- il y a 5 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Henri Guenot nous a rejoint, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy.
00:03Bienvenue à vous sur ce plateau. Est-ce que vous l'avez regardé, vous, ce débat ?
00:06Non.
00:07Non ?
00:07Non, j'ai vu des extraits, des comptes rendus, mais c'est pas la peine.
00:11Ils ont joué leur rôle habituel.
00:14Tous ces débats, un débat à 5, 6, c'est absurde.
00:19Ça n'a aucun sens. Et puis chacun joue son jeu de rôle.
00:21Enfin, c'est le genre de débat auquel on assiste avant chaque présidentielle.
00:24Est-ce que ça ne nous a pas inspiré, justement, 2027 ?
00:30Non, je ne crois pas. Honnêtement, je crois qu'on n'a pas commencé.
00:32D'abord, il n'y avait pas Mélenchon, pas Mme Le Pen, je ne sera peut-être pas là en 2027 non plus.
00:36Il n'y avait pas Édouard Philippe, il n'y avait pas...
00:39Et puis même, c'est ça le casting ?
00:43Il vous déçoit ce casting ?
00:44Il ne me déçoit pas de demander aux Français.
00:49Bruno Retailleau, il vous déçoit ?
00:52En ce moment, si vous voulez, j'ai un peu de doute sur ce qu'il pourrait éventuellement,
00:58ce que nous pourrions avoir de commun.
01:01Comme, pardon ?
01:02Sur ce que nous pourrions avoir de commun.
01:04Avec Bruno Retailleau ?
01:06Enfin, moi, quelqu'un qui dit, si vous ne votez pas la confiance,
01:09vous votez contre la France, vous êtes un mauvais Français,
01:12c'est-à-dire, franchement, je n'ai pas envie d'avoir candidat à la présidence de la République
01:15et je n'ai surtout pas envie de voter pour lui.
01:16C'est vraiment... Enfin, c'est hallucinant, quoi !
01:19Le Premier ministre décide de poser une question de confiance,
01:23donc il sait qu'elle sera rejetée.
01:25Il sait qu'elle sera rejetée, non parce que les partis sont irresponsables,
01:28mais parce qu'ils ont des électeurs, parce qu'ils ont une base électorale
01:32et que leur base électorale ne peut pas accepter que leur parti ou leurs représentants
01:37votent la confiance à un gouvernement qui vient de développer le programme qu'il a présenté
01:43et qui, en plus, se trouve le moyen de rajouter que, au fond,
01:48au fond, ce sont les boomers, c'est-à-dire les retraités...
01:50Alors, justement, vous nous faites une petite transition.
01:56Non, mais c'est tout y est, quoi, je veux dire, c'est absurde.
01:59Vous faites référence à cette phrase malheureuse qu'il a tenue à la toute fin.
02:05Il aurait pu presque y échapper, mais à la toute fin, il l'a casée.
02:08Ça venait après tout le reste, parce que c'est parfaitement.
02:11Sur TF1, il est venu, mais on a tout préparé, Jean-Marc.
02:15Ne vous inquiétez pas.
02:17Il a pointé, à la toute fin de son interview sur TF1 hier,
02:19le confort des boomers face à la situation financière du pays.
02:26Voilà, on a réussi à faire croire aux plus jeunes qu'il fallait encore l'augmenter.
02:30Tout ça pour le confort de certains partis politiques et pour le confort des boomers.
02:33maladresse ou stratégie, on va en parler.
02:37En tout cas, il a essayé de se rattraper un petit peu tout à l'heure devant le MEDEF.
02:40On écoute.
02:43Non, non, vous déformez ce que j'ai dit.
02:46Ceux qui devraient être en première ligne pour protéger les plus jeunes,
02:50c'est la génération précisément de ces années de l'après-guerre.
02:54Ils ont travaillé, mais il faut qu'ils protègent les plus jeunes.
02:57Et c'est exactement ce que j'ai dit et rien d'autre.
02:59J'ai même dit à plusieurs reprises que je ne voulais pas cibler les retraités.
03:04Ce que proposent, vous le savez, ici ou là, des responsables.
03:10Oui, on a déformé mes propos, mais ils persistent signes quand même.
03:13On va en parler dans un instant, mais juste quand même qu'on comprenne bien,
03:16les boomers c'est quoi, Samy ?
03:18Vous n'en faites pas partie, Julie, je vous rassure.
03:19Non, on est combien de ne pas en faire partie ?
03:21Je ne veux pas être désobligeante, mais...
03:23Qui n'est pas boomer ici, Rocaïa, Samy et moi ?
03:27Non, non, on parle de ceux qui sont nés justement après la Seconde Guerre mondiale,
03:36ceux qui font partie de ce qu'on a appelé la renaissance démographique de l'après-guerre,
03:40née entre 1946 et 1964.
03:43On les assimile aussi à ceux qui avaient une vingtaine d'années en 1968,
03:47avec ce vent de liberté au moment de mai 68.
03:50Mais c'est vrai que François Bayrou parle quand même d'une génération dorée
03:53qui a connu très peu le chômage dans cette période des Trente Glorieuses.
03:572,4% en moyenne de chômage sur cette période-là,
04:02avec également une expansion économique gigantesque.
04:05On avait 4,6% en moyenne en Europe de croissance entre 1950 et 1973,
04:11sans aucune préoccupation, Rocaïa, vous n'allez pas me contredire en plus,
04:15de considération en tout cas liée à l'écologie sur cette période-là.
04:19Alors aujourd'hui, les boomers représentent entre 14 et 15 millions de Français
04:24sur 17 millions de retraités.
04:26C'est une façon aussi pour François Bayrou de ne pas les nommer
04:29et de ne pas appeler cela des retraités.
04:32Mais ils ont un niveau supérieur aux 30 millions en moyenne
04:35des actifs français grâce à leurs...
04:40Absolument, un tiers des électeurs, grâce au patrimoine immobilier,
04:45bien sûr, qu'ils ont accumulé tout au long de leur carrière.
04:48Deux tiers d'entre eux ne payent pas de crédit, n'ont aucun emprunt.
04:52Donc la vie, elle est quand même un peu plus facile.
04:55Mais c'est vrai que...
