Em meio à escalada da guerra entre Israel e Irã, o papel dos Estados Unidos se torna cada vez mais decisivo. O presidente Donald Trump ameaça diretamente o líder supremo iraniano de morte, ao mesmo tempo que negocia com Teerã. Leonardo Trevisan, professor de relações internacionais da ESPM, analisa os interesses geopolíticos por trás das ações americanas, o impacto da crise sobre o petróleo e os riscos de um confronto direto entre Washington e Teerã.
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00:00Israel começou a atacar o Irã no meio de um processo de negociação entre o país persa e os Estados Unidos.
00:07O governo americano negou ter participado do plano, mas confirmou que sabia.
00:12O presidente Donald Trump começou defendendo o diálogo, depois elevou o tom e chegou a ameaçar de morte o líder supremo do Irã,
00:20para em seguida dizer que vai avaliar em até duas semanas se coloca ou não o seu país diretamente na guerra.
00:26Sobre o papel americano nesse conflito, eu converso agora com o professor de Relações Internacionais da SPM, Leonardo Trevisan.
00:34Professor, boa noite, muito obrigado pela gentileza da sua participação ao vivo aqui com a gente.
00:39Professor, Trump hoje afirmou, depois desse encontro entre ministros de Relações Exteriores europeus e a parte também iraniana,
00:49Trump afirmou que a Europa não será capaz de ajudar e também disse que o Irã quer falar diretamente com os Estados Unidos.
00:57Que tipo de declaração isso pode ter para uma tentativa de acordo que os europeus estão costurando?
01:05Boa noite, boa noite, Fábio, boa noite a todos que nos escutam.
01:10Esse é um ponto importante.
01:11Se nós olharmos esse quadro, nós vamos observar que o presidente Trump está essencialmente reservando a si mesmo o papel essencial na construção da paz.
01:26Isso tem absolutamente tudo a ver com o objetivo central de Trump, que é encontrar algum feito internacional para chamar de seu.
01:38Como nós estamos lembrados, durante a campanha presidencial, todo mundo lembra,
01:43Trump dizia que no dia seguinte que chegasse a Casa Branca, a guerra na Ucrânia acabava e Gaza também ele resolveria.
01:50Nenhum nem outro.
01:53Então ele precisa, de certa forma, um feito internacional para chamar de seu.
01:59A dispensa da presença dos aliados europeus numa construção da paz tem um pouco esse sentido.
02:11Por outro lado, a gente pode observar também que o presidente quer guardar uma carta na manga que é a de ajudar Israel ou não.
02:22As duas semanas têm exatamente esse sentido, embora os Estados Unidos já estejam, de fato, ajudando Israel.
02:31Eu vou fazer duas menções que são indiscutíveis.
02:34As forças de defesa de Israel reconheceram, com toda a palavra, de que eles não tinham os aviões-tanques necessários
02:50para manter uma presença militar tão absoluta e ininterrupta nos céus do Irã.
02:56Eles tinham apenas oito.
02:57Os Estados Unidos não pensaram duas vezes e ofereceram 30 aviões-tanques que eram do porta-aviões Nimitz para ajudar Israel.
03:08Do mesmo jeito, o primeiro-ministro Netanyahu reconheceu explicitamente ontem que pilotos americanos ajudam fora do espaço aéreo de Israel
03:19a caça aos mísseis que, porventura, tentem chegar a território israelense.
03:26Então, de alguma forma, Trump guarda essa possibilidade.
03:31Eu serei o juiz de uma possível ajuda ou não aos Estados Unidos.
03:39Tudo isso tem um único sinal.
03:42Os Estados Unidos não abrem mão do seu poder hegemônico e, principalmente, da sua capacidade de dizer a última palavra.
03:49Agora aí, Leonardo, Trump chama para si a responsabilidade, também buscando os louros de um eventual acordo, como você colocou,
04:00mas aplica para, vamos dizer assim, para a gestão, se é que se pode falar dessa forma, dessa crise,
04:06uma prática que ele vem adotando também durante a guerra comercial, que é essa do stick e puxa.
