'il faut un effort massif et immédiat.
01:42Alors là, pour le coup, il y a une forme de déni, et notamment de la part de nos oppositions,
01:50parce qu'il faut trouver un responsable qui prendra à sa charge les 40 milliards.
01:55Alors ça peut être les riches.
01:56J'ai entendu aussi les étrangers.
01:59Peu importe.
02:01Mais ce qui est sûr, c'est que la réalité de l'augmentation de la dette,
02:05je pense, entre 2005 et 2015, la dette a augmenté de 1 000 milliards.
02:09Entre 2015 et 2025, elle a augmenté de 1 000 milliards.
02:14Et si vous regardez l'origine de cette augmentation,
02:16la moitié, ne serait-ce que la moitié, c'est les retraites.
02:20C'est les retraites, pourquoi ?
02:21Parce que vous avez une génération qui est née dans les années 50 et 60,
02:25qui arrive à la retraite.
02:26C'est mathématique.
02:27Et que par ailleurs, notre espérance de vie a augmenté.
02:31Ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
02:32Mais aujourd'hui, le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de pensionnés
02:37est de 1,7 cotisants par pensionné,
02:41là où il était de plus de 4 dans les années 60.
02:43Ça n'a pas s'arrangé en plus, avec les problèmes de natalité.
02:45Mathématiquement, ce n'est pas en train de s'arranger.
02:46Donc ce genre de sujet qui nous concerne tous,
02:49parce que nous serons tous travailleurs et nous serons tous à la retraite un jour,
02:52nous amène, enfin m'amène à dire,
02:54qu'au lieu de mettre les mains devant les yeux et de dire
02:56« je ne veux pas payer », c'est aux autres de payer.
02:59Il faut se mettre tous autour de la table.
03:01On est dans le même bateau.
03:03Et effectivement, les efforts doivent être équitablement répartis.
03:07Mais il n'y a pas de scénario qui soit sans effort.
03:09Et je ne parle pas des dépenses de santé qui ont explosé.
03:13Et pardon, on est tous concernés.
03:15Alors, qui veut commencer ?
03:16Jean-Philippe Cartier, Romain Rivaton ?
03:17Allez, je commence par Romain Rivaton.
03:20Quand on entend Sophie Binet, ça fait un peu froid dans le dos quand même.
03:23Fibinet, non.
03:24Il faut le dire clairement.
03:25C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser des gens comme Sophie Binet
03:28ou le sénateur Fabien Guet dire qu'il y a 211 milliards d'entreprises par an.
03:31Ce sont des mensonges.
03:33Aujourd'hui, effectivement, je partage ce qu'a dit Mme Péné-Nuraché.
03:36On a aujourd'hui une prise de conscience collective.
03:39Mais dans cette prise de conscience collective,
03:40il va y avoir deux discours très opposés.
03:42Les gens qui vont nous présenter la purge comme quelque chose,
03:45comme une catastrophe.
03:46Et les gens qui vont dire, cette purge, elle est nécessaire.
03:48Et derrière, les choses iront mieux.
03:50Et aujourd'hui, c'est, je pense, ce discours qu'il faut spinner,
03:52qu'il faut vendre, qu'il faut proposer partout où il est possible,
03:55et s'opposer à ces discours catastrophiques, bloquant tout,
03:57qui en fait ne feront qu'aggraver la situation.
04:00Jean-Philippe Cartier.
04:01Non, non, mais j'ai l'impression qu'on découvre le constat,
04:04mais même si je suis parfaitement aligné à ce que vous venez de dire,
04:06on en arrive à un constat parce qu'il y a eu quand même des choix,
04:08des décisions qui ont été prises.
04:09Alors, on peut parler de Sophie Binet,
04:12ce ne sera pas la première erreur ou chose incongruque qu'elle aura dite.
04:15On sait tous très bien que les aides ont aidé les entreprises,
04:18les travailleurs dans leur globalité,
04:20et que la gestion du Covid, j'étais le premier à la défendre,
04:22plus d'une fois chez vous, en disant qu'on a été le pays le mieux défendu du monde,
04:26et les plus protégés, et il suffisait de faire le tour du monde
04:28pour comprendre à quel point on était chanceux.
04:30Pour autant, moi, ce qui m'ennuie, c'est de revivre une rentrée comme celle-ci,
04:33en 2025, avec des gens qui nous gouvernent depuis un certain nombre d'années,
04:36et de voir à quel point on est encore et toujours dans la même impasse.
04:40Donc, quand je passe mon temps à dire en ce moment,
04:41je me bats ou je me barre, vous me connaissez bien,
04:43j'ai créé une quarantaine d'entreprises dans ce pays,
04:45on est encore une fois chez les fous.
