Faut-il mettre en place la retraite par capitalisation en plus de la retraite par répartition ?

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Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des Vraies Voix.

00:04Je choisis donc de remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes,

00:14selon une méthode inédite et quelque peu radicale.

00:17Ils écoutent ce que les parlementaires, les syndicats, les françaises et les français disent depuis deux ans, il faut abroger cette réforme.

00:24Si jamais les partenaires sociaux arrivent à notre version, alors ça remplacera la réforme.

00:29Nous pouvons, j'en ai la conviction, rechercher une voie de réforme nouvelle, sans aucun totem et sans aucun tabou.

00:36Le problème, c'est qu'il dit que s'il n'y a pas d'accord avec le patronat, c'est la réforme actuelle qui s'applique, parce qu'il y a un déficit démocratique sur cette réforme.

00:44Et après quatre mois d'échange, le conclave sur la retraite touche à sa fin.

00:48Les partenaires sociaux n'avaient plus que sept journées pour se mettre d'accord sur des aménagements de la réforme des retraites de 2023.

00:55Tous espèrent pourtant aboutir à une proposition commune faite de compromis.

00:58Alors parlons vrai, est-ce que ce n'est pas déjà trop tard pour les quinquagénaires et les sexagénaires ?

01:04Et à la question, faut-il mettre en place la retraite par capitalisation, en plus de la retraite par répartition ?

01:09Vous dites oui, à 66%, vous voulez réagir ?

01:12Le 0826 300 300.

01:14Philippe Bilger, il va bien falloir pourtant trouver des solutions.

01:16Alors pour que, justement, vous, ma chère Cécile, vous ne soyez pas inquiète devant mes ignorances sociales et économiques,

01:25je me suis un peu renseignée, tout de même, comme on parle de répartition et de capitalisation.

01:31Et je, pardon si c'est sommaire, mais je crois que, comme beaucoup de gens, je pense qu'il serait souhaitable d'ajouter au système,

01:42par répartition, un zèche de capitalisation, même si, je le comprenais même avant d'avoir étudié le problème,

01:52il y a des risques dans le système de capitalisation qui n'existent pas dans la répartition.

02:00Le fait qu'évidemment, ça peut créer une inégalité pour capitaliser, il faut avoir quelque chose à capitaliser, premier point.

02:09Et deuxième élément, il me semble que la capitalisation est trop dépendante des fluctuations économiques et financières

02:18et que ça peut créer une incertitude grave.

02:21Luc Gras.

02:22François Béroux, c'est l'incarnation de l'immobilisme matiné, d'un côté matouat, il fait que finalement, les choses avancent.

02:30C'est-à-dire qu'on est en réalité déjà dans une période où la capitalisation existe, que ce soit d'ailleurs, c'est assez amusant, les fonctionnaires.

02:40Et puis il y a aussi les pertes, enfin il y a tous les moyens de capitalisation, ça existe déjà.

02:46En 2050, il n'y aura même plus de questions.

02:47Il y aura beaucoup de personnes qui seront là pour assurer les retraites des personnes par des moyens de capitalisation.

02:56Donc la question n'est pas est-ce qu'il faut aller, ça existe déjà, est-ce qu'il faut amplifier ?

03:01C'est une évidence qu'on ira vers cela.

03:02Est-ce que c'est mauvais pour le pays ?

03:04Il reposait depuis 1945 sur le principe de solidarité du général de Gaulle.

03:09Aujourd'hui, il n'y a plus qu'un Français, 0,7, excusez-moi, qui cotise pour les retraites de nos anciens.

03:16C'est insuffisant.

03:17Donc de toute manière, il n'y aura pas le choix.

03:19On va vers la capitalisation.

03:20Michael Sadoun.

03:21La première chose, c'est qu'il n'y a pas de système pur, c'est-à-dire que pratiquement tous les pays d'Europe pratiquent des systèmes mixtes

03:29dans lesquels il y a des mélanges de répartition et de capitalisation.

03:33Donc il y a une partie du salaire qui va payer les retraites des plus anciens dans un système qui a ses effets positifs de solidarité intergénérationnelle

03:40et de mutualisation du risque parce que tout le monde n'a pas le même parcours professionnel,

03:44qu'il y a des accidents de la vie, que les gens n'ont pas le même salaire et que c'est bien qu'il y ait une solidarité nationale.

03:48Mais de l'autre côté, une partie du salaire qui va vers un système de capitalisation

03:52qui sera bénéfique non seulement pour ceux qui cotisent parce que ces moyens-là seront investis dans des entreprises

03:58qui feront croître leur capital et qui leur permettront de vivre une retraite bien plus aisée,

04:02mais qui sera aussi bénéfique pour les entreprises qui manquent de financement en France et de moyens de financement

04:06qui ont besoin souvent de faire appel à des fonds étrangers pour croître,

04:11alors que ce seraient les Français en l'occurrence qui pourraient financer la croissance de ces entreprises.