04:11Em alguns momentos ele contemporiza, em outros momentos ele vai para cima, faz um discurso muito mais belicoso, ameaçador, inclusive.
04:18Chegou a, literalmente, ameaçar de morte o Ayatollah Ali Khamenei.
04:22E aí a minha dúvida para você é a seguinte.
04:25Isso tudo parece estratégico?
04:27Essa técnica dele, vamos dizer, pode, de fato, levar a algum lugar?
04:33Ou seria só caos, pura e simplesmente?
04:36Primeiro de tudo, nós temos que observar que Trump não dá um passo, seja ele qual for,
04:42sem as atenções de estar na mídia da forma que lhe interessa.
04:47Esse é o ponto.
04:48Quando ele faz aquela descalaração tão bombástica, né?
04:52Eu posso fazer isso, eu posso não fazer isso, ninguém sabe o que eu vou fazer, né?
04:58A base trumpista, não nos esqueçamos disso, né?
05:02Os 40% de eleitores americanos que votam Trump permanecem assim, né?
05:09Cuidado, né?
05:11Então, ele fala com eles, né?
05:14Esse tom valente, esse tom sarcástico, esse tom imperial tem essa função.
05:22A realidade é um pouco diferente.
05:23Trump estava fazendo uma negociação ativa com o Irã, tinha enviado seu principal negociador,
05:31que aliás não é um diplomata, Steve Wittkopf, para negociar com o Irã e foi surpreendido,
05:38vamos deixar entre aspas, claro que ele foi avisado, como ele mesmo reconheceu,
05:42mas ele, de certa forma, Israel avançou.
05:46Por que isso, né?
05:47Porque ele estava negociando com o Irã.
05:49Qual era o receio do negócio que ele tinha com o Irã?
05:53Petróleo.
05:55Como os fatos provaram na última semana, hoje é o oitavo dia, o petróleo subiu 15%.
06:02Então, quando você olha para essa realidade, já é suficiente para a gente ter uma ideia
06:06de que uma situação mais tensa, um ataque dos Estados Unidos ao Irã,
06:12principalmente com a possibilidade do Irã fechar o Estreito de Hormuz,
06:16qual é a importância do Estreito de Hormuz, mais de 20%, entre 20% e 30%,
06:22dependendo da época do ano, do petróleo consumido no Ocidente,
06:27vem, passa por esse Estreito, vindo da Arábia Saudita,
06:31o Estreito fica entre o Irã e o Omã.
06:35É um Estreito mínimo, a passagem é de 3 quilômetros.
06:40Se o Irã quiser, ali não passa um navio, ele afunda um petroleiro ali e é o suficiente.
06:45É nesse contexto que, ao mesmo tempo que ele fala com a base, com toda valentia,
06:51ele preserva alguma negociação com o Irã.
06:54A força do Irã não é uma força até mesmo nuclear, isso é altamente discutível.
07:02A força do Irã é, sim, econômica e geográfica.
07:05A posição que ele usa, que ele tem, é bastante sensível para determinar o preço do petróleo,
07:13mesmo aquele que ele não fornece.
07:15Agora, você mencionou aí essa negociação que estava em curso entre Estados Unidos e Irã
07:20em torno do programa nuclear iraniano.
07:23Já haviam sido realizadas algumas reuniões,
07:25inclusive o ataque foi na sexta-feira passada,
07:27no domingo haveria uma outra reunião entre os dois lados para tratar desse assunto.
07:32Na sua leitura, Leonardo, se essa negociação estivesse andando bem,
07:37Israel teria atacado o Irã da mesma forma?
07:41Ou os Estados Unidos, na medida em que tivessem ciência, teriam barrado,
07:45já que estavam ali, vamos dizer, bem encaminhados para fechar um acordo com o Irã?
07:51Israel já tinha imaginado esse ataque lá atrás, em abril.
07:55O ataque às centrífugas nucleares iranianas.
08:01A gente pode conviver com dois lados nessa tua pergunta.