04:46Alors, pour essayer de trouver 40 milliards,
04:48avec un budget qui démarre à moins de 70 milliards de mémoire
04:50sur le budget de l'État de 2025,
04:53il faut que des gens se posent des vraies questions,
04:55on a l'impression qu'on se dit, bon là, il y a une prise de conscience,
04:57on l'a compris, il faut avancer.
04:58Il faut des vraies mesures, il faut amener les gens avec nous.
05:00C'est-à-dire que, dans quoi on repart encore aujourd'hui ?
05:03Dans quoi ?
05:04Mais c'est trop mou, la proposition ?
05:05Mais en fait, le problème, c'est qu'on n'a plus confiance
05:08dans les gens qui nous gouvernent, on n'en a plus envie.
05:10Donc, à partir de ce moment-là, il suffit de parler à des entrepreneurs,
05:12on se dit, on ne va pas recommencer encore toujours la même histoire.
05:16Donc, il faut que ça soit plus percutant,
05:17il faut des mesures économiques un tout petit peu plus vives,
05:19il faut un Premier ministre qui incarne un tout petit peu plus
05:22l'image de la France et de ceux qui se bougent matin, midi et soir.
05:25Vous voulez des chefs d'entreprise à la tête du pays ?
05:28Moi, j'ai 50 ans, je n'ai jamais quitté la France.
05:30J'ai investi, payé massivement mes impôts ici,
05:32créé ici, je suis autodidacte, vous me connaissez bien.
05:34Là, ça y est, la coupe est pleine.
05:36Pour être très franc, la coupe est pleine.
05:37Moi, j'aime bien l'idée de débloquant tout.
05:39Je suis le premier, j'essaie de trouver des idées.
05:41Je fais beaucoup de choses.
05:42Maintenant, à un moment donné, il faut que des gens écoutent,
05:44il faut que les politiques comprennent.
05:45Mais quand vous dites la coupe est pleine, c'est sur quoi ?
05:47C'est sur la difficulté de produire ?
05:50Je vous donne un exemple.
05:51J'ai écouté pas mal de mesures.
05:53Aujourd'hui, on a un problème numéro un.
05:54Je l'ai exposé, on s'est croisé avant-hier sur Europe 1.
05:57Je l'ai exposé avant-hier, c'est sur par exemple la durée de la cotisation sur le chômage.
06:01On n'arrête pas de nous dire, on n'arrive pas à recruter, c'est compliqué.
06:04Je ne sais pas, vous voulez une mesure radicale ?
06:06Donner 60 jours de chômage au moins de 30 ans qui ont deux bras, deux jambes
06:09et qui ont un certificat médical en parfaite santé.
06:11Moi, j'ai travaillé, je commençais à 18 ans, j'ai fait serveur,
06:14j'ai fait n'importe quel métier avant de créer ma première entreprise.
06:16La vendre, on a tous fait ça.
06:17Protéger les plus anciens, mais 150%.
06:20Protéger les plus fragiles, 2000% d'accord.
06:23Les moins de 30 ans, mais t'es déjà les gens au travail.
06:24Moi, je suis dans des métiers où on n'arrive jamais à recruter quelqu'un.
06:27Au bout de 15 jours, les gens vous font un arrêt maladie,
06:29on mâle au dos, on mâle aux fesses, on mâle quelque part.
06:31Il fait trop chaud dans le sud de la France, il pleut en Normandie.
06:34Ça se termine, mais prenez vraiment des vraies mesures.
06:37Respectez les gens qui travaillent, remettez les gens au travail
06:39et puis arrêtez de tomber de l'arbre en disant
06:41« Ah ben là, on se rend compte, là, il y a une prise de conscience. »
06:43Alors là, c'est bien, les Français vont le comprendre.
06:45On n'est pas complètement abrutis.
06:46Un personnel politique trop mou, c'est ce que j'entends dans ce que dit Jean-Philippe Cartier.
06:51Je n'ai pas le sentiment qu'on soit trop mou avec un budget
06:54où vous avez 45 milliards d'efforts qui sont mis sur la table.
06:58Vous mentionnez l'assurance chômage,
07:01on a fait trois réformes de l'assurance chômage,
07:03on propose d'en faire une quatrième.
07:05Pour le moment, le retour qu'on en a, c'est non, non, non.
07:10Moi, je veux bien, mais le sujet est sur la table.
07:13Le sujet est sur la table.
07:15Sur les mesures en matière de santé,
07:18on a mis sur la table un certain nombre d'éléments,
07:21des éléments qui conduisent à 5 milliards d'économies.
07:25Sur l'État, c'est 10 milliards d'économies.
07:29Est-ce qu'on est prêt à accepter une conflictualité ?
07:33Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'ils disent.
07:34Attendez, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il faut des mesures importantes,
07:38que c'est notre intérêt, bien compris,
07:41de freiner la dépense,
07:43parce qu'avoir une augmentation des taux d'intérêt,
07:46ça concerne l'État, mais ça concerne aussi chacun d'entre nous,
07:50c'est-à-dire que ça va se transmettre à l'économie.
