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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table jusqu'à 21h, Jean-Claude Dacier. Bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:08Bonsoir Raphaël Steinville.
00:09Bonsoir Pierre.
00:10Directeur adjoint de la rédaction du JDD, notre invité à 20h16 sur Europe 1, Alexandre Monsignot.
00:15Bonsoir Maître.
00:16Bonsoir.
00:16Vous êtes avocat, président du Cercle Orion et vous sortez aujourd'hui, je ne sais pas si c'est votre premier ouvrage.
00:22Mon premier livre.
00:22Premier ouvrage, Essai politique, redonner sa grandeur à la politique, plaidoyer pour une relève audacieuse à la hauteur des temps.
00:30Alors, c'est publié chez Temporis d'ailleurs, et dont l'éditeur est François Daubert, que je salue, qui est ancien ministre et qui donc maintenant édite des jeunes talents comme vous, Alexandre Monsignot.
00:44Je voudrais d'abord vous dire deux choses. Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'on est à la fin d'un cycle de l'histoire, que c'est difficile d'y penser parce qu'aujourd'hui, la population soit anesthésiée par les séries Netflix, par les smartphones, et qu'on refuse de se dire qu'on est à la fin d'un cycle.
01:03Alors, ce n'est peut-être pas aussi grave que la fin de Rome en 476, mais c'est quand même la fin de quelque chose. Il ne faut pas avoir peur de tout changer, y compris la Vème République, en gardant le meilleur, je pense, de cette cinquième.
01:16Et oui, il faut remettre de la démocratie directe, c'est aussi quelque chose que vous soulevez dans le fonctionnement du pays.
01:21Mais je suis assez étonné que dans votre diagnostic, qui est assez long et très étayé par des exemples historiques, il y a quelques mots seulement sur l'immigration, sur les conséquences post-coloniales, notamment avec l'Algérie.
01:36Il n'y a rien sur les immigrés clandestins, ce que ça coûte. Il n'y a rien sur le terrorisme, pas qu'en France. Il n'y a rien sur les frères musulmans, sur l'antrisme.
01:44C'est assez inquiétant parce qu'il y a des responsables politiques qui disent que c'est le premier problème en France.
01:53Pourquoi est-ce que vous êtes, j'allais dire, aussi prudent que la classe politique que vous critiquez, justement, dans votre livre pour sa prudence ?
02:03Alors, tout d'abord, je voudrais insister sur le fait que ce livre est un livre qui se veut macro.
02:10C'est-à-dire que je ne suis pas allé dans l'ensemble des problèmes français, je dirais, dans leurs détails.
02:18Mais ce n'est pas un détail, l'immigration et l'antrisme islamique.
02:22J'ai été sur un terrain d'éthique du politique. C'est-à-dire que je me suis basé sur ces grands philosophes, Platon, Aristote, à certains égards Cicéron,
02:34qui avaient une conception du politique qui consistait à tirer un pays vers le haut, à tirer un peuple vers le haut
02:41et à emmener tout un pays vers quelque chose de plus grand, vers un certain dépassement individuel.
02:49Donc ça, c'est le premier point et c'est la philosophie de l'ouvrage. C'est une éthique du politique.
02:53J'ai compris comme ça.
02:53Et j'ai voulu vraiment aller dans ce terrain-là.
02:55Maintenant, pour vous répondre, dans la deuxième partie, puisque j'ai commencé par un diagnostic de ce qui va, de ce qui ne va pas
03:02et de ce qui me paraît être les causes de l'échec du politique depuis tant et tant d'années,
03:07je propose quand même, dans ce que j'appelle le libéral-conservatisme, un certain nombre d'éléments
03:12et notamment sur le conservatisme régalien, puisque vous l'avez dit et je partage tout à fait
03:20ces considérations d'immigration, d'islamisme radical, d'identité nationale.
03:29Nous, au sein du Cercle Orion, c'est un think tank que j'ai créé, j'étais encore étudiant il y a neuf ans,
03:34nous sommes l'un des seuls think tanks de la place, je crois, qui assumons de parler d'identité.
