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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Catherine Ney. Bonsoir chère Catherine.
00:08Bonsoir Pierre. Bonsoir Jules Thores.
00:11Alors M. Thores n'a pas de micro qui marche, c'est peut-être celui-là.
00:15Essayez celui-là, voilà. M. Thores, M. Longuet est avec nous, Gérard Longuet. Bonsoir.
00:19Bonsoir. Ancien ministre de la Défense et des anciens combattants, sénateur honoraire de la Meuse.
00:24Je vous propose, pour qu'on sache de quoi on parle, de réécouter ce qu'a dit il y a 48 heures le chef d'état-major des armées, le général Fabien Mandon.
00:34Il n'y a aucune raison d'imaginer que c'est la fin de la guerre sur notre continent, malheureusement.
00:39Donc moi j'ai donné aux armées un objectif qui est d'être prêt dans 3 à 4 ans.
00:43On a tout le savoir, toute la force économique, démographique, pour dissuader le régime de Moscou d'essayer de tenter sa chance plus loin.
00:52Ce qu'il nous manque, et c'est là que vous avez un rôle majeur, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est.
01:00Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense, par exemple.
01:10Si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque.
01:12Mais je pense qu'on a la force d'âme. La France a toujours démontré sa force d'âme dans les moments difficiles.
01:17– Gérard Longuet, vous connaissez le sujet, je le connais aussi un petit peu, je connais bien les armées.
01:24On est dans une séquence particulière avec la guerre en Ukraine, ça c'est indéniable.
01:29Il y a à peu près 80 conflits dans le monde aujourd'hui, armés.
01:34Pour autant, est-ce la peine d'inquiéter les Français en disant qu'il faut être prêt à préparer nos enfants pour la guerre ?
01:43– Je vais vous dire, j'ai trop de respect pour l'armée et a fortiori pour son chef d'état-major pour ne pas avoir lu sa déclaration de crayon à la main.
01:51Et la déclaration est intéressante parce qu'il y a un vrai balayage de la situation mondiale avec une vision délibérément pessimiste.
02:01C'est-à-dire que chaque situation de tension a vocation de devenir une situation de guerre.
02:07Est-ce qu'il est dans son rôle ? En partie.
02:09Mais parlant à des élus qui eux ont d'autres missions, notamment de prendre en charge des populations,
02:15je pense que la tonalité de son intervention était excessivement inquiétante.
02:23Par exemple, pourquoi afficher avec certitude que d'ici trois ou quatre ans, la Russie s'intéressera aux Pays-Baltes ?
02:30Oui, c'est possible. Tout est possible.
02:32On a vu des retournements dans l'histoire russe, dans l'histoire de l'Union soviétique,
02:36entre le pacte germano-soviétique et puis l'opération Barbarossa.
02:41– Il y a un contrario peut-être qui s'intéresse dès maintenant.
02:43Pourquoi tout d'un coup d'ici trois ou quatre ans ?
02:45– Absolument. D'autant plus, pourquoi l'armée française serait plus près dans quatre ans
02:50de qu'elle ne l'est aujourd'hui, alors qu'elle l'est aujourd'hui très largement,
02:54même si elle a plutôt vocation, c'est vrai, avoir un format OPEX
02:58plutôt qu'un format guerre de haute intensité selon la formule d'aujourd'hui.
03:03Alors, tout est catastrophique dans son propos.
03:06La catastrophe, c'est une certitude.
03:09Taïwan, par exemple, c'est une affaire quand même très importante.
03:13Le désengagement complet des États-Unis, de l'Europe,
03:17et l'affrontement implicite, puisque les forces se déplacent vers le Pacifique,
03:23des États-Unis et de la Chine.
03:25La Chine, c'est un enfant de cœur, c'est une grande puissance.
03:31C'est vrai que son comportement au Tibet est inacceptable,
03:36mais sa puissance n'est jamais sortie de ses frontières.
