00:00La prison ultra sécurisée de Vendin-le-Vieil, symbole de la fermeté de l'État face aux narcotrafiquants en prison voulue, on le sait par le ministre de la Justice, Gérald Darmanin.
00:11Cette prison de Vendin-le-Vieil se retrouve déjà rattrapée par la justice, puisqu'un juge a ordonné d'assouplir le traitement d'un détenu jugé indigne,
00:19notamment en raison de l'allumage de la lumière toutes les deux heures pendant la nuit de sa cellule.
00:24Mais le parquet a aussitôt fait appel, derrière ce bras de fer, une question politique, quand l'État affiche sa fermeté,
00:31les institutions judiciaires ne viennent-elles pas systématiquement déconstruire ou neutraliser son action, Ophélie Roch ?
00:38Ce qui est d'autant plus absurde, c'est que cette personne-là se plaint en effet que la lumière de sa cellule soit allumée toutes les deux heures.
00:45C'est-à-dire que toutes les deux heures, je pense qu'il vérifie, voir si le prisonnier est bien là, bien vivant.
00:50Ça reste une prison de haute sécurité, c'est un peu l'objectif.
00:54Cette même personne qui se plaint en effet de la lumière et des conditions du coup insalubres de sa détention,
01:00c'est une personne qui est condamnée notamment pour une sorte de trafic d'êtres humains,
01:04puisqu'il faisait partie de ces passeurs qui font venir des gens illégalement et qui un peu la traitent d'une certaine manière.
01:10Donc je trouve ça d'autant plus incroyable que quelqu'un qui se permet d'acheminer des gens comme des ballots,
01:15c'est-à-dire sans doute dans des conditions immondes, se plaignent que la lumière lui soit parfois en effet comme ça, mis devant les yeux.
01:24Ces gens-là n'ont aucune morale, ça se voit, ce n'est pas le seul.
01:29Une autre vingtaine de prisonniers, toujours de ce quartier haute sécurité qui vient d'être créé,
01:35ont décidé de porter plainte pour des conditions de détention selon eux qui sont indignes.
01:39Les conditions de transfert aussi.
01:41Et de transfert, oui, parce que je pense que les banquettes ne doivent pas être embourrées dans les voitures,
01:46donc forcément ça doit être des choses atroces.
01:49Je veux dire, on ne peut pas à un moment décider d'agir en dehors des fonctions.
01:55Non seulement ils agissent en dehors de la loi, mais ils agissent aussi souvent en dehors de l'humanité.
02:00Et ces gens-là qui se permettent pour les autres de daigner leur humanité,
02:04veulent, eux par contre, absolument qu'on les traite, non pas simplement comme des êtres humains,
02:09mais même que tout leur soit dû, c'est-à-dire que tout leur est dû.
02:13Non, je suis désolée, enfin, comment dire, qu'on va...
02:16Mais alors vous vous inquiétez effectivement que ces gens-là se plaignent de leurs conditions ?
02:21Moi, ce qui m'inquiète surtout, c'est la réaction de la justice.
02:24Le magistrat qui confirme que cela constitue une pratique susceptible d'affecter gravement la qualité de son sommeil,
02:30d'affecter sa santé mentale et in fine de porter atteinte à sa dignité, Joseph Massescaron.
02:36Ça, c'est ce que dit le magistrat.
02:37Vous savez, dans les avions, très souvent, dans la pochette avant, lorsque vous faites de longues destinations,
02:45il y a quelque chose qui s'appelle un masque.
02:48Voilà.
02:49Et à ce moment-là, vous le mettez sur les yeux.
02:51Et du coup, vous n'avez plus la lumière.
02:54Vous n'avez plus la lumière à port.
02:54Non, mais pardonnez-moi de ce...
02:56Pardonnez-moi parce que j'ai l'impression, quand j'entends ça, que c'est Guantanamo.
03:01Réellement.
03:02Que c'est Guantanamo.