03:40Nous avons d'ailleurs un axe phare qui traite de ces sujets, qui s'intitule « Identité et ordre républicain ».
03:45Au sein duquel, nous travaillons justement sur ces questions.
03:47Je reviens sur ma question. Vous dites, page 39, au début du livre, après il y a d'autres citations qu'on pourra voir,
03:53« Dire qu'il y a un problème avec l'immigration illégale en France est une réalité à laquelle nous devons faire face
03:57et qui préoccupe 30% des Français ».
04:00Je ne suis pas sûr que ce soit 30% des Français, je pense que ça préoccupe beaucoup plus de monde.
04:03D'ailleurs, des sondages CSA, je me tourne vers Raphaël Steinville pour le JDD,
04:07ont montré que c'était, je crois, la préoccupe première des Français avec le pouvoir d'achat.
04:14Oui, mais désormais, même si c'est au-dessus du pouvoir d'achat.
04:17Et vous dites, lié immigration et insécurité est une autre réalité, oui.
04:22Affirmer que le séparatisme islamiste mine la société est, hélas, une vérité admise depuis les attentats
04:27qui ont touché la France ces derniers années. Pourquoi hélas ?
04:30Il y a un lien.
04:34C'est une vérité ?
04:34Il y a une vérité évidente.
04:36C'est une vérité, sans jouer là.
04:38Je prends, oui, là vous êtes sur de la sémantique et vous avez raison.
04:42Un livre n'est qu'un amas de sémantiques.
04:45Vous avez raison.
04:46Simplement, j'essaie, vous savez, je crois qu'il faut avoir aussi le courage de la nuance et de l'équilibre.
04:52Moi, je n'ai jamais, je ne nie pas qu'il y ait évidemment...
04:54Je ne suis pas sûr que sur l'islamisme, le salafisme, le séparatisme, il y ait de la nuance.
05:00Je suis d'accord avec vous.
05:02Quand vous regardez les gens qui commettent des attentats en France et d'autres malfaisances,
05:08je ne suis pas sûr qu'il y ait de la nuance.
05:10Bien sûr.
05:11Simplement, je crois qu'il faut prendre le problème dans sa globalité,
05:15et encore une fois, nous le faisons avec un langage de vérité,
05:18notamment sur les questions de laïcité, sur les questions d'identité
05:21et sur la notion de concorde nationale.
05:25Bien sûr qu'il faut faire fi de tous les particularismes religieux
05:28pour défendre l'ordre républicain.
05:30Ça, nous le disons depuis tant et tant d'aînés.
05:32Et encore une fois, nous n'avons aucun problème pour aller sur le terrain,
05:36encore une fois, du fait religieux de notre pays,
05:39qui se développe depuis les années.
05:42Vous le dites un peu plus tard, effectivement, dans la deuxième partie.
05:45Trop de laxisme et une augmentation de la délinquance
05:47mêlée aux faits religieux ont engendré un besoin d'ordre et de protection
05:50de la part des Français.
05:51Raphaël Staville.
05:53Oui, alors moi, je n'ai pas eu la chance, contrairement à Pierre,
05:57d'avoir pu lire votre livre, mais je me suis un peu intéressé
06:00aux différentes études que votre cercle de réflexion a pu mener.
06:04J'ai l'impression qu'il y a un impensé dans le diagnostic
06:10que vous dressez, notamment de la faillite de nos politiques,
06:13c'est que presque à aucun moment, vous n'interrogez l'Europe
06:19dans ce qu'elle a pu, finalement, déposséder le politique,
06:23et notamment la France, d'un certain nombre de prérogatives
06:26qui lui permettraient d'avoir encore un pouvoir.
06:30Et c'est pour ça que...
06:31Ça se jouait peut-être dans le tome 2.
06:32C'est peut-être dans le tome 2, mais en tout cas,
06:34dans les différentes notes que j'ai pu lire,
06:37j'ai l'impression que la question européenne est évacuée
06:39comme étant un problème en tant que tel.