03:39– Mais vous voyez, Gérald Longuet, vous évoquez ces sujets,
03:41et ils sont tout à fait entendables.
03:42Après, on est assez loin de la grande surface de Léognan,
03:46où s'est rendu Stéphane Place en début du journal de 19h,
03:50où les Français de Léognan, en l'occurrence en Gironde,
03:54ont premièrement entendu Fabien Mandon dire cette phrase sur
03:58« les enfants doivent se préparer »,
04:00et deuxièmement, à mourir,
04:02et deuxièmement, avec ce kit de survie qui est en ligne sur différentes pages du ministère,
04:07où en gros, vous avez 6 litres d'eau, une radio à piles, etc.
04:11– Alors juste, vous avez tout à fait raison,
04:13il y a une séquence de catastrophisme et d'apocalypse,
04:17dont on ne peut pas imaginer qu'il ne soit pas inspiré par une autorité politique,
04:21par exemple celui qui détient l'article 15 de la Constitution,
04:25et qui est chef des armées.
04:27– Donc le président de la République.
04:28dont le général Fabien Mandon était le chef d'état-major particulier il y a quelques mois encore.
04:34– Donc c'est télécommandé ?
04:35– Mais j'ai de peine à imaginer qu'une vision aussi négative,
04:44exhaustive d'abord, très importante, exhaustive,
04:47est-ce que les maires, si on dit,
04:48parce que l'armée a besoin des élus locaux,
04:51ça c'est incontestable.
04:52Et le fait que le chef d'état-major soit devant les maires n'est pas absurde,
04:56parce qu'il y a besoin pour l'armée de s'ancrer dans les communes,
05:00et par ailleurs parce que les maires sont des relais d'opinion fantastiques,
05:04et l'un des problèmes de notre armée de métier,
05:06je vous le rappelle aujourd'hui,
05:07c'est de recruter des soldats, volontaires et professionnels,
05:12et puis ensuite de développer la réserve.
05:14La réserve, on est à 50 000 réservistes,
05:18il faudrait passer au moins à 80 000,
05:20et sans doute plus,
05:21et des réservistes,
05:22il faut que le courant d'intérêt se développe.
05:27– J'aurais su réservé, finalement, bien sûr, sans aucun problème,
05:30j'aurais d'ailleurs beaucoup aimé faire mon service militaire,
05:31mais il y a une question quand même que…
05:33– Vous avez encore l'âge, vous avez parlé ici en forme.
05:35– J'ai encore l'âge, et je suis en effet en pleine forme.
05:38Mais on sent quand même, ici, dans ce que vous avez effleuré,
05:41c'est-à-dire que le chef d'état-major des armées,
05:43pour la première fois, est un ancien proche du président de la République,
05:46il a été pendant deux ans le chef de son état-major particulier,
05:51c'est lui qui le briefait sur les questions diplomatiques,
05:53c'est lui qui le briefait sur les questions militaires,
05:54donc on a le sentiment qu'on a le chef d'état-major des armées,
05:57sans doute le plus politique et politisé depuis de nombreuses années,
06:00et donc c'est quand même pas étonnant qu'aujourd'hui,
06:02ils disent la même chose qu'Emmanuel Macron,
06:04c'est-à-dire qu'il faut se préparer à un conflit avec la Russie.
06:06– Qu'il y ait un lien de confiance, c'est évident,
06:08mais la plupart des chefs d'état-major des armées
06:11ont été avant chefs d'état-major,
06:13particuliers, c'était vrai du général Puga,
06:15c'était vrai de l'amiral Guillaume, pour ceux que je connais,
06:17c'est vrai du François-Lay, Jean-Louis Georgelin,
06:20ou le général Lecointre.
06:22Non, en revanche,
06:24vous avez raison de dire qu'il y a un canal direct,
06:26c'est-à-dire que parler au président de la République,
06:28c'est pas une affaire facile,
06:29on le fait quand on est fonctionnaire,
06:31je veux dire, un citoyen parle librement et dit ce qu'il veut,
06:34un haut fonctionnaire,
06:35et a fortiori un officier général,
06:37le dit avec prudence et réflexion,
06:39c'est plus facile quand on a été proche du président.