04:56Parce que si à 70 ans, vous avez encore un emprunt, c'est qu'il y a un problème.
04:58Oui, voilà, c'est pour ça.
04:59C'est normal, ils ont travaillé toute leur vie, ils ont utilisé...
05:01Ah, ça commence, ça commence, la fracture entre générations.
05:05Mais c'est vrai que politiquement, Bruno le disait,
05:07s'attaquer aux boomers, ce n'est pas forcément une bonne idée
05:08puisqu'ils représentent 28% du corps électoral.
05:11Bon, les boomers, là, c'est de votre faute, alors, cette situation ?
05:14Moi, je ne suis pas, je suis mis en 1970.
05:16Ah non, pardonnez-moi !
05:17Moi, je suis un enfant de la crise, moi !
05:18Alors, Henri Guénaud !
05:20D'abord, une petite mise au point sur les boomers.
05:23Si on appelle boomers ceux qui ont profité des Trente Glorieuses,
05:27quelqu'un qui est né en 1963, pardon,
05:29mais il est rentré dans la vie active à une époque où les Trente Glorieuses étaient finis.
05:34Finis. Moi, je suis né en 1957, je suis entré dans la vie active au moment du tournant de la rigueur.
05:42Je peux vous dire que je n'ai pas connu les Trente Glorieuses,
05:45je n'ai pas connu l'explosion des salaires qui croissaient beaucoup plus vite que l'inflation et que le PIB.
05:54Donc, voilà, il faut arrêter.
05:56Les boomers, en gros, ceux qui ont profité, ça finit vers 1954-55.
05:59Voilà la vérité, ce dont on parle, là.
06:02Ça, c'est la première des remarques.
06:04La deuxième, sur le niveau de vie des retraités.
06:08C'est quand même extraordinaire.
06:09Les retraités, si on regarde simplement les chiffres qui sont contestables, comme tous les chiffres,
06:14mais quand on s'en sert, il faut au moins citer les vrais chiffres.
06:18Les chiffres sont le niveau de vie des retraités par rapport au niveau de vie des actifs en emploi,
06:26ce qui est quand même ça la vraie comparaison.
06:28Le niveau de vie des actifs en emploi est supérieur au niveau de vie des retraités.
06:32Et si on tient compte de la question immobilière, c'est-à-dire...
06:36Le salaire médian...
06:37Non, c'est pas un problème.
06:38Le salaire médian...
06:38Le niveau de vie...
06:38Le niveau de vie...
06:39Le revenu des retraités moyens...
06:41Non, non, non, je parle du niveau de vie.
06:45Niveau de vie que calcule l'INSEE en rapportant aux unités de consommation.
06:48Voilà, c'est le niveau de vie calculé par l'INSEE, il est...
06:54Je parle du niveau de vie, il est inférieur pour les retraités, pas de beaucoup, mais il est inférieur aux actifs en emploi.
07:00Et si on rajoute, si on corrige ça avec la détention d'un patrimoine immobilier,
07:05pour ceux qui ont payé tous leurs emprunts, c'est-à-dire effectivement presque les deux tiers,
07:10eh bien, il est toujours inférieur, très peu, de très peu, mais il est toujours inférieur.
07:15Donc, il faut arrêter de caricaturer ça, ça n'a...
07:18Est-ce que c'est réellement une caricature ?
07:21Est-ce que c'est réellement une caricature ?
07:22Oui, mais surtout, c'est très triste qu'en Premier ministre...
07:23Il y a toute une génération qui a quand même profité de cette désordre d'appeler les guerres.
07:28C'est très triste dans la mesure où, effectivement, un Premier ministre qui développe comme ça une sorte de lutte des classes intergénérationnelle,
07:33alors que globalement, on le voit bien aujourd'hui,
07:35ces boomers, entre guillemets, comme on les appelle, j'aime pas non plus le nom,
07:38ils ont quand même travaillé toute leur vie.
07:39Ils ont cotisé.
07:40Et n'oublions pas que la retraite, c'est un système d'assurance.
07:43C'est-à-dire qu'on a cotisé toute notre vie en espérant,
07:45non pas pour notre retraite, parce qu'on payait la retraite des anciens retraités,
07:48mais on espérait justement en cotisant que nous allions avoir une retraite.
07:52Alors, je vous dis, il n'y a plus effectivement assez d'argent,
07:54parce qu'on n'a pas modernisé ce système des retraites.
07:56Mais c'est comme si vous aviez un accident de voiture,
07:58et que l'assurance vous dit, désolé, il n'y a plus d'argent, je vous rembourse pas.
08:01Mais vous avez cotisé plus d'argent pour votre incident.
08:02Donc, c'est ça qui est très dangereux.
08:04– Et là, tu reposes sur la solidarité intergénérationnelle.
08:06– Justement, justement.
08:07– Pourquoi ça ne marcherait pas aujourd'hui ?
08:10– Parce que les équilibres démographiques sont différents.
08:12– C'est pour ça qu'il n'a pas tout à fait sorti.
08:14– Non, mais encore une fois, jeter l'opprobre sur des personnes
08:20qui ont travaillé toute leur vie, souvent très difficilement,
08:22et qui ont accumulé peut-être un petit patrimoine, pourquoi pas ?
08:25Et puis surtout, il y a peut-être une méconnaissance.
08:27Je suis désolé, quand on est, maintenant je suis un jeune grand-père,
08:30et quand on est grand-père ou père, on va aider ses enfants,
08:33on va aider ses petits-enfants, parce qu'il y en a du patrimoine.
08:34Sinon, évidemment, ça devient assez dramatique.
08:37Donc ça, de ce point de vue-là, je trouve ça particulièrement dangereux.
08:40Et puis ensuite, dernier point, n'oublions pas que là aussi,
08:43il y a d'autres sources d'économie à trouver.
08:46Quand on voit que les dépenses de fonctionnement ont augmenté
08:47de 100 milliards d'euros depuis 2021, on se dit,
08:50pourquoi d'abord, regardons-nous les dépenses de fonctionnement
08:52de la puissance publique, puis après on verra effectivement le fonctionnement.
08:54Par contre, c'est sûr qu'aujourd'hui, on a un problème des retraites,
08:56puisqu'il y a 1,5 actifs pour un retraité.