06:41Alexandre Mancino.
06:43Alors, si je peux me permettre, pas vraiment,
06:45puisque au sein d'Orient, nous traitons de la question européenne
06:49depuis nos débuts, et nous avons parmi nos co-signatures
06:52la fameuse question très à la mode aujourd'hui de souveraineté.
06:57Nous pensons, nous sommes pour une Europe des nations,
07:00alors nous avons, et j'ai eu, je l'assume,
07:03j'ai eu ma période effectivement assez eurobéate,
07:07notamment lors de mes études, mais qui ne l'a pas eue.
07:10Aujourd'hui, je crois qu'on a, là aussi,
07:13on n'a absolument pas peur des mots,
07:16c'est-à-dire que l'Europe puissance, oui,
07:18l'Europe capable de défendre ses intérêts vitaux, oui,
07:21l'Europe capable de se doter d'un arsenal juridique
07:24qui puisse contrecarrer les Etats-Unis et la Chine,
07:28les mesures de protectionnisme intelligents des Etats-Unis,
07:31les subventions, en veux-tu en voilà,
07:33de l'État chinois sur leurs entreprises privées,
07:35ça nous le disons, et nous avons par ailleurs,
07:37je vous renvoie à nos dernières revues Vision Orion,
07:40qui paraissent une fois tous les trois mois,
07:42ou encore à nos notes de position,
07:44nous faisons de l'Europe l'un de nos sujets phares,
07:46alors nous ne sommes pas des euros sceptiques,
07:49mais nous sommes des euros critiques.
07:51Moi, je fais le distinguo,
07:52puisque je crois au projet européen,
07:53d'ailleurs je le dis dans mon livre,
07:54je crois au projet européen
07:56dans ses principes, je dirais,
07:59post-Seconde Guerre mondiale,
08:00tels qu'il s'est présenté,
08:02je crois simplement que l'Europe aujourd'hui,
08:04telle qu'elle fonctionne,
08:05cette technostructure,
08:06ce désalignement des intérêts
08:09des dirigeants de la Commission
08:12et des citoyens,
08:13sont des tards de l'Europe aujourd'hui
08:15que nous dénonçons.
08:16Jean-Claude Dacier.
08:17Oh, j'ai une question toute simple,
08:19qu'est-ce qui ne va pas dans ce pays ?
08:20Puisque plus grand-chose ne fonctionne,
08:23je ne vais pas énumérer et faire la liste.
08:26Honnêtement, il n'y a plus grand-chose
08:27qui fonctionne,
08:28et ça fait un bout de temps
08:29qu'on se raconte des histoires
08:30et qu'on prend des mesures à contresens.
08:33Qu'est-ce qui ne va pas prioritairement ?
08:36La question n'est pas simple,
08:37je le conçois.
08:39C'est un peu si vous voulez dire.
08:39Il se remémore les 400 pages de son livre
08:41en se disant,
08:41ouh là là, par où je reviens.
08:42Je n'ai pas lu, moi, son bouquin encore.
08:44Je vais vous répondre d'un point de vue,
08:47encore une fois, très macro.
08:48Je crois qu'il faut avoir le courage
08:50de parvenir à un diagnostic partagé
08:52sur ce qui va et sur ce qui ne va pas.
08:53Et là où je vous rejoins,
08:54c'est qu'effectivement,
08:55nous sommes,
08:56et c'est ce que je le dis,
08:57c'est le fil conducteur de mon livre,
08:58c'est la fin d'un cycle.
09:00Moi, je suis convaincu,
09:01ma génération n'a jamais connu
09:02la situation dans laquelle nous sommes.
09:04C'est le fonctionnement.
09:04En fait, ce que vous dites
09:05dans votre livre, globalement,
09:06c'est qu'on est arrivé
09:07à la fin d'un cycle,
09:08que je ne sais pas
09:11si c'est forcément les institutions,
09:12mais c'est le fonctionnement du pays
09:14qui ne marche plus.