06:42Donc vous pensez que le général était en mission devant les maires ?
06:47On ne peut pas l'exclure,
06:48parce qu'il a été très largement défendu.
06:50Alors, par solidarité ministérielle peut-être,
06:53c'est pas toujours fréquent dans les armées,
06:55on a vu que le général de Villiers n'avait pas été très défendu
06:58quand il a affronté le président de la République,
07:00enfin il l'a pas affronté d'ailleurs,
07:01il a simplement dit ce qu'il pensait du budget des armées.
07:05Non, on peut penser que simultanément sortir des informations
07:11sur la place de Léonien, sur les bouteilles d'eau qu'il faut stocker,
07:15et puis parler de l'apocalypse vraisemblable,
07:19de tout le monde avec tout le monde,
07:21oui, il y a de la coordination dans l'air.
07:24Alors en tout cas, on va écouter Catherine Vautrin,
07:27qui a défendu le chef de l'État,
07:29donc voilà, on écoute les ministres des armées.
07:31Cette intervention du chef d'État-major des armées
07:34s'inscrit dans la suite du discours du président de la République
07:38le 13 juillet dernier.
07:41Nous devons anticiper, entraîner nos armées, nous réarmer,
07:46mais aussi il est important que notre nation soit à la fois lucide et unie.
07:53Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de place pour la polémique,
07:58surtout dès lors que cette polémique est issue de petites phrases
08:03sorties de leur contexte.
08:06Elles n'ont finalement qu'une finalité,
08:09nuire aux intérêts de notre pays.
08:11Bon, alors, on reparlera de cette défense du chef de l'État
08:15et du chef d'État-major des armées,
08:17plutôt dans un instant avec Gérald Longuet.
08:18Il est 19h26, une pause, le rappel des titres de l'actualité.
08:21On se retrouve dans un instant sur Europe 1.
08:23Toujours au sujet des déclarations du Général Mandon,
08:32accepter de perdre nos enfants pour un éventuel conflit armé.
08:38Alors, en solidarité, c'est ça aussi qu'il faut comprendre,
08:41en solidarité avec les Pays-Baltes qui seraient attaqués par la Russie
08:45d'ici trois ou quatre ans.
08:46On a entendu, juste avant la pause publicitaire,
08:49Catherine Vautrin, la ministre des Armées.
08:51Je vous propose d'écouter l'officier de communication de l'Emacom,
08:54le colonel Vernet.
08:56Subir une guerre de haute intensité, ça veut dire envisager des pertes.
08:59C'est entre 200 et 1000 morts par jour.
09:01Un pays qui n'est pas prêt à connaître ça, c'est un pays qui est faible.
09:04Et s'agitant du terme enfant, ce sont les enfants de la nation,
09:09les armées sont les enfants de la nation.
09:12Vous me disiez, Gérard Longuet, il y a quelques instants,
09:15qu'on a du mal avec la sémantique,
09:19et la guerre, c'est tuer des gens.
09:21L'armée est faite pour détruire un adversaire.
09:26J'ai eu la tentation de dire neutraliser.
09:28Non, elle est là pour détruire un adversaire.
09:30C'est le terme qu'on utilise en effet, neutraliser.
09:32Et pour détruire des combattants, c'est inévitable.
09:35Détruire des combattants ennemis,
09:36et accepter la destruction de ses propres combattants.
09:41De ce point de vue, je trouve que le général Mandon rend service au débat.
09:45Parce que trop souvent, on dit, oui, non, mais l'armée va s'en occuper.
09:50Il faut savoir que, s'il y a guerre, il y a en effet destruction de personnes,
09:57destruction des bâtiments, destruction des équipements, destruction des infrastructures.