04:15Donc moi, je serais très favorable à un système partiellement par capitalisation.

04:20Je pense que ce serait vraiment bénéfique pour tout le monde.

04:21Avec un risque ?

04:22Avec un risque, bien sûr.

04:24Mais quand vous voyez par exemple la courbe des marchés financiers aux Etats-Unis et par exemple du S&P 500,

04:29vous avez évidemment des années dans lesquelles le S&P 500 est dans le rouge.

04:33Mais quand vous regardez la courbe sur 20 ans, elle est très croissante.

04:36Sur les deux dernières années, le S&P 500 a pris 25% et 26%.

04:39Donc j'aimerais bien que les sous des Français soient parfois sur les marchés financiers

04:44quand ils sont en période de vache grasse.

04:48Mais pour qui n'arrive pas, ou alors j'ai une vision trop sommaire de la chose,

04:52qui pour le citoyen qui ne peut pas capitaliser,

04:56il y a des aides qui aient des citoyens qui ne le pourront jamais ?

04:59Il y aura toujours une part de répartition et puis j'ai envie de dire,

05:03il pourrait toujours y avoir une petite partie du salaire qui sera ponctionnée pour être placée.

05:07De toute façon, je vais te dire, les conseillers financiers te disent souvent

05:11que ce qui est le plus important dans l'investissement,

05:13ce n'est pas tellement la masse d'argent que tu vas mettre,

05:15c'est la longévité sur laquelle tu le fais.

05:17Donc 10 euros pris 40 ans avant peuvent avoir de gros impacts 40 ans après.

05:24Tu vois ce que je veux dire ?

05:25Parce que c'est-à-dire, c'est l'État qui prendrait une ponction du salaire.

05:30Ce n'est pas le citoyen qui définirait ce frais autoritaire.

05:37En fait, au lieu qu'une part du salaire soit prise dans le système de répartition,

05:42il serait pris dans un contrat individuel, c'est ça l'idée.

05:46Mais c'est aussi pour cela qu'il ne faut pas, parce qu'il y a un risque,

05:49renoncer complètement au système de répartition.

05:52Moi je vais même plus loin, c'est aussi pour ça,

05:53je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point,

05:54qu'on peut se permettre d'adapter, d'améliorer le système de retraite actuelle, de répartition,

06:03certainement pas en touchant à l'âge de la retraite,

06:05mais en travaillant justement sur les niches, etc.

06:08Il faut donc avancer en gardant une forme de solidarité avec la répartition,

06:12et le système de capitalisation serait automatique,

06:16dans ce cas-là, serait automatique,

06:18ce ne serait pas un système que pour les plus riches,

06:19ce serait un système qui toucherait toute la population,

06:21sauf qu'au lieu que ce soit ciblé sur des systèmes de solidarité

06:26tels qu'ils existent actuellement,

06:28on serait ciblé sur des comptes personnels.

06:29Mais est-ce qu'il n'y a pas des pudeurs de gazelle et des postures politiques ?

06:32Parce que, je l'ai dit dans mon parlons vrai,

06:35à l'époque il y avait eu la loi Thomas qui avait été votée

06:37avant la dissolution de Chirac en 1997,

06:39pour permettre aux salariés du privé d'avoir une partie de retraite par capitalisation

06:43qui a été supprimée par la gauche,

06:45une gauche qui n'a jamais trouvé scandaleux,

06:47que les fonctionnaires ont droit à la préfond,

06:49la prévoyance des fonctionnaires et le crèfle,

06:51le complément de retraite des fonctionnaires.

06:53Est-ce qu'il n'y a pas vraiment des postures idéologiques ?

06:55Les fonctionnaires ont droit à une retraite par capitalisation,

06:58mais pas les gens du privé ?

06:59Je vous ai dit tout à l'heure que toutes ces histoires

07:02de questions de principes, de soi-disant valeurs morales,

07:05n'avaient pas toujours leur place en économie.

07:07Ça a sa place, je suis d'accord.

07:09Il y a de la morale dans l'économie aussi,

07:11mais en l'occurrence, on ne voit pas pourquoi la capitalisation serait diabolisée

07:14au nom du fait que c'est un système qui privilégie l'individu sur le collectif.

07:18C'est bien aussi que les gens s'occupent de leurs intérêts,

07:20dans une certaine mesure.

07:21Vous avez parfaitement raison, Philippe.

07:23Monsieur Thomas, député républicain indépendant,

07:27je crois à l'époque, assez proche de Léotard,

07:29a eu tort d'avoir raison trop tôt.

