00:00Générique
00:00Comment aligner pérennité économique et pérennité environnementale ?
00:09On en débat avec Alexia Germont. Bonjour.
00:11Bonjour.
00:12Bienvenue, vous êtes la présidente de France Audacieuse.
00:15Et avec nous en duplex, Christian Depertuis, fondateur de la chaire Économie du Climat à l'Université Paris-Dauphine, PSL.
00:22Vous publiez Carbone fossile, carbone vivant vers une économie du climat.
00:25C'est aux éditions Gallimard. Bienvenue à vous aussi.
00:30Ce 5 juin, c'est la journée mondiale de l'environnement organisée par les Nations Unies.
00:34Elle existe depuis 1973.
00:39Rien que ça, il y a beaucoup de choses.
00:41Mais voilà, Alexia Germont, je me dis, bon, ok, très bien, il y a une journée mondiale de l'environnement.
00:45Évidemment, elle n'a pas rempli ses objectifs. Comment vous l'expliquez ?
00:48Je pense qu'en fait, pour remplir ses objectifs, il faut que ça parle aux gens et que toutes les parties prenantes,
00:56quelles qu'elles soient, et c'est important, peut-être qu'on y reviendra dans la discussion,
01:00mais qu'est-ce que c'est qu'une partie prenante sur ce sujet-là,
01:02puissent se sentir investis individuellement d'un projet qui est collectif.
01:10Et c'est vrai qu'à la fois, on a besoin de grandes lignes de conduite, quelque part.
01:18Donc, de ce point de vue-là, les objectifs de développement durable, évidemment, remplissent l'objectif qu'ils se sont fixés.
01:26Mais maintenant, comment faire le lien avec nous, chacun d'entre nous, pour que, quelle que soit la place qui est la nôtre,
01:33nous intégrions cette notion, finalement, de collectif.
01:38Parce que l'environnement, c'est du collectif.
01:39Alors après, c'est là où les choses se complexifient un peu.
01:44C'est comment on arrive à intégrer ces objectifs-là dans notre mode de production, de consommation,
01:54également dans notre, je vais dire, corpus démocratique aussi.
01:59Enfin, c'est plein de questions.
02:00– Oui, c'est effectivement des questions vastes.
02:03Et on va faire ce constat, notamment des limites planétaires déjà dépassées
02:07et de leur impact économique déjà réel pour un certain nombre d'entreprises et de secteurs.
02:12Mais je vous pose un peu la même question, Christian de Pertu.
02:13Pourquoi il y a cet enjeu d'acceptabilité, finalement, de la transformation environnementale et sociétale ?
02:21Pourquoi c'est si compliqué de convaincre collectivement, malgré des alertes des scientifiques,
02:26depuis, allez, au moins 50 ans ?
02:29– Alors, d'abord, je pense qu'il ne faut pas dire qu'on n'a rien fait, si vous voulez.
02:34– Ah non, je ne dis pas ça.
02:36– Le constat, il est quand même un peu plus complexe dès qu'on regarde dans le détail.
02:41Bon, je rappelle, 1973, c'était la première conférence sur l'environnement à Stockholm.
02:46C'était déjà les Nations Unies qui faisaient l'alerte.
02:49Et depuis, sur le climat, il y a eu effectivement l'alerte du GIEC depuis 1990.
02:54Bon, pour la partie que je connais de moi mal, qui est le changement climatique et la diversité biologique,
03:00je pense qu'en réalité, la transformation qu'il faut faire, elle est double et elle est traumatisante.
03:09Elle est traumatisante parce qu'elle va nous faire complètement sortir du cadre dans lequel on opère aujourd'hui.
03:14Il y a une première transformation qui consiste à nous libérer de notre addiction aux énergies fossiles.
03:22Ça représente 70% des émissions mondiales de gaz et de feu de serre.
03:27On n'a aucune chance de stabiliser le réchauffement climatique tant qu'on est dépendant de cette énergie fossile
03:34qui produit aujourd'hui à peu près 80% de l'énergie utilisée dans le monde.
03:42Donc ça, c'est une première transformation.
03:44Elle est énorme et elle consiste en deux mots à passer d'une logique de l'addition
03:50dans laquelle on ajoute de nouvelles sources d'énergie fossile à cette déjà existante
03:54à une logique de la soustraction.
03:57C'est-à-dire qu'il faut retirer des énergies fossiles du système énergétique.
04:02Or, notre société et nos modèles économiques sont beaucoup plus à l'aise
04:08avec les logiques de l'addition qu'avec les logiques de la soustraction.
04:13C'est la première transformation.
04:15Il y a une deuxième transformation qui ne concerne plus le carbone fossile,
04:19mais le carbone vivant.
04:21Cette transformation, elle est peut-être encore plus complexe
04:25que celle de la sortie de l'énergie fossile.