10:01Il y a description des combattants des deux côtés.
10:04Les adversaires et les combattants que l'on envoie et que l'on soutient.
10:11La formule enfant a été très malheureuse.
10:16Pourquoi ?
10:17Vous avez vu le rattrapage de M. Vernet qui essaie de...
10:21On fait encore des enfants en France, et en général, ce sont les femmes qui les font.
10:23Et bien, je puis vous dire que l'idée que leurs enfants se fassent tuer pour une guerre possible,
10:30hypothétique, ou par solidarité, article 42, je crois, du traité de Lisbonne,
10:35les mères le comprennent mal.
10:37On peut même dire qu'elles ne le comprennent pas.
10:40Mais l'histoire de notre pays montre, je trouve qu'il est un peu optimiste,
10:45la France n'a pas toujours fait preuve de force d'âme,
10:50mais c'est vrai que, dans les preuves,
10:52les Français réagissent beaucoup mieux qu'on le pensait.
10:56Je vais vous donner un chiffre qui était...
10:58La guerre de 14, je crois que l'état-major prévoyait
11:01que la conscription, il y aurait 2 à 3% de désertion.
11:06Il y en a eu moins du dixième ou du centième de ceux-là.
11:09C'est-à-dire que tous les Français ont combattu.
11:12Ils n'étaient pas tous enthousiastes, mais c'est normal,
11:16mais ils ont combattu.
11:17Et les femmes sont allées à l'usine faire les munitions dont les hommes avaient besoin.
11:21Mais c'est l'action.
11:23Et si vous voulez, chaque guerre a son contexte.
11:28La Première Guerre mondiale, je la connais bien parce que j'ai été élu de Lorraine,
11:33c'est la traversée des Prussiens en Belgique
11:36qui a indigné les Français
11:38et ils se sont battus avec peut-être plus de courage.
11:41Donc tout ça, c'est des réalités.
11:44Et moi, je suis assez content qu'on les évoque.
11:45Bien sûr, mais vous avez raison de faire un mémorandum.
11:49Et puis tout à l'heure, on recevra Alexandre Monsignonne
11:51qui n'est pas le premier à écrire un livre sur le fait qu'on est à la fin d'un cycle
11:53et qu'on a du mal à l'accepter.
11:55Vous me parlez de la Première Guerre de 14.
11:58La Première Guerre mondiale.
12:00On était dans un climat, on sortait de plusieurs guerres déjà.
12:04Et puis aujourd'hui, on est quand même dans un monde aseptisé.
12:09On est devant sa série Netflix, on est devant son smartphone.
12:12Vous parlez de guerre, mais les gens tombent de leur chaise.
12:14Ils ne savent même pas ce que c'est.
12:16Ils ne savent plus ce que c'est.
12:17Mais depuis en effet 1962.
12:19Sauf nos soldats.
12:19Et ils sont nombreux.
12:20Et ils font la guerre tous les jours pour nous protéger.
12:22Mais les Français n'oublient pas.
12:24Des soldats, il y en a en effet des actifs au combat, 220 000, 240 000.
12:30C'est ça ? Tous les jours ?
12:31Et qui tournent.
12:32Je veux dire qu'on ne peut pas les engager tous en même temps
12:34parce qu'après, on n'a plus de réserve.
12:36Et pour quelques-uns, ce sont des enfants dans la marine.
12:39On a l'école des mousses.
12:40À 16 ans.
12:41Même certains, on a presque 16 à 14 ans.
12:44Peut-être la différence qu'il y a avec les discours qu'on pouvait entendre,
12:48je ne les ai pas connus, en 1914,
12:50c'est que le sujet, c'était la survie de notre propre territoire
12:54et de nos propres soldats.
12:55Là, la question qui se pose,
12:56c'est si Vladimir Poutine décide d'envahir,
12:59que ce soit la Lituanie, la Lettonie ou l'Estonie,
13:02c'est l'OTAN.