09:00Dans la fonction publique, il y a plus de retraités que d'actifs.
09:04Donc évidemment, ça ne fonctionne pas.
09:05Et d'ailleurs, d'où vient le trou des retraites ?
09:08Ce n'est pas le système privé qui est à l'équilibre pour l'instant.
09:11C'est le système, effectivement, de la fonction publique,
09:13où chaque année, l'État doit débourser entre 60 et 80 milliards d'euros
09:17pour payer justement les retraites de la fonction publique.
09:19– Mais ça, c'est lié quand même au déséquilibre démocratique,
09:21y compris dans la série.
09:22– Ce que je voulais ajouter, parce que je trouve qu'Henri Guénaud a eu raison dans ça.
09:28Je ne suis pas souvent d'accord avec lui, mais il a eu raison dans sa description du boomer.
09:33à deux choses près.
09:35La première, c'est qu'une partie de l'enrichissement des boomers est liée à l'immobilier.
09:41C'est-à-dire que nous sommes une génération, on en fait partie,
09:44qui a eu la chance de pouvoir acquérir de l'immobilier
09:47et de le rembourser à tout zéro, pratiquement,
09:50puisqu'il y avait une inflation telle que ça permettait de rendre le remboursement.
09:56Donc le patrimoine immobilier s'est constitué à ce moment-là.
10:00La deuxième chose, c'est savoir pourquoi le Premier ministre a parlé de ça.
10:05Est-ce que derrière tout ça, il a dans l'idée de sortir une mesure
10:09qui reviendrait à raboter les pensions des retraités, ce qui est possible ?
10:15Ou alors, est-ce qu'il a dans l'idée de sortir enfin le modèle de retraite par capitalisation
10:22On va parler justement de la stratégie derrière tout ça.
10:27Mais j'aimerais vous lire quand même ce que nous dit ce téléspectateur, Jean-Marc,
10:30qui dit « J'ai entendu M. Bayrou sur les boomers.
10:32Je suis né en 61 et je me suis donc sentie concernée,
10:35tout autant que sidérée par cette attaque que je juge injustifiée. »
10:39Il parle carrément d'une attaque.
10:40Je suis retraitée depuis 2022 à très maître levée pendant des années.
10:45Rocaille à diallo, injuste de cibler les boomers ?
10:51Disons que ce n'est jamais très fin de nommer une partie de la population de cette manière-là.
10:58Je pense que ce n'est pas forcément, en tout cas pour une personne qui est en responsabilité politique
11:01et qui représente l'ensemble de la population, ce n'est pas forcément une bonne chose.
11:04D'indiquer qu'effectivement, une frange de la population dont on considère qu'elle est davantage favorisée
11:08peut avoir une responsabilité vis-à-vis des autres générations.
11:11C'est quand même formuler les choses différemment.
11:12Et puis après, parmi les boomers, il y a quand même des différences aussi.
11:15Enfin, je veux dire, il y a des classes sociales aussi parmi les retraités.
11:17C'est important de rappeler que l'espérance de vie d'une personne qui était cadre,
11:22d'une personne qui était ouvrière n'est pas la même.
11:23Leur espérance de vie en bonne santé n'est pas la même non plus.
11:25Donc un boomer retraité qui a eu des travaux pénibles toute sa vie
11:29n'a pas du tout les mêmes conditions de vie et les conditions matérielles
11:32qu'une personne qui a vécu dans le confort tout au long de sa vie.
11:34Donc de catégoriser une génération comme étant un bloc monolithique,
11:38c'est vraiment le contraire de la sociologie.
11:40Ensuite, moi je pense qu'effectivement, c'est important de parler de solidarité intergénérationnelle
11:45dans les deux sens, mais aussi inter-classe sociale.
11:48Il ne faut pas forcément la réduire à ça.
11:51Et puis c'est vrai que souvent on parle des boomers comme des groupes favorisés
11:55pour d'autres raisons que des raisons économiques
11:57parce qu'elles ont connu des époques différentes
11:59où il y avait sans doute moins d'inquiétudes par rapport à l'avenir,
12:02par rapport à l'écologie, par rapport à...
12:04Voilà, c'est sûr qu'elles n'ont pas grandi avec la même angoisse
12:07que les gens qui ont aujourd'hui 20 ans.
12:08Donc nécessairement, c'est une blague sur l'angoisse.
12:13Il n'y avait pas l'écologie, mais il y avait l'angoisse du chômage,
12:15le chômage de masse, ça a occupé, moi, toutes les années de ma vie active.
12:21Et moi, je ne suis pas le plus...
12:22Il n'y a pas des angoisses de guerre.
12:24D'abord, je ne fais pas partie des plus malheureux.
12:27Mais figurez-vous que moi, j'ai été au chômage.
12:29Il y en a sans doute peu autour de ce plateau.
12:32Moi, j'ai été au chômage aussi.
12:32Non, mais dans les quasi-boomers ou les futurs boomers,
12:36ça m'est arrivé, parce que j'avais été éjecté de la tête du commissariat au plan.
12:45Et Bruno Jeudy le sait bien, il avait fait un article en 2011
12:48que j'ai retrouvé il n'y a pas longtemps, sur une partie de ma vie.
12:52Et pour avoir dit qu'il y avait, quand il y avait 3,5 millions de chômeurs,
12:57en fait, il y avait près de 7 millions de personnes
12:58qui étaient concernées par les difficultés de l'emploi,
13:02sans compter les familles.
13:03Et un gouvernement socialiste, à l'époque, a trouvé que c'était scandaleux de dire ça.
13:07Et m'a réévoqué.
13:08Et je me suis retrouvé, comme à l'époque je n'avais pas de statut,
13:11je me suis retrouvé à ce qu'on appelait la NPE à l'époque.
13:14Et je ne me plains pas, je veux dire, à côté de la vie
13:18de tous ceux qui ont été confrontés au chômage de masse,
13:21en réalité, ou à la peur du chômage de masse,
13:23moi je suis un privilégié.
13:24Mais ces années-là, les années 80, les années 90,
13:29pour la plupart des gens, elles n'ont pas été des années fastes.
13:32Elles n'ont pas été des années tranquilles,
13:34où on vivait sans angoisse.