04:28Il s'agit là non plus de créer de la rareté sur trois produits,
04:32le charbon, le pétrole et le gaz.
04:34Il s'agit de réintroduire de la diversité, mais de la diversité du vivant.
04:39Pour pouvoir d'abord freiner, puis ensuite reconstituer cette incroyable richesse
04:48qui est la diversité des êtres vivants, végétaux, animaux et autres,
04:53et leur interdépendance, sans lesquelles l'habitabilité de notre planète n'est plus là.
04:59Donc on a cette double transformation, et cette double transformation,
05:03elle est effectivement traumatisante parce qu'elle consiste à complètement sortir des schémas
05:09dans lesquels nous sommes quelque part emprisonnés.
05:13Avec ces chiffres qui nous alertent,
05:17si des mesures ne sont pas prises immédiatement contre le changement climatique,
05:20l'économie mondiale pourrait subir une perte de 50% de son PIB.
05:23Alors on voit très loin, on dit 2070, 2090.
05:26C'est tellement loin que souvent, ça nous permet collectivement
05:30de repousser des décisions difficiles.
05:34Est-ce que c'est un nouveau capitalisme qu'on doit réinventer ?
05:38Est-ce que c'est les dérives d'une forme d'ultralibéralisme dont il faut se débarrasser ?
05:44Qu'est-ce que vous en dites, Alexia Germont ?
05:45Oui, moi je pense que c'est un nouveau capitalisme,
05:47un capitalisme pragmatique aussi.
05:51Vous voyez, en écoutant M. Depertuis aussi,
05:56ce que je me disais, c'est que peut-être un des sujets que l'on a,
06:00c'est qu'on n'a pas, pour rendre ce collectif justement,
06:04en fait il y a eu beaucoup aussi d'idéologies au départ qui ont été mises.
06:07Or il me semble que la meilleure façon d'embarquer tout le monde,
06:11c'est justement par le pragmatisme.
06:12Vous disiez, Thomas, 2070.
06:162070, rares sont ceux d'entre nous qui ont suffisamment d'empathie pour les autres
06:23pour se dire en fait je vais me priver moi pour quelque chose qui est pour 2070.
06:29Alors qu'on peut très bien s'appuyer, dès aujourd'hui, sur des choses qui nous parlent à tous.
06:35On parlait de partie prenante tout à l'heure.
06:37On est tous partie prenante.
06:39Vous êtes partie prenante en tant que salarié dans une entreprise,
06:43en tant qu'investisseur dans une entreprise,
06:47en tant que fournisseur dans une entreprise,
06:51en tant que banque également.
06:53De quelle façon vous souhaitez accompagner le mouvement de financement des entreprises ?
06:57En tant que client ?
06:58En tant que client.
06:59Le pouvoir de la carte bancaire ?
07:00Et justement, ça c'est très important.
07:02Des consommateurs passés au consom-acteur,
07:05qui est quelque chose qu'on a maintes fois entendu.
07:07Mais le meilleur, finalement la meilleure des transformations,
07:11c'est quand elle vient de la demande elle-même.
07:14Et on voit bien qu'aujourd'hui, quand on discute,
07:17ne serait-ce qu'avec toutes les entreprises que vous recevez,
07:20vous voyez bien que les jeunes ou les moins jeunes,
07:22mais qui se lancent dans un projet entrepreneurial aujourd'hui,
07:26ils se projettent dans quelque chose qui est environnemental by design,
07:33comme on dirait, pour faire une analogie avec ce qu'on a vécu avec les données
07:38et avec la protection des données.
07:41Donc en fait, les nouvelles entreprises qui se lancent de façon très courageuse
07:46dans le système actuel ne peuvent pas penser comme leurs aînés pensaient.
07:52Donc on sait très bien qu'aujourd'hui, la demande est différente.
07:55Donc pour avoir un débouché, il faut se mettre au diapason.
07:59La difficulté étant, pour les entreprises qui fonctionnent,
08:03voire qui fonctionnent très bien aujourd'hui,
08:05moi je le vois en tant qu'avocat, dans les entreprises que j'accompagne,
08:10ce qui est plus compliqué, c'est soit sur des thématiques réelles,
08:15alors ce n'est pas forcément d'ailleurs l'industrie,
08:18ça peut être la finance aussi, la finance qui a fait sa mue,
08:22mais est-ce une vraie mue vers la finance durable ?
08:25Mais je vous interromps parce que ça pose aussi la question des réglementations
08:30et de l'ambition européenne, parce que là on voit quand même soit un coup de frein,
08:35soit un recul sur que ce soit la CES-3D sur la compliance,
08:42que ce soit la réglementation sur la déforestation,
08:46on peut prendre le Green Deal, enfin je ne vais pas citer tous les exemples,
08:51mais est-ce que l'ambition européenne, d'après vous, elle est en train de régresser aujourd'hui ?