03:03Parce que c'est ça ce qu'ils veulent démontrer, les juges.
03:06C'est que c'est Guantanamo.
03:07Or, c'est absolument, évidemment, pas Guantanamo.
03:09Je rappelle juste qu'en effet, un masque sur les yeux, ça marche très très bien.
03:13Très très bien.
03:13Je vous assure que ça marche.
03:15Et que ça ne pose aucun problème.
03:17et que ça ne pose aucun problème pour le sommeil.
03:20Voilà.
03:20Tout simplement.
03:22Non.
03:23Jadis...
03:24Qu'est-ce qu'on cherche à faire, en fait, derrière ça ?
03:27Alors, d'abord, je pense qu'il y a deux éléments.
03:30Le juge veut accéder à une forme de notoriété.
03:33Parce que, soyons clairs, il y a aussi une course échalote à la notoriété médiatique chez les juges.
03:39C'est normal.
03:40C'est le premier point.
03:41Et le deuxième point, il cherche également à élargir ce domaine d'action.
03:44Parce qu'autrefois, la manière dont les prisonniers étaient traités,
03:49et ça semblait à tout le monde normal,
03:51relevait de l'administration pénitentiaire.
03:53C'est eux qui prenaient les décisions.
03:54Et ces décisions n'étaient pas contestées par les juges.
03:57Les juges s'arrêtaient.
03:58Ils s'arrêtaient là.
03:59Bien sûr.
03:59Alors, évidemment, s'il y avait ensuite après des exactions réelles qui pouvaient être constatées,
04:03oui, il y avait une enquête d'abord de police, et qu'ensuite après...
04:07Mais les juges, pardonnez-moi, n'avaient pas autorité.
04:11N'avaient pas autorité.
04:12Et maintenant, ils ont totalement...
04:16On a laissé progressivement, par abandon, par soumission,
04:21les juges élargir leur champ d'intervention et leur champ de pouvoir.
04:25Qu'il s'agisse d'ailleurs de ce sujet, ou qu'il s'agisse d'autres sujets.
04:28Est-ce qu'ils se soucient davantage, ces juges ?
04:30Parce que c'est la question qu'on peut se poser aussi, Ophélie Roque.
04:34Est-ce qu'ils se soucient davantage de la dignité des détenus,
04:37ou de celle des victimes ?
04:38Parce que, lorsqu'on apprend...
04:40Vous imaginez la famille de victimes qui lisent un truc pareil ?
04:45C'est-à-dire, quand on se parle, il est réveillé toutes les deux heures.
04:49C'est indigne pour les victimes.
04:50Je pense que ce que les juges font surtout attention, en fait,
04:54c'est à ceux qui vont faire le plus de bruit.
04:56Et visiblement, les victimes sont beaucoup plus dignes que ces gens-là.
04:59Donc, vous entendez rarement des victimes se plaindre.
05:02Il n'y a que des gens qui, finalement, n'ont pas de...
05:05Le moindre bon sens moral qui peuvent se permettre de...
05:09Parce que là, en effet, il y a plus de 20 détenus
05:12qui vont lancer plusieurs recours en justice,
05:14notamment contre la personne même du garde des Sceaux,
05:17M. Darmanin, en disant que c'est une sorte, finalement, de bourreau.
05:23C'est vraiment...
05:24Ça n'attend personne.
05:25Il veut absolument les éliminer.
05:29Mais c'est même un coup de canif, finalement,
05:31dans la crédibilité politique du garde des Sceaux.
05:34Oui, mais je pense qu'à un moment...
05:36Moi, j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
05:38C'est-à-dire que les juges font énormément d'études.
05:40Ce ne sont pas des gens idiots, loin de là.
05:43Ils ont les lois.
05:45Ils ont des codes de loi appliqués.
05:46Mais comment est-ce qu'on peut, en effet...
05:49Le problème, justement, c'est un problème
05:50de la manière dont on devient juge en France.
05:53C'est-à-dire que faire des études, c'est bien.