13:35Donc il faut arrêter.
13:36Mais j'ai parlé d'angoisse écologique.
13:37Il y a quelque chose que je trouve, moi je trouve cette sortie scandaleuse.
13:42Absolument scandaleuse.
13:43Mais elle est cohérente avec tout le reste.
13:46C'est-à-dire que l'angle d'attaque de la question de la dette,
13:50qui a été choisi par François Béroud,
13:52conduit à dresser tous les gens les uns contre les autres.
13:54C'est-à-dire, les jeunes contre les vieux,
13:57les gens du privé contre les fonctionnaires,
14:01les bien-portants contre les malades.
14:04Tout y passe.
14:06Et maintenant, on a la fameuse histoire...
14:07Et en même temps, ce débat n'est pas nouveau, Bruno Jeudy.
14:11Ce débat n'est pas nouveau.
14:12Est-ce qu'il n'a pas le mérite, au moins, de jeter un pavé dans la mare ?
14:15Ce n'est pas un pavé dans la mare, c'est un pavé dans la figure.
14:17Ce n'est pas un pavé dans la mare, c'est un pavé dans la figure des retraités.
14:20Si vous appelez ça une politique...
14:21Ça a déjà coûté cher à cet exécutif, puisque Emmanuel Macron,
14:24souvenons-nous qu'au début de son premier mandat,
14:28il avait déjà eu maille à partir avec la catégorie des retraités,
14:34puisqu'il avait cherché à augmenter la CSG pour les retraités.
14:39Et il avait dû reculer.
14:40Et ça avait alimenté, d'ailleurs, un peu la colère qu'il y a vues dans le pays
14:45pendant ce début de premier mandat.
14:47Donc, Emmanuel Macron, qui a voulu aller sur ce terrain-là, il a reculé.
14:52Et là, dans la moitié du deuxième mandat,
14:55on se retrouve avec un de ses premiers ministres,
14:57enfin, dans les cas celui d'aujourd'hui, qui se relance sur ce terrain.
15:01Mais pardon, c'est quoi votre regard à vous, le boomer, Bruno Jeudy ?
15:05Est-ce que c'est injuste de viser cette catégorie de la population ?
15:09Je crois, en tous les cas, que là où moi, je pense que Bayrou a raison,
15:14c'est qu'il faut que tout le monde participe à l'effort.
15:17Et qu'au fond, je ne sais pas, et qu'il faut le proportionner.
15:20Je ne sais pas si...
15:22Je ne pense pas qu'il faille s'attaquer davantage aux retraités.
15:27C'est un peu ce qui ressort de ce budget,
15:29parce que c'est vrai que la purge va être forte.
15:33Mais en tous les cas, l'idée que tout le monde doit participer à l'effort
15:37me paraît...
15:39Essentielle.
15:40Me paraît, en tous les cas, une bonne base pour démarrer,
15:42pour essayer de trouver un compromis, un consensus.
15:45Après, on voit bien...
15:46Ça agace, ça agace en Réguéno.
15:48Tu vois qu'on soit à gauche ou à droite.
15:50À gauche, on va dire qu'on n'en fait pas assez sur les très riches.
15:53À droite, on va dire qu'on fait trop sur les retraités.
15:55On voit bien que ça traverse tout le...
15:58Ce qui m'agace, ce n'est pas ça,
15:59c'est que tout le monde prend comme une vérité absolue,
16:01comme incontournable,
16:03qu'il faut une politique de sacrifice.
16:05Et la politique de sacrifice,
16:07un, elle est impossible après 40 ou 50 ans
16:09de désastre économique,
16:12sur toute une période
16:15où les gens ont le sentiment d'avoir fait des sacrifices
16:17pendant des décennies.
16:19On n'est pas à la fin des Trente Glorieuses.
16:21On n'est pas en 1980.
16:22On n'est pas au moment du plan Barre.
16:24En 1976, quand Barre fait son plan,
16:27il a à résoudre le problème suivant,
16:30c'est la part des salaires dans la valeur ajoutée.
16:33Elle a dévoré une part trop grande du PIB.
16:36Et donc, il n'y a plus d'investissement
16:38parce que les profits ont été réduits à la portion congrue.
16:41Et donc, il faut rééquilibrer.
16:42Mais on sort de décennies de prospérité.
16:45On sort de décennies d'explosion des salaires.
16:46Là, ce n'est pas la même chose.
16:47Donc, premièrement, on ne peut pas.
16:49Vous verrez, c'est une impossibilité.
16:52Comme c'était impossible en 1944.
16:54Vous savez, en 1944, la dette publique,
16:57c'est 280 ou 90% du PIB.
16:59L'inflation, dans les premières années de l'après-guerre,
17:02c'est 40 à 50% par an.
17:05Et il y a un débat qui oppose
17:07le ministre de l'Économie et le ministre des Finances,
17:09René Pleven, social-démocrate,
17:12famille de M. Béroud, d'ailleurs,
17:13et Pierre Mendès-France.
17:16Mendès-France plaide dans ce contexte
17:19pour l'austérité.
17:20Et Pleven dit, ce n'est pas possible.
17:22Voilà, on peut pas.
17:23Et le général de Gaulle tranche en faveur de Pleven.
17:26Et Mendès-France s'en va.
17:28Ensuite, arrivent les indices suivantes.
17:32Donc, on a écarté la question de la rigueur.
17:34Arrive la question du plan.
17:36C'est-à-dire, quand Jean Monnet convainc le général de Gaulle
17:39de créer le commissariat au plan,
17:40et il fait un...
17:42Toutes les forces vives de la société
17:44se mettent autour d'une table
17:45pour faire bâtir le programme de la reconstruction.
17:49Alors, il s'agit de savoir si on commence
17:50par les industries de consommation
17:53ou les industries de base, etc.
17:55On choisit les industries de base
17:56et on programme un grand plan d'investissement.
18:01Le premier directeur du Trésor de l'époque
18:03s'appelle François Bloch-Lenet.
18:05La direction du Trésor venait...
18:06On est parti sur un cours d'histoire.
18:07Non, non, mais c'est important parce que c'est exactement...
18:09Mais à quoi ça sert de faire de la politique ?