08:06O primeiro lado é que o ataque israelense aconteceu no 61º dia.
08:12O Trump tinha dado 60 dias para as negociações com o Irã.
08:17E não avançou, o Irã não recuou de ter pelo menos algum programa nuclear.
08:23A exigência americana de fechar o programa não foi aceita.
08:28No 61º dia, Israel atacou.
08:34Tá bom, a gente pode olhar por esse lado, mas nós devemos olhar por um outro lado,
08:39que é a política interna israelense.
08:42O ataque ao Irã aconteceu no dia seguinte,
08:46em que foi votada e recusada uma moção de censura ao governo Netanyahu,
08:54devido àquele decreto de que os seminaristas ultra-ortodoxos deveriam servir ao exército.
09:02O governo de Netanyahu não caiu na quarta-feira, à noite,
09:07porque as forças ultra-ortodoxas, que já estavam contrárias a esse decreto,
09:12sustentaram o governo.
09:14Há muitos analistas que apostam que o preço cobrado
09:19para os ultra-ortodoxos aceitarem não derrubar o governo,
09:25por causa dos seminaristas, foi exatamente o ataque ao Irã.
09:29Exatamente por isso, no dia seguinte do ataque ao Irã,
09:33Marco Rubio, secretário de Estado americano, foi muito enfático.
09:37Nós não temos nada a ver com isso.
09:41E foram essas as palavras literais.
09:44Um secretário de Estado americano não faz uma declaração tão forte
09:48sem uma certeza do que está falando.
09:52Provavelmente, nós podemos conviver com os dois lados.
09:55Trump, de alguma forma, sentiu-se desrespeitado,
09:59porque o prazo que ele deu o Irã não respeitou,
10:01o Irã pagou para ver.
10:03E a segunda versão é que Israel aproveitou a oportunidade
10:08para fazer um serviço que ela pretendia fazer há bastante tempo,
10:13como a inteligência militar dentro do Irã,
10:16os feitos da inteligência militar dentro do Irã comprovam.
10:21Leonardo, na sua leitura, caso Trump decida colocar os Estados Unidos
10:26diretamente nesse conflito, interessaria ao Irã escalar a guerra?
10:30Nesse caso, tem dois pontos.
10:34Eu acho que o maior freio à escalada de Trump não é externo.
10:39O maior freio, Fábio, é interno.
10:42Você cobriu muito os Estados Unidos e sabe muito bem
10:44a pressão que têm os apoiadores fundamentais da base trumpista.
10:52Eu falo, por exemplo, de um Tucker Carlson,
10:55com toda a voz que tem na Fox News.
10:57É nesse contexto.
11:00E ele foi muito enfático.
11:02É esse chapéuzinho aí que o senhor Trump está usando.
11:05Make America great again.
11:07Primeiro isso.
11:09Fazer os Estados Unidos crescerem.
11:10O resto do mundo não importa.
11:12Cada um cuide de si.
11:14Essa lógica dessa base trumpista vai pesar.
11:19O senador Paul Ryan,
11:21que é um senador importante dessa base,
11:23fez declarações semelhantes.
11:25É nesse contexto que a gente deve ter uma certa parcimônia
11:31de que Trump vai efetivamente atacar o Irã.
11:34Se atacar o Irã, não há dúvida alguma
11:37que a possibilidade dos preços de petróleo escalarem,
11:42e nesse caso a inflação se multiplicar muito nos Estados Unidos,
11:46e nesse caso ele pagar o mesmo preço de Biden na próxima eleição,
11:51não nos esqueçamos disso,
11:52portanto o Trump vai pensar duas vezes impulsionado mais por razões internas
11:58do que externas a fazer um ataque extemporâneo ao Irã.
12:02Ele vai dar muito espaço para a diplomacia,
12:06desde que, é claro, evidentemente, a última palavra esteja com ele.
