00:00Alors pour ceux qui nous rejoignent, on va commenter la phrase de Manuel Valls, mais comme vous ne l'avez peut-être pas entendu, on va demander à la réécouter Manuel Valls ce matin.
00:09Quel avenir se joue le 8 septembre pour le gouvernement Bayrou ? Le ministre des Outre-mer numéro 3 du gouvernement était l'invité de Sonia Mabrouk sur CNews et Européens ce matin.
00:18Nous ne soyons pas hypocrites. Ce qui peut se jouer le 8 septembre prochain allait se jouer de toute façon à l'occasion du débat budgétaire à travers un 49.3, une motion de censure.
00:29Et donc tout le monde se préparait à une nouvelle crise. Mais je crois que l'essentiel n'est pas là. L'essentiel c'est comment nous réussissons à stabiliser le pays qui fait face, comme beaucoup de démocraties d'ailleurs, à une véritable crise démocratique qui peut chez nous se transformer en crise de régime.
00:46Et nous faisons face à une crise des finances publiques avec un niveau de dette et un niveau de déficit public, ce que dit le Premier ministre avec beaucoup de courage depuis plusieurs mois et n'est pas entendu.
00:58Comment faisons-nous face à cela ?
01:01Sébastien Ligné.
01:02Déjà, j'ai quand même toujours une tendance à me méfier de ceux qui ont conduit le pays au bord du chaos et qui, une fois qu'on est au bord du chaos, nous expliquent.
01:09Alors attention, si on m'enlève le pouvoir, là je vous promets que c'est le chaos.
01:15J'ai toujours tendance à me méfier de cette rhétorique-là.
01:18Je pense que la France survivra à François Béroud, tout comme elle a survécu à Michel Barnier, tout comme elle survivra au prochain Premier ministre après François Béroud.
01:25Il ne faut pas non plus être alarmiste et croire que le FMI va rentrer à Paris avec les chars Leclerc.
01:31La situation n'est pas aussi dramatique.
01:33À Paris peut-être avec les chars Leclerc, il dit comment résoudre le problème en démocratie.
01:42Jusqu'à preuve du contraire, il y a une solution qui ne s'est jamais démontée, c'est-à-dire qu'il faut demander aux Français ce qu'ils en pensent.
01:47Vous voulez sortir de la crise de régime, de la crise politique, elle va demander aux Français ce qu'ils pensent de cette question.
01:53On en parlera tout à l'heure avec Marc Toiti.
01:54Il y a une question aussi sur l'euro, sur la sortie de l'euro, c'est assez compliqué tout ça.
01:59J'entends, mais je pense que quand on a un blocage institutionnel, démocratique, il faut demander aux Français ce qu'ils en pensent.
02:05Mais j'entends votre point sur Manuel Valls qui était aux affaires et qui...
02:10Oui, c'est trop facile, je comprends, ça va.
02:12Non mais c'est vrai que cette rhétorique de la peur est extrêmement agaçante, mais j'ai l'impression qu'elle ne fonctionne plus.
02:17Parce que je vous rappelle quand même qu'on a eu le droit l'an dernier à des arguments exceptionnels.
02:22Madame Borne vous disait que les cartes vitales n'allaient plus fonctionner.
02:24Que les retraites ne seraient pas payées.
02:27Que les aides sociales ne seraient pas versées.
02:29L'an dernier, on a quand même entendu ça.
02:30Vous avez écouté Agnès Verdier-Molinier hier à 20h10 dans cette émission ?
02:35Ne manquez pas, j'écoute souvent votre émission.
02:37Mais pas hier soir.
02:38Oui, alors le scénario qui se profile en cas de chute du gouvernement, en fait, et on en reparlera tout à l'heure avec Marc Toitier à 20h10, sur le point de vue économique, est assez risqué.
02:50Et on a des agences de notation qui arrivent dès le 12, 12 c'est Fitch, ensuite il y a, comment dirais-je, Moody's et ensuite Standard & Poor's.
02:59Honnêtement, si on passe de A à moins à A+, ça veut dire quoi ?
03:04Ça veut dire que vous avez des taux d'emprunt immobilier, par exemple, au hasard, qui sont à 3, 3,5, 4 %, ça va augmenter à 5, 6, etc.
03:14Les intérêts de la dette, évidemment, le taux souverain est à 3,5, alors l'Allemagne est à 2,7, oui, l'Italie de Madame Mélanie est à 3,6, je crois, 57, voilà.
03:24Mais ça va augmenter, donc tout l'argent va être devenu plus cher.