18:12À quoi ça sert d'essayer de faire de la politique économique
18:15si on n'a aucune profondeur historique ?
18:17Bon, donc François Bloch-Lenet raconte dans ses mémoires...
18:20Dans ses mémoires, qui est un inspecteur des finances.
18:23On rêve d'avoir encore des hauts fonctionnaires de cette stature.
18:27Il dit, voilà, le premier dossier juste sur mon bureau,
18:29c'était le plan Monnaie.
18:30Il dit, c'était une fuite en avant
18:32parce que c'était un grand plan de dépenses d'investissement.
18:35J'ai néanmoins accepté de cautionner ce plan
18:38parce qu'il était la seule façon pour la France
18:40d'arriver à sortir du malthusianisme.
18:43Et si on ne l'avait pas fait,
18:44on ne serait pas rentré dans les Trente Glorieuses.
18:46On aurait raté l'entrée dans les Trente Glorieuses.
18:48Et pourtant, la situation était bien pire qu'aujourd'hui.
18:51Et je finis pour...
18:52Parce qu'on raconte n'importe quoi non plus aussi
18:54sur la situation actuelle.
18:56Le problème aujourd'hui qu'a créé le gouvernement,
18:58il n'est pas dans le montant de la dette.
19:00Il a créé un problème de confiance
19:01en racontant n'importe quoi, en dramatisant sans arrêt.
19:04Et deuxièmement, il refuse de voir
19:06que la causalité est inverse.
19:08C'est-à-dire, oui, c'est grave,
19:09mais pas la dette.
19:10Ce n'est pas le niveau de la dette qui est grave.
19:11C'est l'état de l'économie et de la société
19:13et l'engrenage qui, du désordre de l'économie et de la société
19:16au désordre des finances publiques,
19:18renvoie au désordre de l'économie et de la société.
19:20Ce n'est pas la dette qui est grave réellement ?
19:21Je termine.
19:233 300 milliards d'euros de dette.
19:25Aujourd'hui, la part des intérêts,
19:28le poids des intérêts de la dette publique
19:30dans le PIB est de 2%.
19:32Il y a, en 2008, 2000, c'était 3%.
19:353 à 3%, 70 milliards.
19:37Ça y est, ça remonte à 3%.
19:38Non, pour l'instant, c'est toujours légèrement inférieur.
19:42Mais ce que je veux dire, c'est que dans les années 2000,
19:44on n'a pas dit, ah, ça y est, on va tous mourir.
19:47C'est juste un peu de raison.
19:49Il faut raison garder.
19:50Il ne faut pas faire comme le ministre de l'économie
19:51qui a eu cette sortie irresponsable le matin
19:54en disant, le FMI est à la porte.
19:56Il s'est rattrapé derrière.
19:57Obligé, obligé de rétropédaler.
19:59Parce que ça, ça fait du mal à la signature de la France.
20:02Ça, ça fait du mal à la confiance des marchés financiers.
20:06Et enfin, cette...
20:07Oui, mais Henri Guénet, on ne peut pas continuer avec une dette
20:10qui est supérieure au budget du ministère de l'Éducation.
20:15Vous ne l'avez pas.
20:15Mais on a connu énormément pire.
20:19Oui, enfin, qu'on ait connu pire, ce n'est pas une raison.
20:21Non, non, non, mais si.
20:21Non, mais Henri, vous l'avez dit vous-même.
20:22Il y a un problème de confiance.
20:23Il y a un problème de confiance.
20:24Historiquement.
20:24Si on continue comme ça, la Convention de l'Église.
20:26Mais je suis d'accord.
20:27Mais comment...
20:27Il ne faut pas continuer comme ça.
20:28Mais comment on arrête cette engrenage ?
20:31Est-ce qu'on l'arrête en faisant ce que peut proposer François Bérou ?
20:34Non, là, on aggrave la situation.
20:36Et en plus, on dresse les gens les uns contre les autres.
20:39On met en danger le consentement à l'impôt.
20:41Et si le consentement à l'impôt apparaît aux yeux de tous les marchés du monde
20:45comme un vrai sujet en France, alors là, oui, là, nous aurons la crise financière.
20:50Mais alors, comment on l'arrête ?
20:51Et en plus, c'est tellement anxiogène ce que fait le gouvernement
20:54que ça contribue à paralyser l'investissement et la consommation.
20:58Mais alors, comment on l'arrête de manger Marc Sylvestre ?
21:00Ce raisonnement-là, on est tous en train de le tenir depuis à peu près une dizaine de jours.
21:05Maintenant, savoir quelles sont les solutions alternatives.
21:07Comment on l'arrête ?
21:08Comment on finance le déficit ?
21:10Comment on fait en sorte que la politique soit différente ?
21:12Comment on modifie notre modèle social ?
21:14C'est le modèle social ou modèle pur ?
21:18C'est le financement du modèle social.
21:22Comment on fait ?
21:22On ne va pas le faire ce soir.
21:23On ne va pas le faire ce soir, mais alors pour en revenir justement à cette histoire de boomer.
21:27Les Allemands aujourd'hui le prennent à l'endroit.
21:29Voilà.
21:31C'est extraordinaire, quoi.
21:32Mais ils n'avaient les moyens, ils n'étaient pas endettés.
21:34Eux qui ne sont pas imaginés.
21:34Ils n'avaient les moyens, ils n'avaient pas endettés.
21:37Ça ne change rien.
21:38Vous n'avez pas une bonne politique.
21:39Vous n'avez pas une bonne politique.
21:40Si c'est pas, l'économie s'arrête.
21:40Pour en revenir à ces propos de François Bayrou sur les boomers, vous commencez à évoquer derrière la stratégie de François Bayrou.
21:51Quelle peut être la stratégie de François Bayrou ?
21:52Est-ce que réellement, il a pour volonté peut-être de rogner sur les pensions de retraite ?
21:58Franchement, il n'a pas de solution.
22:00La première, c'est effectivement de rogner un petit peu sur les pensions de retraite, qu'il pourra faire.
22:05Il n'était pas obligé d'ailleurs...
22:07Il est déjà parti.
22:07On n'était pas obligé d'ailleurs...
22:08Il est déjà parti.
22:09Oui, d'accord.