13:03L'article de Marcel Déa, c'est mourir pour Danzig.
13:06Oui.
13:07La question a été posée en 1939.
13:09Et le pacte germano-soviétique, d'ailleurs, a apporté la réponse,
13:12c'est que les communistes et les nazis sont mis d'accord
13:15pour découper la Pologne.
13:18Vous ne m'en parlez pas.
13:19Catherine Ney.
13:19Oui, moi, j'ai trouvé que c'était quand même,
13:22ça mettait le pays en tension,
13:24parce que tout son discours,
13:25il dit si on n'a pas la force d'âme pour accepter
13:28de perdre nos enfants,
13:29d'avoir des déprivations,
13:31de sacrifier, de souffrir économiquement,
13:34donc, eh bien, c'est...
13:35Si on flanche,
13:37si on n'est pas prêt à accepter,
13:39on est en risque de flancher,
13:41enfin, c'est quelque chose...
13:43On n'a pas le droit.
13:44Et j'ai trouvé que c'était culpabilisateur.
13:47Alors, Catherine,
13:48je voudrais revenir sur une vieille histoire,
13:51heureusement plus récente,
13:52en 95, lorsque le président Jacques Chirac a annoncé la suspension du service militaire...
13:57à la demande de Mesmer ?
13:59Oui, mais Mesmer était d'accord pour des raisons très simples,
14:01c'est qu'il pensait qu'on n'aurait plus que des OPEX,
14:04c'est-à-dire des opérations dans lesquelles on ne peut expédier en tout état de cause
14:09que des volontaires de métier.
14:11Ce que Jacques Chirac n'a pas fait à l'époque,
14:16et peut-être aurions-nous dû, nous, les parlementaires, l'inviter à le faire,
14:21c'est de renforcer le lien État-nation.
14:24Parce que l'armée ne doit pas vivre fermée sur elle-même,
14:28et la nation ne doit pas ignorer ce que sont les soldats,
14:31et combien ils sont peu nombreux,
14:35et combien nous avons donc le devoir d'imaginer
14:38qu'on puisse leur prêter main-forte à travers les réservistes,
14:41ou à travers un système intermédiaire de garde nationale.
14:45Je n'ai pas la réponse,
14:46je dis simplement que le lien État-nation est un vrai sujet,
14:50et ça ne sert à rien de dépenser des milliards de chars et d'avions,
14:55de drones ou de systèmes cyber,
14:57si en effet il n'y a pas un pays qui a envie de résister,
15:00et je ne dis pas se battre,
15:01personne n'a envie de se battre.
15:02Mais on a tous envie de résister.
15:04Tous les maux qui sont dans notre société aujourd'hui,
15:06le recul de l'autorité,
15:08la perte de connaissances,
15:09l'absence du respect,
15:11et même du respect de la vie,
15:13quand on voit qu'on a des élèves aujourd'hui
15:14qui sont capables de tuer une surveillante en disant
15:16« sa vie ne représentait rien »,
15:18et donc il était intéressé par la mort,
15:20tout ça avait un lien quand même avec le service militaire.
15:24Ça inculquait des valeurs,
15:25vous avez fait, je crois, votre service militaire dans l'artillerie en Allemagne,
15:28« bon, vous avez appris des choses et ça vous a servi pour tout le reste de votre vie »,
15:32donc quelle est votre position là-dessus ?
15:33Dans le monde politique aujourd'hui,
15:34il y a peu de gens qui veulent le retour du service militaire.
15:37Moi je ne suis pas pour le retour du service militaire tel qu'il existait,
15:41mais je suis pour un lien avec la nation,
15:43où nous puissions avoir assez rapidement,
15:46allez, 50 à 80% des effectifs actuels,
15:50en plus par des réservistes effectivement formés et entraînés.
15:54Mais ça c'est une réponse de politique, monsieur Lunguet.
15:56C'est une réponse de politique, comment on fait pour arriver à tout cela ?