03:29Qu'a dit le patron de Carrefour tout à l'heure au MEDEF, Alexandre Montpard, il a dit, le nerf de la guerre, pour nous les entrepreneurs, c'est la croissance.
03:37C'est-à-dire, c'est vous, moi, qui allons faire les courses au supermarché, si on arrête de faire les courses au supermarché.
03:41Il n'y a plus de croissance, et dans ce cas-là, on ferme, c'est rideau terminé.
03:45Donc, il faut faire très très attention sur, oui, les cartes vitales, bien sûr, bien sûr qu'on continuera de fonctionner.
03:54Bien sûr que les services publics, bien sûr, l'armée sera là, et les flics sont là, et les hôpitaux, et heureusement, et les pompiers.
04:00Mais, mais, ça va être plus dur.
04:02Et ça impliquera un budget 2027 encore plus conséquent, et des efforts le plus conséquents.
04:06Mais tant mieux, évidemment.
04:06Non, mais c'est très sûr, c'est qu'on repousse l'échéance.
04:08Je voudrais réactiver, parce que je ne voudrais pas passer pour quelqu'un qui voudrait laisser déraper les finances publiques,
04:17et quelqu'un qui voudrait creuser la dette.
04:19Moi, je vous dis juste que cette rhétorique de la peur m'agace, le mois où le chaos m'agace énormément,
04:24et je pense que le problème, ce n'est pas tant cette rhétorique-là, que le budget de François Bayrou, qui ne fait aucune économie.
04:33Moi, je serais pour une cure d'austérité qui est bien plus forte.
04:36Alors, il n'y a pas la majorité pour ça, j'entends, mais ce n'est pas mon problème.
04:38Est-ce que vous ne voulez pas vous faire l'avocat du diable deux minutes ?
04:42C'est difficile d'être l'avocat de François Bayrou, j'en conviens.
04:45Mais comment est-ce que vous voulez établir un budget, aujourd'hui, dans une Assemblée nationale où il y a trois couloirs de nage,
04:53où personne n'est d'accord sur rien ?
04:56Bon, comment on fait ?
04:57Est-ce que c'est mon problème ? Est-ce que c'est le problème des Français qui n'ont pas eu huit pays ?
05:03Non, c'est absolument pas mon problème.
05:04Monsieur Bayrou, personne ne l'a forcé à aller à Matignon.
05:07Monsieur Bayrou, personne ne l'a forcé à aller à Matignon.
05:09Oui, mais ça ne m'intéresse pas.
05:11Le problème, c'est que monsieur Bayrou, il a décidé d'aller à Matignon avec ses trois couloirs de nage.
05:15Il savait très bien qu'il n'y avait aucune majorité, et ça, ils le savent depuis le début.
05:18Est-ce que vous pensez qu'un autre Premier ministre aurait pu, avec ses mêmes trois couloirs de nage, faire mieux ou moins bien ?
05:25Non, c'est ce que je vous dis, c'est que le problème, ce n'est pas Bayrou, c'est la situation politique.
05:28Mais c'est ce que dit Retailleau !
05:29Retailleau dit que ce n'est pas un référendum pour ou contre Bayrou.
05:33Et il a raison, c'est juste qu'il faut qu'on aille de l'avant, et que, vous l'avez dit tout à l'heure,
05:37ça n'est pas pareil, échapper à une censure.
05:41Échapper à une censure, c'est pour ça que moi je pense que François Bayrou aurait dû utiliser ce débat budgétaire,
05:47parce que c'est plus facile d'obtenir un accord de non-censure, il en a déjà obtenu d'ailleurs,
05:51puisque c'est pour ça qu'il est encore aujourd'hui à Matignon, que d'avoir un vote de confiance.
05:55Parce que, vote de confiance, ce n'est pas écrit dans la Constitution.
05:58Il met sa tête sur le bio.
05:59Il met sa tête sur le bio, et j'entends bien les arguments des proches de François Bayrou qui vous disent,
06:03en effet, ce n'est pas un vote de confiance, c'est un vote pour voir si on a un cadrage sur les 40 milliards.
06:07De fait, excusez-moi, dans le débat public depuis 4 jours, ils ont absolument perdu le débat sémantique.
06:12Tout le monde parle de vote de confiance, vous écoutez les journaux, je ne sais pas si Maël Hassani l'a prononcé,
06:17mais dans tous les journaux, sur toutes les chaînes et toutes les radios, ils disent vote de confiance,
06:21donc dans vote de confiance, il y a confiance.