22:10Mais on n'était pas obligé non plus, il y a un an ou deux, de faire une indexation des régimes de retraite de 4%.
22:16Ça a quand même été énorme.
22:17Je pensais que c'était un engagement sur l'indexation de retraite.
22:19Peut-être, mais bon, ça a coûté quand même extrêmement cher au budget de l'État.
22:23Et la deuxième solution, c'est effectivement...
22:25C'est hallucinant quand même.
22:27C'est une réforme d'ordre structurel.
22:29C'est qu'il faudra penser à créer un régime complémentaire de retraite par capitalisation.
22:35C'est quand même invraisemblable que dans ce pays, une partie...
22:39Mais ce n'est pas une solution.
22:41L'épargne sert au financement de l'industrie.
22:43Moi, je veux bien qu'on prenne...
22:45Il n'y a que les fonctionnaires qui ont droit à une retraite par capitalisation.
22:47Aujourd'hui, en France, c'est quand même extraordinaire.
22:50Tout le monde ne l'apprend pas.
22:52Non, tout le monde ne l'apprend pas.
22:53Moi, je veux bien qu'on prenne une émission de deux heures pour parler de la capitalisation,
22:57de la possibilité de la mettre en place.
22:58Mais il ne s'agit pas.
22:59Mais c'est un principe.
23:00C'est un principe où vous jouez la répartition de générations.
23:04Et ceux qui sont actifs payent pour les inactifs.
23:07Les cas inactifs vont coûter de plus en plus cher.
23:09Mais stratégiquement, pardonnez-moi, parce que là, c'est difficilement audible.
23:16Stratégiquement, d'un point de vue politique, Bruno Jeudy,
23:19c'est une bourde de la part de François Bayrou, cet après-midi ?
23:23Hier soir, pardon.
23:24Oui et non.
23:25Je trouve que...
23:27Alors bon, François Bayrou, de toute façon, depuis maintenant...
23:31J'allais dire, depuis le 15 juillet, sa conférence de presse sur le budget,
23:33il a décidé de dire ce qu'il pense et d'aller jouer à fond sa logique,
23:39sa cohérence sur la dette.
23:41Quitte à prendre beaucoup de risques.
23:43Et surtout, depuis une semaine, à donner l'impression
23:45que ce n'est pas bien préparé, son affaire.
23:48Tactiquement, politiquement, il se met à dos les chefs de parti hier soir.
23:53Il finit son émission, il ajoute cette phrase sur les boomers.
23:57Qu'on le veuille ou non, il a quand même besoin aussi de rassembler.
23:59Il ne va pas quand même continuer à...
24:01Donc, il joue la carte de l'électrochoc.
24:04Mais encore une fois...
24:06Parce qu'on rappelle que les retraités sont quand même ceux qui votent.
24:08Oui, ceux qui votent.
24:09Et puis, qui était quand même un des piliers de l'assise macroniste.
24:15Donc, il en avait déjà perdu une partie en 2022.
24:20Mais enfin, quand même, ils étaient là.
24:21Et là, c'est vrai que...
24:23Je trouve qu'il n'a pas bien préparé son affaire tactiquement depuis une semaine.
24:27Il fait un peu tout à l'envers.
24:28Et hier soir, on voit bien qu'il n'avait peut-être pas prévu de dire ça.
24:31Et dans un moment de fin d'émission, il lance un goût.
24:34Ça ne paraît pas très bien préparé.
24:36Ça ne fait pas ça.
24:36Et donc, ça fait...
24:38Je trouve qu'il se complique la tâche.
24:40Et autour de lui, quand même, une partie de ses ministres s'étonnent un peu de cette...
24:45De la méthode.
24:46De la méthode.
24:46Et puis...
24:46Non, mais surtout sur le fond.
24:48C'est-à-dire qu'il ne faut quand même pas oublier...
24:49Parce qu'on a l'impression que les retraités ne mettent pas d'impôts.
24:50Ils ne payent déjà beaucoup d'impôts.
24:52Ils ont payé toute leur vie des impôts.
24:53Quant à l'épargne...
24:54Alors déjà, n'oublions pas ce qu'on dit.
24:55Oui, les boomers ont réussi à acquérir leur logement.
24:58La moitié d'entre eux n'ont pas leur logement.
25:00Ils ne sont pas propriétaires.
25:01N'oubliez pas.
25:01Peut-être que vous, vous avez réussi.
25:02Beaucoup, effectivement, de boomers n'ont pas réussi.
25:04Ils n'ont pas eu cette chance, justement.
25:06Regardez, on a des témoignages, justement.
25:07Ils ne sont pas favorisés.
25:09L'autre élément, c'est que, justement, sur l'épargne.
25:11N'oublions pas que l'épargne, c'est un résidu.
25:12J'ai mon revenu, qui est taxé.
25:14Je consomme, qui est taxé.
25:15Et après, je récupère une épargne qui est également taxée.
25:18On ne veut pas taxer.
25:19Il faut arrêter de voir monter les taxes.
25:21Je vais me faire l'avocat du diable.
25:22Pour le pouvoir, l'idée, c'est plutôt les retraités aisés.
25:28Là, il a dit les boomers.
25:30Il a dit les boomers.
25:32C'est là où il fait une gaffe.
25:33C'est là où il part sur un propos.
25:35De la part d'un peu de ministre, il faut faire attention.
25:37Oui, je suis d'accord.
25:38Il y a aussi une ligne de genre.
25:39Il y a quand même énormément de femmes qui ont eu des carrières interrompues,
25:42qui n'ont pas travaillé, qui n'ont pas été rémunérées.
25:45Et qui, à l'âge de la retraite, se retrouvent avec des revenus très...
25:48Et on reçoit d'ailleurs beaucoup de messages de retraités.
25:51Daniel, notamment.
25:52Quand j'ai commencé à travailler, c'était 49 heures par semaine.
25:54Puis 45 et enfin 40.
25:56Et maintenant 35 au mieux.
25:58Sans parler du nombre de semaines de vacances et autres RTT.
26:00Donc non, les boomers ne sont pas des privilégiés.
26:04Ça, c'est le commentaire de Daniel.
26:06On a le commentaire de Véronique.
26:08Vous figurez-vous qu'il y a un seul profil de retraités,
26:10que tous les retraités passent leur temps dans les stations balnéaires.