08:58En tout cas, elle a marqué le pas.
09:01Alors, si c'est marqué le pas pour une meilleure acceptabilité,
09:06pour reprendre son souffle, pour passer la colline d'après,
09:09à ce moment-là, ça ira.
09:11Mais on a besoin de cadres, ça c'est clair,
09:14de cadres à la fois qui donnent une vision,
09:162070 c'est quand même très loin,
09:18quand on parle d'une vision, on est en 2025,
09:21une vision à 2035 ou 2040,
09:24je pense que c'est déjà plus préhensible.
09:27Après, il ne faut pas se tirer une balle dans le pied,
09:29c'est ça qui est compliqué en fait.
09:31Parce qu'en fait, si les autres ne font pas ce que nous faisons nous,
09:35avec le cadre juridique qui va avec,
09:38c'est là où l'acceptabilité est beaucoup plus difficile.
09:41Mais en revanche, les clients, eux, sont toujours là.
09:44Et une fois que vous les avez habitués à quelque chose,
09:47dans une démarche de transition,
09:50qui donne déjà des repères,
09:51où on voit que la société, en l'occurrence,
09:55va vers une démarche de durabilité sincère,
09:59parce que les clients savent aussi faire la différence.
10:02Ce n'est pas parce qu'après les directives,
10:05ou la réglementation va venir marquer le pas,
10:09que c'est acceptable pour des clients,
10:11que les sociétés se désengagent.
10:13Donc une fois que vous avez, en tant qu'entrepreneur,
10:16lancé la démarche, il faut s'y tenir.
10:18En fait, il faut faire plutôt moins,
10:21mais véritablement,
10:23qu'annoncer de grandes objectifs
10:25sur lesquels on ne sera pas au rendez-vous.
10:26Un mot, Christian de Pertuis.
10:30Là, je parlais de l'Europe,
10:31mais si on compare ce que fait l'Europe aujourd'hui
10:34et ce que fait la Chine,
10:35ou ce que la Chine a fait depuis plusieurs années
10:38en matière de transition environnementale,
10:41peut-être que c'est du côté chinois
10:42qu'il faut voir les accélérations les plus fortes ?
10:48Si on prend le système énergétique
10:50et la bascule du système d'énergie basé sur les stocks,
10:55un stock fossile vers l'énergie de flux,
10:57éolien et solaire,
10:58c'est évident que la Chine a pris une longueur d'avance.
11:01Elle a pris une longueur d'avance
11:02parce qu'elle est devenue, en gros,
11:04le centre mondial de production
11:06des biens d'équipement et des infrastructures
11:08de tout ce qui est l'énergie solaire
11:12et de ce qui est bientôt aussi
11:14la filière stockage et l'hydrogène.
11:20Pour autant, la Chine n'a pas encore passé son pic d'émission.
11:23Elle est probablement en train de le faire.
11:25On n'est pas sûr.
11:26Mais je voudrais revenir à votre question antérieure.
11:28Une minute seulement.
11:31Est-ce que le capitalisme peut se réformer spontanément ?
11:34La réponse est non.
11:35Le capitalisme a besoin, effectivement,
11:37qu'il y ait des incitations très fortes.
11:39Il y a des incitations réglementaires,
11:41mais il faut aussi des incitations économiques.
11:44Et l'incitation économique la plus puissante
11:46pour basculer, c'est de tarifer le carbone,
11:49c'est-à-dire de faire payer le coût climatique
11:51des émissions de CO2 d'origine énergétique.
11:56C'est ça qui va faire accélérer la chose.
11:58Et tant qu'on n'a pas trouvé des modèles économiques
12:02basés sur de nouvelles valeurs,
12:04qui sont la valeur de protection de l'atmosphère
12:08pour le climat, du vivant pour la biodiversité,
12:12on ne sera pas dans les temps.
12:14Et quand vous dites 2070 ou 2050,
12:18c'est au-delà de l'horizon habituel,
12:22de la stratégie d'une entreprise, c'est vrai.
12:24Mais le GIEC nous rappelle,
12:26depuis maintenant 30 ans et un peu plus,
12:28même que l'urgence climatique,
12:30c'est bien que les décisions que nous prenons aujourd'hui
12:34font les climats que connaîtront nos enfants
12:37et petits-enfants après 2050.
12:39parce qu'on n'a pas le choix.
12:42Merci beaucoup, Christian Depertus.
12:44Je rappelle le titre de votre livre,
12:45Carbone fossile, carbone vivant,
12:47vers une économie du climat.
12:48C'est aux éditions.
12:48Gallimard, merci, Alexia Lermont,
12:51et à bientôt sur Bsmart4Channel.
12:53C'est l'heure de notre rubrique Startup.
12:54C'est à bientôt sur Bsmart4Channel.
12:56C'est à bientôt sur Bsmart4Channel.
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