06:22Et on vote de confiance envers qui ? François Bayrou.
06:25Bon ben, quand on fait un sondage, les Français ne veulent pas ce vote de confiance.
06:29Et en tout cas, ils sont 73% à vouloir que François Bayrou n'ait pas cette confiance-là.
06:33Oui, j'ai vu, c'est un sondage élabe.
06:34Le problème, c'est que François Bayrou a mal fait, j'ai l'impression.
06:38Alors oui, il va peut-être mieux soigner sa sortie, parce que qu'est-ce qu'on retiendra de Michel Barnier dans toute sa carrière,
06:42malheureusement, parce qu'il a quand même fait des choses, on retiendra qu'il s'est fait évincer par une motion de censure.
06:49François Bayrou n'a pas voulu aller jusqu'à la censure à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de novembre
06:53pour des débats budgétaires, bien sûr que si on retiendra ça...
06:55On retiendra qu'il s'est fait, il a duré huit mois comme les autres avant et celui d'après.
06:59La confiance dans huit mois, puis personne ne sait ce que c'est.
07:01Et il aurait pu mettre justement les oppositions, parce que le problème aussi, c'est une question de méthode et de méconnaissance absolue des opposants politiques.
07:09Quand Marine Le Pen vous envoie une lettre et que vous n'y répondez pas, alors que Michel Barnier est tombé pour les mêmes raisons,
07:15il ne faut pas se douter ensuite de tomber.
07:16Et on va écouter la suite de ce débat qui a eu lieu au MEDEF, qui est intéressant.
07:21On va écouter Jordan Bardella, Marine Tondelier et Gabriel Attal, justement, qui ont pris part à ce débat sur changement ou pas de politique économique.
07:30Et avec ce contexte, on l'a dit à l'instant, de vote de confiance de François Bayrou.
07:35Je plaide pour une solution la plus démocratique qui soit, c'est le retour aux urnes.
07:40Soit par une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale, étant entendu qu'il faudrait éviter peut-être de faire des accords contre nature au second tour
07:47et d'accepter la volonté des Français, soit par une nouvelle élection présidentielle pour sortir de cette impasse.
07:53Si c'est pour faire retourner tout le monde aux urnes et pas suivre le résultat des élections, c'est quand même compliqué.
07:58C'est pas vrai, comme ils vous le disent, que ça faciliterait les choses de faire chuter le gouvernement ou de retourner aux élections.
08:03On a besoin d'un budget.
08:04Qu'est-ce que vous inspire ? Je garde ma réflexion pour moi.
08:09Qu'est-ce que vous inspire ? J'allais dire, c'est ces échanges de réflexions politiques.
08:15Discuter d'élections qui n'ont pas eu lieu, on va faire des sondages.
08:19Disons qu'on sent que des trois, on va dire Gabriel Attal, on sent que dans sa rhétorique, c'est peut-être celui qui a le plus à perdre en cas de retour aux urnes.
08:25C'est pour ça qu'il est peut-être le plus prudent.
08:26Non, mais évidemment que c'est la seule solution.
08:28Et in fine, tout le monde le sait, même dans l'opinion, quand vous regardez les sondages,
08:32tout le monde le sait que là, on est en train de débattre de confiance, non-confiance, du successeur, du non-successeur.
08:37Mais in fine, tout le monde sait que la seule solution, c'est de nouvelles élections.
08:40Parce qu'il n'y a aucune autre manière de discuter.
08:42Parce qu'on a beau parler de responsabilité, d'échange, d'accord,
08:46On n'a pas cette culture-là qui existe en Allemagne, qui existe en Italie, qui existe ailleurs.
08:50On a vu des assemblées beaucoup plus disparates que les nôtres, avec pas de tripartite,
08:54mais cinq, six parties en mesure de gouverner.
08:58Et ils arrivaient à se mettre d'accord dans les situations de crise notamment.
09:01Nous, on n'a pas cette culture-là.
09:03On a une culture présidentielle, une culture majoritaire.
09:06Le chef décide seul avec une assemblée qui le suit.
09:08Donc on n'a pas cette culture-là.
09:10Donc il faut s'adapter et il faut demander aux Français de clarifier leur position.
09:14Et Jordan Bardella a raison, il faut que ce soit des vraies élections.
09:16Qu'est-ce qui freine les politiques ?
09:18Jordan Bardella le dit haut et fort.
09:20Il suit effectivement le chemin du RN là-dessus.
09:23Mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte de fatigue des hommes et des femmes politiques.
09:30Effectivement, il y a eu déjà la dissolution l'année dernière.
