00:007h, 9h, Europe 1 matin, 7h12 sur Europe 1. Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le magistrat honoraire Dominique-Henri Matagrin.
00:08Bonjour Dominique-Henri Matagrin.
00:10Bonjour.
00:11Bienvenue sur Europe 1, ancien magistrat, ancien chargé d'enseignement également à l'Institut de criminologie de l'Université Paris 2.
00:16Vous étiez venu nous parler il y a quelque temps de la carcérophobie des juges, pourquoi ils ont tant de mal à envoyer les délinquants en prison.
00:23Alors, illustration une fois de plus avec les auteurs de violences de ce week-end en marche de la victoire du PSG en Ligue des Champions.
00:29Les 4 premiers émeutiers jugés lundi à Paris sont par exemple tous ressortis libres du tribunal.
00:34Les peines prononcées ont fondu comme neige au soleil par rapport aux peines encourues.
00:39Je donne un exemple, Bayot, 22 ans, fait reprocher et tire de mortier sur la police tout de même.
00:44Peine encourue, 3 ans de prison, 45 000 euros d'amende, peine prononcée, 8 mois de sursis, 500 euros d'amende et un stage de citoyenneté.
00:52Alors c'est vraiment un cas typique de ce qu'on en a pu voir hier encore au tribunal judiciaire de Paris.
00:57On l'entendait dans le journal de 7 heures sur Europe 1.
01:00Et on ne comprend pas cette étrange clémence des juges, Dominique Horimata-Grain.
01:03Pourquoi la loi s'évapore-t-elle ainsi devant la délinquance ?
01:07Je comprends parfaitement l'émotion que ces décisions peuvent provoquer.
01:14Mais il faut être conscient qu'elles s'inscrivent parfaitement dans la ligne de celle que les tribunaux prononcent tous les jours pour des faits ananogues.
01:24Elles n'ont absolument rien d'extraordinaire.
01:26Elles sont, on peut le dire, tout à fait banales par rapport à ce que l'on voit et qui n'est que l'application pure et simple de la loi.
01:36Et en particulier de la loi que M. Macron a fait voter en 2029 alors que son ministre de la Justice était Nicole Belloubet et que M. Darmanin était ministre.
01:55Et sans faire de polémique, je n'ai pas entendu dire qu'il eut démissionné pour protester contre cette loi.
02:00Cette loi qui fait qu'en pratique, les magistrats sont dissuadés très fortement de prononcer des peines fermes au moins jusqu'à un an.
02:12Ce qui, dans la pratique des tribunaux, est déjà une peine élevée.
02:15On a pratiquement interdit les peines inférieures à un an, Dominique-Henri Matagrin. C'est ça la loi de 2019.
02:22Voilà, c'est exactement ça.
02:24Donc les tribunaux ne font que l'appliquer parce que les juges, et c'est fort heureux, sont là pour appliquer les lois.
02:30Le problème, c'est qu'on a des lois qui prévoient des peines maximales extrêmement élevées.
02:36Parfois, d'ailleurs, on peut se poser la question trop élevée.
02:39Par exemple, violences en réunion, typiquement, c'est ce qu'on a pu voir ce week-end, violences volontaires en réunion.
02:44On peut, on encourt parfois jusqu'à 7 ans de prison, 300 000 euros d'amende.
02:48Là, c'est extrêmement sévère.
02:50Oui, on parlait du pillage tout à l'heure.
02:53Le pillage vole avec plusieurs circonstances aggravantes.
02:57Ça peut aller jusqu'à 10 ans.
02:59Bon, statistiquement, une peine d'emprisonnement est prononcée dans moins de la moitié des cas.
03:05Mais la durée moyenne de cette peine est globalement de 13 mois.
03:11Mais surtout, dans 60% des cas, c'est une peine inférieure à un an, c'est-à-dire aménageable,
03:17c'est-à-dire en pratique, qui ne sera pas exécutée en tant que peine ferme,
03:21même si c'est une peine ferme qui, sur le papier, a été prononcée.
03:25C'est toute l'aberration du système actuel.
03:28Qui nous dit, en gros, la première fois, ça compte pour du beurre.
03:31C'est un petit peu l'idée.
03:32Vous avez dit, il y a des peines maximales dans le code pénal.
03:35Et alors, Gérald Darmanin, lui, propose d'introduire des peines minimales.
03:39C'est-à-dire, vous prenez minimum trois mois, par exemple.
03:43On ne peut pas faire moins de minimum trois mois ferme.
03:47Mais alors, apparemment, c'est impossible de rendre des peines automatiques, Dominique-Henri Matagrin,
03:52au nom de ce principe aussi judiciaire de l'individualisation de la peine.
03:56Le juge doit toujours prendre en compte la totalité de la vie de la personne.
04:01Depuis une cinquantaine d'années, on a complètement gommé les aspects généraux et collectifs de la sanction
04:09au profit, justement, de la seule dimension individuelle.
04:13Et le Conseil constitutionnel, en particulier, prohibe les peines automatiques.
04:20Donc, effectivement, si un tel texte était voté, je ne donne pas cher de la suite.
04:27Ce n'est pas possible.
04:28Des peines minimales, vous pensez que ça n'est pas possible en droit français ?
04:31Par rapport à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et par rapport, disons,
04:37à la philosophie dominante de notre droit, ça pose un problème.
04:41Et je le regrette, parce que je suis tout à fait partisan de ce type de peine.
04:46Ou alors, il faut trouver des biais suffisamment astucieux.
04:50Bon, les juristes sont très forts pour ça.
04:52Je leur fais confiance.
04:54Mais c'est quand même, effectivement, très risqué de voter une telle loi.
04:58Et je crains fort qu'elle ne soit censurée, que tout ça, en définitive, n'ait été que de l'agitation verbale.
05:07C'est un peu désespérant, alors qu'on n'arrête pas d'entendre dire que la seule chose qui marche,
05:11c'est la certitude de la peine, même une peine ultra courte.
05:14Et en particulier, lors de ce premier rendez-vous avec la justice, Dominique Orimata-Grain.
05:18Oui, et pas seulement le premier, parce qu'une des plaies de notre système, c'est que...
05:26C'est la récidive.
05:27Le sursis, qui en soi n'est pas une mauvaise formule pour celui qui est un délinquant primaire,
05:32le sursis devrait tomber automatiquement, cette fois, en cas de nouvelle infraction.
05:37Or, ce n'est pas le cas.
05:38Le système permet la non-révocation des sursis prononcés antérieurement.
05:42Et on voit des casiers, parfois, avec de très nombreuses non-révocations de sursis antérieures.
05:49Donc, ça ruine toute la crédibilité du sursis, qui pourrait être une mesure intimidante.
05:55Mais en réalité, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
05:59Dans l'esprit de ceux qui sont condamnés à du sursis, bien souvent, ça équivaut presque à une relaxe.
06:06Merci beaucoup.
06:07Psychologiquement, voilà, et le problème est là.
06:08Et si encore, le sursis tombait systématiquement en cas de nouvelle infraction,
06:14je pense qu'il serait pris au sérieux et qu'il aurait une valeur intimidante et donc préventive.
06:19Et ce n'est pas le cas.
06:20Merci Dominique-Henri Matagrin, ancien magistrat, magistrat honoraire,
06:23d'être venu ce matin sur l'antenne d'Europe 1.
06:25Bonne journée à vous.
06:26Merci.
06:27Il est 7h18 sur Europe 1.
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