05:55Mais aussi, avoir une expérience, justement,
05:58de ce qui se passe et du monde judiciaire, c'est mieux.
06:01Et quand on voit comment on devient juge en Angleterre,
06:04comment on devient juge en France,
06:05en France, on devient juge après avoir passé un examen.
06:08En Angleterre, ce n'est absolument pas le cas.
06:10On est d'abord, très souvent, avocat avant de devenir juge.
06:14C'est-à-dire qu'on sait ce que c'est.
06:15On sait ce que c'est que les enquêtes.
06:17On sait ce que c'est que les plaidoiries.
06:20On sait ce que c'est que...
06:20Voilà.
06:21Donc, là, des personnes se trouvent,
06:24du jour au lendemain, pratiquement,
06:25de devoir donner la chose jugée.
06:29Et tout ça parce que ces personnes ont passé des examens.
06:31Examen, certes, difficile.
06:33La question n'est pas là.
06:34Vous savez, il y a un autre...
06:36Un autre élément en France.
06:37Pardonnez-moi.
06:38Un autre élément en France, ça s'appelle l'ENA.
06:40L'ENA aussi.
06:40C'est-à-dire qu'on passe un examen
06:42et on est censé être habilité.
06:44Ça, c'est extrêmement français.
06:45Mais on entend beaucoup dire
06:46que les Français attendent davantage de fermeté,
06:49attendent que les peines soient exécutées,
06:51attendent beaucoup des politiques.
06:53Sauf qu'on a l'impression
06:54que dès que les politiques vont dans ce sens
06:56et vont dans ce qu'attendent, finalement, les Français,
07:00eh bien, ils n'y arrivent pas.
07:01C'est-à-dire qu'ils sont rattrapés par autre chose.
07:04Joseph Masses-Caron.
07:05Ben oui, ils sont rattrapés, de toute façon,
07:07par l'institution judiciaire.
07:08Il y a un problème, bien sûr,
07:09avec l'institution judiciaire.
07:11Vous pouvez parler du juge
07:12qui vient de prendre cette décision,
07:14mais on pourrait aussi bien parler
07:16du Conseil constitutionnel, bien évidemment.
07:18Donc, il y a un problème.
07:20On a encore eu l'exemple il y a peu de temps.
07:24Est-ce que des juges,
07:25les juges qui ne rendent pas compte,
07:29qui n'ont pas l'expérience parfois nécessaire,
07:31qui ne sont pas élus,
07:32qui ne sont pas désignés,
07:33qui ne sont pas sanctionnés,
07:34ont vocation à être le premier pouvoir en France ?
07:36C'est une question fondamentale,
07:38vous l'avez posée.
07:39L'exemple du Conseil constitutionnel,
07:42il y a quelques jours,
07:42était aussi frappant.
07:43La loi Duplomb, l'Écra,
07:45voulu par Bruno Retailleau,
07:47censuré,
07:48et également,
07:49ces mesures ont été censurées
07:50par le Conseil constitutionnel.
07:51Ce sont des contre-pouvoirs.
07:52Donc, c'est vrai qu'il est parfois un peu étonnant
07:54de voir que, normalement,
07:55ils sont là pour intervenir
07:56que dans les cas extrêmes,
07:57où, en effet, il y aurait,
07:59comment dire, des abus,
08:00des abus concrets.
08:01C'est-à-dire qu'en effet,
08:02si on était dans une forme de vrai Guantanamo,
08:04il serait intéressant, en effet,
08:05qu'il s'oppose.
08:06Là, on ne comprend pas bien.
08:07Moi, je pense que ce sont des gens,
08:09surtout, qui se sentent déclassés
08:10dans la société
08:11et qui essayent de récupérer
08:13les parcelles de pouvoir
08:14là où ils peuvent.
08:15C'est-à-dire qu'en disant,
08:16ben, bon, voilà.
08:17Vous savez, les gens sont toujours nostalgiques
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