09:33Il faut retourner sur le terrain.
09:35On a eu hier ici même Sylvain Maillard qui nous disait
09:40« Bah oui, il faut retourner sur le terrain. »
09:42Je lui disais « J'ai l'impression que vous êtes un peu désabusé. »
09:45C'est l'heure de la guerre.
09:47C'est quand même leur boulot d'aller se présenter devant les électeurs.
09:50C'est quand même incroyable.
09:50Il a évidemment dit le contraire de ce que je lui disais.
09:53Il a dit pas du tout qu'il n'était pas désabusé.
09:56Que c'était un honneur d'aller devant les électeurs.
09:57Mais je sens, moi, malgré tout, quand même une lassitude de la classe politique.
10:01C'est-à-dire que quand on leur dit qu'il va y avoir une dissolution
10:04et qu'on va avoir à nouveau des élections,
10:07il y a une espèce de « ah ! »
10:09On rentre de vacances, vous voyez.
10:10Enfin, vacances sans vacances pour certains.
10:12Et voilà.
10:14Donc, il y a un sentiment de lassitude qui est exprimé aussi par une majorité de Français
10:18qui ont le sentiment que depuis deux ans, et même depuis 2022,
10:20en réalité, il n'y a pas grand-chose qui se passe dans notre pays.
10:23Moi, je veux bien que François Bayrou nous dise qu'on n'est absolument pas dans un impossibilisme,
10:28qu'il vous dresse sa carte législative, et il dit qu'il a fait des choses.
10:33Bon, qu'est-ce qu'on a voté depuis deux ans, en réalité ?
10:35Des petites choses.
10:36Voilà, on a voté, on a fait des sujets sur la fin de vie, sur les ZFE,
10:42on a voté la loi Duplomb, puis ensuite on a une pétition.
10:44Enfin, il n'y a aucun texte majeur qui va changer le quotidien des Français
10:47qui a été voté depuis deux ans.
10:50On a une situation politique, la dissolution, ça coûte de l'argent.
10:53Vous avez raison aussi de le dire.
10:54Donc, à la fin, c'est aussi les Français qui trinquent,
10:56et les Français qu'on appelle aux urnes.
10:59C'est pour ça que, moi, je plaide plutôt pour une nouvelle dissolution,
11:01mais je ne sais pas si elle réglera le problème.
11:03En réalité, le problème, moi, je pense qu'il est à l'Élysée,
11:05que les Français en ont marre, que le Président de la République
11:08a 80% de Français qui sont opposés à sa politique.
11:11Et c'est là où je rejoins plutôt Marine Tondelier.
11:13On a quand même, depuis un an et demi,
11:16des personnes qui dirigent, qui ont perdu les élections législatives.
11:19On a M. Michel Barnier, qui a dirigé la France, certes,
11:22pendant seulement trois mois, mais qui était arrivée en quatrième position
11:25des élections législatives.
11:27Les Français ont décidé de placer, en termes de voix,
11:31en troisième position, le bloc central et le socle commun.
11:34On a ensuite eu François Bayrou.
11:36Donc, il y a 44 millions d'électeurs.
11:38Il y en a 20 millions qui votent pour le NFP et le RN
11:42et qui ne sont pas représentés.
11:44Donc, évidemment, il y a une sorte de lassitude.
11:46Et puis, en plus, vous l'avez dit,
11:47les trois fois le couloir de nage, on ne peut rien faire.
11:49Et ensuite, quand on peut faire quelque chose,
11:51c'est-à-dire qu'on fait voter une loi un peu ferme sur l'immigration,
11:53un peu ferme sur la sécurité,
11:55on a le Conseil constitutionnel qui vient nous dire
11:57« Non, non, non, ça c'est impossible, on n'a pas le droit de voter ça.
11:59C'est contraire à la Constitution et à l'esprit de 58. »
12:01Bon, à un moment donné, les Français, ils en ont marre,
12:03et les politiques aussi.
12:04On va faire l'addition de tout ça,
12:05de tout ce que ça coûte,
12:07effectivement, la dissolution, les élections.
12:09Est-ce qu'on peut sortir de cet imbruglio
12:12qui est plombé par la dette ?
12:14On parlera de tout ça avec Marc Toiti,
12:17l'économiste qui sera notre invité,
12:18juste après le journal de Maëlle Hassani à 20h.
12:21Merci les garçons, merci Sébastien Ligné,
12:22merci Jules Torres.
12:23A tout de suite pour le journal de 20h sur Europe 1.
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