26:12C'est-à-dire ce que vous disiez, Rocaia, les restaurants, les musées, les salles de sport.
26:17Nous, on compte pour chaque dépense.
26:19Et puis je crois qu'on a encore une réflexion.
26:23Est-ce qu'on en a une autre ?
26:24Oui, c'est Pierre.
26:25Pourquoi parle-t-on de boomers ?
26:26Ah ! Et jamais de nos élus,
26:29qui engrangent depuis des décennies des avantages et des salaires et des retraites,
26:33qui ne sont jamais remises en cause.
26:34Ça décharge et il faut dire que, alors, sans doute qu'il a senti ça,
26:37parce que d'ailleurs, François Bayrou l'explique,
26:39sur sa fameuse plateforme où il diffuse ses vidéos,
26:41les principaux commentaires qui arrivent,
26:42ce sont les commentaires de votre téléspectateur.
26:45D'où la mission qu'il a confiée à René Dozière
26:50sur faire l'inventorier, faire la vérité,
26:53les avantages ou ce qui reste pour les politiques.
26:57On verra si ça débouche sur quelque chose.
26:59Mais il a lancé cette...
27:01Peut-être qu'il parle de vie, d'ailleurs, dans les boomers.
27:03C'est ça, en fait, de tout, effectivement, les hauts fonctionnaires
27:04ou les élus qui cumulent, effectivement, les retraites.
27:07Mais ce n'est pas le cas, évidemment, de tout le monde.
27:09Donc ça, qui est quand même dangereux.
27:10Pourquoi créer encore une fracture ?
27:11Il y a déjà du chaos.
27:12On veut ajouter au chaos de la part du Premier ministre.
27:15Franchement, ça ne fait pas sérieux.
27:16Donc moi, c'est ça qui est, je trouve, extrêmement décevant,
27:18extrêmement dangereux également pour la société.
27:20Parce qu'après le 8 de septembre, disons-le,
27:22il y aura certainement une crise politique, bien sûr.
27:24Mais derrière, des risques sociaux, des risques sociétaux.
27:27Mais déjà le 10 ?
27:28Et le 12 ?
27:30Et le 12, il y a la note de la France.
27:32Il y a trois dates entourées.
27:34Alors le 12, pardonnez-moi, qu'est-ce qui se passe ?
27:35Le 12, en fait, l'agence de notation Fitch,
27:38qui, depuis déjà deux fois, a annoncé
27:40que son modèle de notation donne une dégradation
27:43de la note de la France,
27:44mais qu'elle ne le fait pas parce qu'elle fait confiance au gouvernement
27:46pour réduire, effectivement, le déficit.
27:48Sauf que ce n'est pas le cas,
27:50parce que les Fitch augmentent
27:51et qu'en plus, là, il n'y aura pas de gouvernement.
27:52– Vous pouvez ajouter, Marc,
27:53que le standard de réponse doit noter aussi
27:55vers la fin septembre, dit-on.
27:56– C'est un peu plus tard, c'est en octobre, oui.
27:57– Oui, en octobre.
27:58– Mais surtout si Fitch le fait
28:00et s'il y a un mouvement d'entraînement derrière.
28:01– C'est surtout le standard de réponse qui est important.
28:03– Mais le vrai enjeu, c'est que, encore une fois,
28:06si on, là, pour l'instant, on est toujours double A moins.
28:08Et si on passe à simple A,
28:10on change de catégorie d'investissement,
28:12ce qui veut dire que, pour beaucoup de banques,
28:13de compagnies d'assurance, etc.,
28:15on n'est plus dans le cahier des charges.
28:16Donc, ils n'achèteront plus la dette publique française
28:18et c'est là où les taux d'intérêt ont fortement augmenté.
28:20– Ils vont même la vendre.
28:21– La vendre de sa personne aussi, bien sûr.
28:22– C'est une règle.
28:23– C'est même obligatoire, je crois, de céder.
28:25– C'est une règle.
28:26– C'est une règle.
28:27Jusque-là, les agences de rating,
28:29elles ont souvent peu d'influence sur les taux,
28:32on l'a vu dans le passé.
28:33Mais à partir du moment où vous butez sur la règle
28:36de gestion d'un certain nombre de grands fonds
28:38qui sont des fonds de dette publique,
28:40à ce moment-là, vous prenez…
28:42Là, il va y avoir un effet.
28:44Mais cet effet-là, il est surtout amplifié
28:46par le fait qu'on crée une incertitude politique
28:49et une incertitude, encore une fois,
28:51sur le consentement à payer
28:52qui, elle, peut se faire très cher.
28:54– Et il est amplifié aussi par le fait
28:56qu'une partie importante de cette dette
28:58a été achetée par l'étranger.
29:00– 54%.
29:01– C'est une particularité française.
29:03Vous parliez de l'Italie.
29:04La force de l'Italie, c'est que c'est l'épargne italienne
29:06qui finance le déficit italien.
29:08– Oui, l'échange, on finance le déficit des autres.
29:11– François Bayrou, qui a évoqué quand même une autre piste
29:12et qui a voulu faire un pas vers la gauche
29:14en disant qu'il voulait faire contribuer
29:16peut-être plus les hauts revenus.
29:18Éric Lombard a souhaité rassurer un peu les patrons
29:20tout à l'heure également.
29:21On écoute le ministre de l'Économie.
29:22– Nous devons réduire le déficit.
29:27Et nous avons pris l'engagement
29:29de réduire le déficit,
29:31de réduire l'écart de 44 milliards d'euros.
29:34Et nous devons protéger nos entreprises
29:36parce que c'est ça qui fait l'emploi,
29:38c'est ça qui fait la croissance.
29:40Et j'en profite pour dire que
29:42dans les idées qui circulent,
29:44l'ISF a eu des effets assez noctifs
29:46dans notre pays pour que, évidemment,
29:48ce soit complètement écarté.
29:51– Ça, c'est une volonté de rassurer
29:52après les commentaires de François Bayrou, Bruno ?
29:55– Alors d'abord, oui, sur la question de l'ISF,
29:58ça s'est écarté, même si, il faut rappeler,
30:01et François Bayrou et Éric Lombard
30:03étaient plutôt sur l'idée,
30:07plutôt favorables en fait au principe de l'ISF.