07:52Vous achetez une voiture, le taux d'intérêt augmente.
07:54Vous voulez vous équiper d'un nouveau lave-linge,
07:56le taux à la consommation augmente.
07:58Donc vous allez le voir concrètement sur...
07:59Mais vous voyez la rupture qui se passe.
08:02On a une copie, elle est bonne, elle n'est pas bonne,
08:04on peut en discuter.
08:05Mais discute-en.
08:06Moi, je n'ai pas entendu un dialogue,
08:11un débat se déployer
08:12sur les propositions qu'on a faites,
08:14par exemple en matière de santé.
08:15Je ne l'ai pas entendu, Robin.
08:18Si c'est pour dire, il ne faut pas faire.
08:20Je pense qu'aujourd'hui,
08:21les 40 milliards de freins de la dépense,
08:23c'est absolument insuffisant.
08:24On est tous conscients.
08:25On est à moins de 140 milliards de dettes nouvelles l'année prochaine,
08:28180 milliards à refinancer.
08:29C'est ça, les ordres de grandeur.
08:31Dans un univers où on est en concurrence
08:32pour émettre cette dette avec d'autres pays.
08:34Si je peux me permettre de te couper,
08:35en plus je précise juste que les 40 milliards,
08:37c'est la dette du premier trimestre.
08:38Oui, mais il faut faire des choses politiquement acceptables.
08:42Ça a de quoi on parle,
08:43que les gens n'ont pas une notion des chiffres.
08:44Il faut faire des choses politiquement acceptables.
08:46Et c'est pour ça que je pense que,
08:47pour rebondir sur le thème de l'émission,
08:49je pense qu'au-delà des mesures strictement budgétaires et fiscales,
08:51il faut aussi trouver des leviers
08:52qui n'ont pas d'impact budgétaire.
08:55On a plein de choses qui peuvent avoir des effets
08:57pour débloquer ce pays,
08:58comme vous le proposez.
08:58On y va, allez-y.
09:00Sur l'immobilier, par exemple.
09:01J'en donne une très simple.
09:02On fait de plus en plus porter la fiscalité de l'immobilier
09:04sur les droits de mutation à titre onéreux.
09:07Et donc ces droits de mutation à titre onéreux,
09:08qu'est-ce qu'ils font ?
09:09Ils bloquent le pays.
09:10Puisque si j'ai une maison que je l'ai achetée
09:11et que je vais redonner 7,5% depuis l'année dernière,
09:14maintenant on a augmenté encore ces droits de mutation
09:16puisque c'est une manne facile à prendre,
09:18les gens ne vendent plus.
09:19S'ils ne vendent plus, c'est de l'argent qui ne circule pas.
09:20Cet argent ne circule pas,
09:21il reste dans une maison qui est trop grande pour eux.
09:23Donc qu'est-ce qu'on fait ?
09:24Proposition qui a été proposée au Royaume-Uni
09:25il y a maintenant deux semaines.
09:27Basculer l'intégralité des droits de mutation
09:29sur la taxe foncière.
09:30Qu'est-ce qui se passe ?
09:31C'est que vous libérez les gens
09:33qui doivent vendre leur maison.
09:34Et donc vous recréez du cycle
09:35sur la fiscalité, de la transmission et de la succession.
09:38Donc ça circule.
09:39Énormément de patrimoine qui est bloqué
09:40chez les personnes les plus âgées.
09:41Ça a créé cette déclaration du Premier ministre
09:44sur les boomers et autres.
09:45Mais ce patrimoine, faisons-le circuler.
09:47Donnons des incitations pour le faire circuler massivement.
09:49Pas un tout petit peu en disant
09:50c'est 100 000 euros ici ou là.
09:52Faisons-le circuler massivement.
09:53Donc c'est ça qui aussi permettra
09:54au-delà des impacts budgétaires qui sont nécessaires
09:56mais au-delà des impacts budgétaires
09:58permettre de débloquer ce pays.
10:00Jean-Philippe ?
10:00Non mais parfaitement aligné.
10:01La seule chose c'est qu'encore une fois
10:02ça va être libéré, ça veut dire quelque part baisser.
10:06Baisser le coût de la charge, baisser le coût de la taxe.
10:08On le sait très bien.
10:09En France on ne sait faire que ça.
10:10Rajouter de l'impôt, rajouter de la taxe
10:11et faire bosser les 30% qui payent l'impôt.
10:13Enfin, c'est pas nouveau, c'est culturel.
10:15Maintenant, je veux bien entendre que tout est bloqué
10:18et que les gens ne veulent pas discuter
10:18mais si on ne peut pas le faire
10:20c'est comme nous en tant que dirigeants.