09:16D'un côté, on a,
09:17vous l'aurez remarqué,
09:19depuis quelques années,
09:21je le disais hier,
09:22ok, mais on est quand même
09:23allé chercher depuis 2017,
09:26on va dire,
09:27et ça s'est reproduit
09:28dans les autres législatives,
09:30on est allé chercher
09:31des députés au coin de la rue.
09:33Donc, on a supprimé ensuite l'ENA,
09:35qui est une fabrique de politique
09:36qui était hautement critiquée,
09:38mais en réalité,
09:38c'était quand même des gens
09:39qui avaient un tuto
09:40pour savoir comment fonctionnait le pays.
09:42Derrière, on a,
09:44là, on est arrivé
09:46dans l'angle mort de la Vème République
09:48avec trois couloirs de nage,
09:49où, je ne sais pas si Ruef,
09:51Debré et De Gaulle avaient prévu
09:53qu'il y avait,
09:54mais je pense qu'ils ne s'étaient pas
09:55rendus compte qu'il y avait
09:56cette possibilité-là
09:58où il n'y a pas de majorité
09:59au Parlement,
09:59même relative.
10:01Bon, voilà,
10:02ce que vous dites dans votre livre,
10:03et c'est aussi,
10:04c'est aussi la,
10:05le côté vertical
10:07qui existe dans la Vème République,
10:08qu'il faut peut-être revoir,
10:09et là,
10:10il faut s'inspirer,
10:11peut-être,
10:12de certains voisins européens,
10:14et je pense notamment aux Suisses,
10:15qui ont une part
10:16de démocratie directe
10:18dans leur pays.
10:19Oui, vous avez raison,
10:20et je parle beaucoup d'ailleurs
10:21de la démocratie directe
10:22et de la démocratie participative.
10:24Parce que ce n'est pas
10:25une consultation du CESE
10:26qui va changer quoi que ce soit,
10:27comme ça a été rapidement fait.
10:29Nous, tout à fait d'accord avec vous,
10:31et nous prenons une conciliation
10:33de la représentation
10:34avec de la participation,
10:35c'est-à-dire que nous sommes
10:36pour davantage de participation
10:38du citoyen à la chose publique,
10:40avec plus d'horizontalité,
10:42et avec une capacité du citoyen
10:43à faire remonter de l'information,
10:45précisément,
10:46pour faire remonter
10:48ce qui ne va pas.
10:49Après, là où je vous rejoins,
10:51et c'est aussi
10:52le fil conducteur du livre,
10:53c'est qu'aujourd'hui,
10:54dans ce pays,
10:55malheureusement,
10:56plus rien,
10:57enfin,
10:57ça n'est pas un livre pessimiste,
10:59c'est un livre d'espérance,
11:01si vous voulez.
11:01Donc je crois que...
11:02Non mais vous avez commencé
11:02par plus rien,
11:03donc terminez votre phrase.
11:04Là, vous êtes foutus.
11:05Les choses ne vont pas,
11:06mais néanmoins,
11:07je crois qu'il est grand temps
11:08de réinstaurer de la confiance,
11:11de réinstaurer de l'espérance,
11:12et de faire en sorte que
11:13le politique puisse justement
11:16repartir dans ces prémices
11:17historiques,
11:18philosophiques,
11:19telles qu'elles étaient
11:20au début, si vous voulez.
11:21Le politique doit refaire rêver,
11:23c'est bien ça le long de journée.
11:24Le temps nous manque,
11:24cher Alexandre Mancino,
11:26mais merci en tout cas
11:26d'être venu nous voir,
11:28et je pense que les quelques mots
11:29que nous nous sommes dits
11:30vont ouvrir à l'appétit
11:31aux lecteurs qui pourront donc
11:33s'offrir ce livre,
11:34donner sa grandeur
11:35à la politique d'Alexandre Mancino
11:37aux éditions Temporis.
11:38Merci beaucoup
11:38d'être venu sur...
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