30:09Mais là, aujourd'hui, c'est écarté,
30:11ça ne reviendra pas.
30:12– Parce que quand il parlait de faire contribuer
30:14les plus hauts revenus, là, ces derniers jours,
30:15François Bayrou…
30:16– Non, c'est la question de la taxe
30:20sur ce qu'on appelle les riches.
30:22Donc oui, ça peut revenir, on va voir.
30:25Parce que de toute façon, à un moment ou à un autre,
30:28François Bayrou, s'il passe le cap du vote de la confiance,
30:31ce qui paraît bien compliqué aujourd'hui,
30:33mais son successeur,
30:35qui de toute façon arrivera,
30:36à un moment ou à un autre,
30:38il devra reprendre le budget,
30:39peut-être qu'il diminuera l'ampleur de l'effort,
30:41mais il faudra faire un geste.
30:43Et aujourd'hui, on voit bien que c'est quand même vers la gauche
30:45que la porte peut s'ouvrir.
30:48Le RN, on voit bien que c'est un peu compliqué.
30:51Michel Barnier est tombé en essayant de trouver un compromis,
30:54il n'y a pas parvenu.
30:56Éric Lombard avait réussi à trouver un compromis
30:58au début de l'année avec les socialistes,
30:59et s'il y a un compromis qui est trouvé sur le budget de 2026,
31:02ce sera aussi probablement avec les socialistes.
31:04Mais le prix à payer d'un compromis,
31:05ce sera sans doute une taxe sur le patrimoine.
31:07Bruno, je le dis, a raison, il y a eu une erreur.
31:12Quand on refait le film, il a commis des maladresses
31:15et des erreurs dans son scénario, dans son planning.
31:19Et notamment celle de se polariser sur la nécessité
31:23de réduire ce déficit de 45 milliards.
31:26Ce n'est pas une demande expresse qui avait été faite.
31:29Les marchés ne demandaient pas 45 milliards.
31:32Les marchés demandaient à peu près la moitié.
31:35Non, mais vous sortez ça, les marchés n'ont rien demandé.
31:37C'est-à-dire que...
31:38Ce qui demande les marchés, ce n'est pas les marchés,
31:40les investisseurs et les Français surtout.
31:42Si on doit réduire la dette et les déficits,
31:43ce n'est pas pour les marchés,
31:45c'est surtout pour les Français.
31:46Ce qu'il faut savoir, c'est qu'aujourd'hui,
31:56le pays dans la zone où il y a le plus de déficit,
32:00c'est la France.
32:01Non, mais ça, c'est vrai.
32:03Il faut s'engager.
32:05A rien, le chiffre ne veut rien dire.
32:06Non, mais Marc Patti, c'est pas une question.
32:10Marc Patti, on est d'accord ?
32:11Pas tous en même temps, s'il vous plaît.
32:14Marc Patti, l'Union européenne, il y a des chiffres.
32:16Voilà.
32:16La France, elle est engagée sur une trajectoire
32:19qui doit l'amener à diminuer de 110 milliards
32:22ses déficits sur 5 ans.
32:25Le choix du Premier ministre aujourd'hui,
32:26c'est de faire 44 la première année.
32:29Je pense que ça rentre.
32:30Il aurait pu avoir un autre...
32:31Ça pouvait être un peu moins.
32:32C'est une trajectoire qu'il a choisie.
32:33L'enjeu, encore une fois, c'est qu'avec l'augmentation
32:36du taux d'intérêt, on va déjà perdre 10 à 15 milliards.
32:39Mais si, en termes de réduction du déficit.
32:41Donc ça revient au même.
32:42Ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre.
32:43Le problème, c'est la crédibilité.
32:45C'est-à-dire, est-ce qu'on est crédible dans ce qu'on annonce ?
32:47Et quand, effectivement, on annonce une réduction du déficit
32:49de 40 milliards, alors que la dépense publique
32:51augmente de plus de 30 milliards d'euros,
32:53finalement, on n'est pas crédible.
32:54Parce que la dépense publique continue d'augmenter.
32:55Ce n'est pas une baisse de la dépense.
32:57C'est une moindre augmentation.
32:58Donc ça continue d'augmenter.
32:59Le grand enjeu, il y a, c'est sur la crédibilité.
33:02Mais, effectivement, le chiffre, en lui-même,
33:03n'avait pas forcément de sens.
33:05Ce qui compte, c'est de se dire qu'aujourd'hui,
33:06tous les pays européens ont réduit leur déficit,
33:08sauf la France.
33:09Il faut bien entamer, effectivement, une phase de crédibilité.
33:12Mais ce gouvernement a choisi de frapper fort la première année.
33:18Il pouvait y avoir un autre choix.
33:19C'est un choix politique.
33:20Oui, mais c'est en étant crédible.
33:21Et je vous lis, pour clôturer ce débat,
33:26le commentaire de Marie-Andrée,
33:27qui nous parvient également.
33:28Je suis moi-même retraitée.
33:29Je vous rappelle, car j'ai l'impression
33:31que vous avez tendance à l'oublier,
33:32que les retraités ont travaillé toute leur vie
33:33et ont cotisé toute leur vie
33:35pour, justement, s'assurer une retraite correcte.
33:37On sent bien que ce sujet-là...
33:39C'est normal.
33:42Mais les retraités en colère est explosif.
33:44C'est normal.
33:44Et c'est normal.
33:46Pardon, Didier, qui nous a rejoint.
33:47Bonjour.
33:50Ça vous met en colère, vous, Didier,
33:51le boomer Didier François ?
33:54Non, enfin, moi, il y a deux trucs.
33:55C'est vrai qu'il y a, un,
33:56peut-être qu'on n'a pas fait assez de gosses,
33:57parce qu'il y a quand même un sujet de démographie.
33:59C'est le premier sujet.
34:00Et deuxièmement, on vit trop vieux.
34:01Donc, peut-être qu'il faut qu'on meure plus tôt.
34:06Ça, c'est la solution, Didier François.
34:09Je ne suis pas sûr d'y adhérer.
34:10Je suis à peu près nul en économie.
34:12Vous avez pu constater.
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