10:21Si on est bloqué, on arrête, on passe à autre chose.
10:22Il faut impérativement aller beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin.
10:26Donc accepter de la conflictualité.
10:27Il n'y a pas d'autre choix que d'accepter de la conflictualité.
10:30Vous parliez de Sophie Binet, les riches, les pauvres,
10:31évidemment, de laisser dire des erreurs
10:34comme le fait que le quoi qu'il en coûte
10:36c'est fait pour aider les plus riches
10:37c'est complètement abruti.
10:38C'est un mensonge absolu.
10:40Tout le monde le sait.
10:42On est tous d'accord.
10:43Donc nous on est des gens conscients
10:44mais je crois que, madame la ministre,
10:46doit entendre enfin que là les gens
10:48commencent en tous les cas comme moi
10:49à considérer qu'il va falloir retourner la table
10:51d'une vraie manière
10:52sans être révolutionnaire une fois encore
10:54mais en prenant des vraies...
10:55Vous parlez au chef d'entreprise.
10:56Il faut être plusieurs à le faire.
10:57Moi je viens de la société civile.
10:59J'ai dirigé une entreprise de 5000 personnes.
11:01Je l'ai redressée.
11:02Je pense que je connais le monde économique.
11:04Et vous voyez la scission.
11:05Vous voyez qu'aujourd'hui il y a une rupture.
11:08Ce qui me paraît compliqué en ce moment
11:11c'est que les solutions, les propositions
11:16il y en a un certain nombre sur la table.
11:19Lorsque nous appelons au vote
11:21le Premier ministre décide d'appeler au vote
11:23le 8 septembre prochain.
11:25Peu importe le résultat de ce vote
11:27mais lorsqu'il appelle au vote
11:28c'est pour créer un choc de conscience
11:31sur le fait que la question qui est posée
11:34c'est est-ce qu'on est d'accord
11:35qu'on prend des solutions massives et immédiates
11:39pour redresser la situation
11:40et est-ce qu'on est d'accord sur le niveau
11:44est-ce qu'on fait 40 milliards d'efforts
11:47vous vous dites c'est pas suffisant
11:50c'est intéressant d'entendre ça
11:51parce que je n'ai aucun parti politique
11:53qui aujourd'hui a été légitimement
11:57qui est légitimement représenté
11:59à l'Assemblée nationale
11:59c'est-à-dire les décideurs d'aujourd'hui
12:02au sein de l'Assemblée nationale
12:04élus l'année dernière
12:05pas il y a 10 ans
12:06l'année dernière par les français
12:08qui disent 40 milliards
12:11oui c'est ça qu'il faut faire
12:12je ne l'entends pas
12:13le contre-budget du parti socialiste
12:15pourtant un parti qui a été
12:16un parti de gouvernement
12:17il est à 25 milliards
12:19dont une part massive
12:22d'augmentation de la fiscalité
12:24c'est une façon d'éviter le problème
12:26moi je pense
12:27allez-y nous reste un second
12:27pardon
12:28et donc la société civile
12:30peut se mobiliser aussi
12:31vous pensez qu'il faut qu'il parle plus
12:33les chefs d'entreprise
12:34qui s'expriment plus ?
12:36je pense que ce qui est important
12:38aujourd'hui
12:38c'est pas d'avoir des non
12:40c'est d'avoir des oui
12:41c'est-à-dire de dire
12:42nous on est prêt à faire ça
12:43plutôt que de dire
12:44je suis contre tout
12:45mais quand même
12:46faites un effort
12:47Jean-Philippe
12:48je crois qu'il y a un climat
12:49de défiance aussi
12:50le problème c'est que
12:51pour faire passer quelque chose
12:52comme un dirigeant
12:52comme un patron
12:53il faut avoir les gens avec soi
12:54aujourd'hui il y a une défiance
12:559% des français
12:56pensent que les politiques
12:57défendent l'intérêt général
12:58plus que jamais
13:00il y a une défiance
13:01envers le politique
13:01il faut le reconnaître
13:02on a l'impression
13:03encore une fois
13:04depuis 30 ou 40 ans
13:05qu'il y a quand même
13:06une succession de décisions
13:07je parle de mon pays
13:08la France
13:08qui l'ont conduit
13:09à une situation
13:10qui recommence
13:11année après année
13:12et qui ne s'améliore jamais
13:13donc quand les plus gros maigrissent
13:15vous connaissez la phrase
13:15les petits poissons crèvent
13:16donc à un moment donné
13:18il faut je vous dis
13:19retourner la table
13:20et je pense qu'il y a
13:20un problème de confiance
13:21totale
13:22et embarquer les gens
13:24avec soi
13:24c'est de la confiance
13:25c'est comme diriger
13:26merci à tous les trois
13:27d'être venus ce matin
13:28dans cette matinale
13:29débloquons tout
13:29merci à tous les deux
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