12:11Leonardo, para a gente encerrar,
12:12nessa reunião hoje de ministros de relações exteriores na Europa,
12:17aliás, em relação a essa reunião,
12:20o presidente francês Emmanuel Macron deu uma declaração,
12:23ele estava em Paris, deixando claro que ele não participou da reunião,
12:26mas ele estava em Paris,
12:27e ele colocou ali alguns pontos, vários pontos,
12:31do que seria a pauta dos países europeus,
12:33e uma pauta bastante ambiciosa,
12:36uma série de concessões que a Europa estaria planejando obter do Irã.
12:40Entre essas concessões, zero enriquecimento de urânio,
12:44algo mais ambicioso, inclusive,
12:46do que o que estava no acordo nuclear firmado em 2015,
12:50com o regime de Teherã.
12:52Então, enriquecimento de urânio,
12:53há nenhum percentual que fosse.
12:56Além disso, também,
12:58encerrar o apoio do Irã
13:00a milícias em outros países,
13:02que acabam funcionando também como filiais
13:04do regime de Teherã,
13:06controle de mísseis balísticos do Irã,
13:08enfim, uma série de pautas que parecem
13:10bastante difíceis de se conseguir
13:12em termos de concessão do regime de Teherã.
13:15Qual a sua leitura sobre isso?
13:17É levar a régua para cima,
13:18logo no começo das negociações,
13:20para ter gordura para ceder depois?
13:23É viável pensar que o Irã pudesse conceder tanto assim?
13:26Primeiro de tudo,
13:27um excelente resumo do que é a posição europeia.
13:30A posição europeia é uma no cravo,
13:32uma na ferradura.
13:34É uma aproximando-se do Irã,
13:36querendo negociar com o Irã,
13:37mandando os três principais chanceleres europeus para lá,
13:41por outro lado, fazendo um aceno,
13:43um chauzinho para o senhor Trump,
13:46exigindo até mais que ele.
13:49De alguma forma,
13:51é bastante improvável
13:52que você comece a negociar com isso,
13:55principalmente imaginando que o Irã
13:57vai ficar sem seus mísseis balísticos,
14:00que é algo difícil de ser aceito,
14:03impor um desmanche completo do programa nuclear iraniano,
14:11seria deixar com os dias contados
14:14o governo teocrático,
14:15o governo de Ali Khamenei.
14:18Onde é que está o risco dessa estratégia, Fábio?
14:21Na minha modesta opinião,
14:22o risco maior é de se repetir o Iraque.
14:25Você tem no Irã
14:27a possibilidade de derrubar a autocracia
14:30com toda essa violência.
14:31Muito bem.
14:32E o dia seguinte?
14:34O que é que vai acontecer?
14:36Não há dúvida nenhuma
14:38que tem facções
14:39dentro do governo iraniano
14:41muito mais fortes
14:43que as dos Ayatollahs,
14:44muito mais radicalizadas.
14:48E isso daí,
14:48sem dúvida nenhuma,
14:49levaria o Irã a uma guerra civil.
14:52É nesse contexto
14:53que talvez a gente tivesse que pensar
14:55um pouco no que aconteceu com o Iraque.
14:57A desestabilização que isso propiciou.
15:00O Iraque não tem a posição estratégica,
15:03a geoestratégica que o Irã tem.
15:05O Irã é mais grave que o Iraque.
15:08Não só por Ormuz.
15:10Então, quando nós olhamos,
15:11ele tem uma possibilidade de expandir isso
15:13porque há minorias e maiorias xiitas
15:17por vários estados árabes.
15:19Então, quando nós olhamos para essa realidade,
15:22talvez essa exigência extrema
15:25esteja um pouco fora de tom.
15:28Pode ser, sim,
15:29que essa exigência extrema
15:30esteja para ele arrancar alguma concessão,
15:34ter uma gordura para negociar.
15:36Eu imagino que isso é mais um aceno a Trump
15:39de que a Europa quer, pelo menos,
15:41estar presente na mesa de negociação,
15:44embora não seja aquele que fale mais alto.
15:46Leonardo Trevisan,
15:48professor de Relações Internacionais da ESPM.
15:51Leonardo, muito obrigado pela gentileza da entrevista.
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