15:59On ouvre les portes, on ouvre les portes des casernes,
16:02et on dit à des jeunes,
16:03« mais il y a une vie fantastique que vous devriez essayer,
16:05faites trois mois de classe, trois mois d'entraînement,
16:09et je ne sais pas, 15 jours, tous les ans, pendant 5-6 ans,
16:13c'est tout à fait possible, vous avez sauté en parachute,
16:15c'est quand même formidable, moi je l'ai fait, j'adore ça,
16:18moi je ne l'ai pas fait beaucoup, mais enfin je l'ai fait quand même,
16:19et vous avez des tas de jeunes,
16:21il y a des tas de jeunes, garçons et filles,
16:25qui auront envie de vivre cette aventure-là.
16:28Catherine, vous avez perdu votre question ?
16:30On va écouter Ségolène Royal pendant ce temps-là,
16:32qui était sur CNews ce matin et qui réagissait au propos du SEMA.
16:36Ce que disait Machiavel,
16:37« Pour maintenir un peuple dans l'obéissance et le silence,
16:40inventez-lui un ennemi,
16:42faites-lui peur,
16:43et dénoncez ceux qui veulent la paix
16:45comme des antipatriotes et des ennemis de la patrie. »
16:48On y est, un leader faible rêve de se transformer en chef de guerre,
16:52et qui déclenche une guerre pour éviter des troubles intérieurs,
16:56finit toujours par accélérer sa propre perte.
16:59Donc là, il y a deux hypothèses.
17:01Soit Emmanuel Macron,
17:03qui au terme de la Constitution est chef des armées,
17:05était au courant de la déclaration,
17:08et à ce moment-là il doit s'expliquer,
17:10soit il n'était pas au courant,
17:12et à ce moment-là le chef d'état-major doit démissionner.
17:14Gérard Longuet, est-ce qu'elle a entièrement tort, Madame Royal ?
17:17Sur la mécanique, oui, juridique, c'est pas...
17:20Ce qu'a dit Fabien Mandon est choquant pour les maires,
17:26choquant pour ceux qui ne connaissent pas les questions de défense,
17:30mais part d'une réalité simple,
17:31c'est que le monde n'est pas composé de bisounours,
17:34et qu'à un moment ou à un autre,
17:37notre armée peut être engagée dans quelque chose de difficile.
17:41Et il a eu raison de le dire.
17:42Il l'a dit d'une façon peut-être maladroite,
17:46je pense que les enfants,
17:47parler des enfants,
17:49c'est horriblement maladroit,
17:51parce que les enfants, d'abord on n'en a plus beaucoup,
17:53alors si on commence à les engager,
17:55on en fait de moins en moins,
17:57et donc les maires sont de plus en plus attentifs,
17:59même les pères sont attentifs,
18:01maintenant ils s'occupent des enfants.
18:02Vous remarquerez que de tout le discours,
18:04on ne retient que cette histoire des enfants,
18:07qui a égrasé tout le reste,
18:08et qui a été au demeurant passionnant.
18:10Il aurait dit la simple chose,
18:11vous savez, le combat,
18:13ça consiste à détruire,
18:15et ça ne se fait jamais sans perte,
18:18les gens auraient parfaitement compris,
18:20et il n'y aurait pas eu cette dimension,
18:22je dirais, charnelle.
18:24Catherine.
18:25Non, mais quand il dit,
18:26alors je ne sais pas,
18:27on est assez fort en économie,
18:31en démographie,
18:32pour dissuader les Russes,
18:34est-ce que c'est si vrai que ça ?
18:36Non, ce n'est pas vrai.
18:37Quand les gens vous fichent leur poing dans la figure,
18:43le fait d'être diplômé de Normale Sup n'arrange rien.
18:47Oui, la Russie ne peut pas nous faire peur
18:50si on a envie de se défendre.
18:52Si on a les moyens de se défendre,
18:54et de temps en temps,
18:55la démonstration de notre capacité à le faire.
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