07:34Si on prend la proposition de Gérald Darmanin,

07:36qui dit que faisons vivre la capitalisation populaire

07:38via un fonds géré par les partenaires sociaux.

07:41Voilà, il est parfaitement dans le sens de l'histoire.

07:43J'aimerais que le placement soit quand même plus libre

07:48et que l'argent ponctionné sur le salaire des Français

07:51puisse aller dans des placements plus libres.

07:54Parce que si vous les forcez à placer sur un produit financier

07:57ou dans un fonds particulier,

07:58d'abord, il faut qu'il ait une très bonne performance financière

08:01et meilleur que les autres.

08:02Ce qui n'est pas toujours le cas.

08:04Et notamment quand c'est géré par l'État,

08:05permettez-moi de le dire.

08:07Et en plus, c'est une question subsidiaire,

08:10mais je ne vois pas du tout pourquoi Gérald Darmanin

08:11se positionne sur ce sujet,

08:13alors qu'il a déjà beaucoup à faire à la justice.

08:15Mais c'est pour 2027.

08:16Mais oui, il y a quelque chose d'agacant là-dedans.

08:20Il capitalise sur 2027.

08:22Il y a quelque chose d'agacant,

08:25c'est que ça va encore, évidemment,

08:26dans le sens de la financiarisation

08:28et qu'à un moment, on va beaucoup vers la financiarisation

08:31et peu vers la solidarité.

08:33Mais Philippe Bilger a dit

08:34que c'est plus risqué la capitalisation.

08:37Mais je ne suis pas tout à fait d'accord

08:38parce qu'un système de retraite public

08:40peut faire faillite.

08:42Oui, les risques sont différents,

08:45mais les risques sont moins immédiats.

08:46C'est vrai que dans un système par capitalisation,

08:48parce que le seul risque avec un système par répartition,

08:50c'est le déséquilibre démographique.

08:51Oui, c'est le déséquilibre.

08:53Ce qu'on vit aujourd'hui.

08:53Ce qu'on vit aujourd'hui,

08:54mais ça se fait sur le long terme.

08:55Et il y a répartition et répartition

08:57parce que vous avez la répartition en bourse

08:59et vous avez notamment,

09:00alors c'est pour ça que c'est l'exemple

09:01qu'utilisent systématiquement

09:03les anti-retraites par capitalisation.

09:05Rappelez-vous quand Enron avait faillite

09:07où les salariés avaient le fonds de pension

09:10uniquement Enron

09:11et là, ils se sont retrouvés avec rien

09:12à 80 ou 85 ou 90 ans.

09:15Il y a 50 nuances de capitalisation.

09:18C'est tout à fait vrai.

09:18Ah oui, oui, oui.

09:19Il n'y a aucun placement sans risque.

09:21Et puis la répartition aussi,

09:22elle est menacée par le seul fait

09:24qu'à partir du moment où vous avez

09:25très peu de cotisants,

09:27vous ne répartissez plus rien du tout

09:28puisqu'il n'y a plus d'argent.

09:29Donc dans les deux cas,

09:30il y a des risques.

09:31Bien sûr.

09:31Dans un contexte en plus,

09:33parce que ça nous demanderait

09:34d'aller plus loin économiquement,

09:35mais de stagnation de la productivité.

09:37C'est-à-dire que si la productivité

09:38s'améliorait en même temps

09:40que le nombre de cotisants

09:41par rapport au nombre de retraités baissé,

09:43ça pourrait équilibrer relativement les comptes.

09:45Mais il y a plusieurs explications.

09:47Mais en tout cas,

09:48on observe qu'en Europe actuellement,

09:49il y a une stagnation de la productivité.

09:50Merci beaucoup les amis.

09:53Merci Philippe Bilger,

09:54merci Michael Sadoun,

09:55merci Luc Gras.

09:57À 20h, Philippe David,

09:59on va parler football.

10:00On va parler dans les vraies voies du foot.

10:02On va parler,

10:03on aura un invité exceptionnel,

10:04Pierre Ferracci,

10:05le président du Paris Football Club

10:07qui vient de monter en Ligue 1,

10:09qui sera d'ailleurs le derby

10:10le plus proche du monde

10:12parce que Paris Saint-Germain,

10:14Paris Football Club,

10:14il suffira de traverser la rue.

10:16On en parlera bien entendu

10:18à 20h avec Philippe David.

10:19Dans un instant,

10:19on parle emploi

10:20à l'heure du bourget.

10:25L'aéronautique ne va pas très bien

10:27en matière d'emploi.

10:2825 000 emplois cherchent preneurs.

10:32On en parle dans un instant

10:32avec nos invités.

10:33A tout de suite.

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